Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: По спирали...
Частный клуб Алекса Экслера > Тихий омут
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86, 87, 88, 89, 90, 91, 92, 93, 94, 95, 96, 97, 98, 99, 100, 101, 102, 103, 104, 105, 106, 107, 108, 109, 110, 111, 112, 113, 114, 115, 116, 117, 118, 119, 120, 121, 122, 123, 124, 125, 126, 127, 128, 129, 130, 131, 132, 133, 134, 135, 136, 137, 138, 139, 140, 141
anonym
14 марта 2016, 23:07
Ещё раз выскажу своё не даже ИМХО, а, скорее, убеждение. Нынешний "сталинизм" как раз из за очень большой временной дистанции и возможности безнаказанно болтать всё, что взбредёт в голову. Те, кто одобряют тогдашние репрессии, никоим образом не ассоциируют это с собственным завтрашним днём, да и о прошлом у них представления довольно смутные. Да и Трамп но пасаран. Слова, слова, слова. (с) Если, как говорится, генералы всегда готовятся к прошедшей войне, то и мало кому из алармистов-любителей удаётся распознать реальные угрозы. Он, как правило, подкрадывается незаметно, его не ждали.
anonym
14 марта 2016, 23:33
Насчёт Сталина и Израиля. Если считать, что история не есть битва Добра со Злом, то вот как-то получается, что Израиль в немалой степени обязан своему существованию Иосифу Виссарионовичу. Уж что вышло, то вышло из его планов насолить Британии.
21-ый Встречный
14 марта 2016, 23:43

anonym написал: Насчёт Сталина и Израиля. Если считать, что история не есть битва Добра со Злом, то вот как-то получается, что Израиль в немалой степени обязан своему существованию Иосифу Виссарионовичу. Уж что вышло, то вышло из его планов насолить Британии.

Да, парадокс. Но парадокса любви к "отцу народов" в Израиле не отменяет и не объясняет. Ведь эта любовь на 99.99 процентов среди русскоязычных, а у них должна быть немного другая память.

Ingward
15 марта 2016, 03:11

AlexLsh написал:
Гиляровский же, чья жизненная активность была примерно в то же время, что и у Горького, специально отмечал, что публикация разных материалов, связанных с именами Разина и Пугачева, сильно не приветствовалась. Опять же, Горький, конечно, голова - но не известен, как этнограф, и теперь уже никому не узнать, насколько его утверждение соответствовало тогдашней действительности.

Когда Пушкин уговорил Николая I дать ему разрешение на написание "Истории пугачёвского бунта", он поехал к казакам на Яик (р.Урал) и там всё нашёл. А у русских крестьян, например, под Псковом, разумеется, не было преданий про казака Пугачёва, как и про восстания в Персии, столь любезные Латыниной.
Ingward
15 марта 2016, 03:16

21-ый Встречный написал:
Но люди идут дальше. Знакомый проживающий в городе Хадера (Израиль) "порадовал" - "вот если бы Гитлер не был антисемитом..." Цитировать тот бред дальше не буду.
Что это? Глобальный Стокгольмский синдром?

Читай Хайека, до и во время войны это было распространено ещё сильнее. Люди просто симпатизировали идеологии нацизма ... за исключением той её части, где говорилось об их собственном истреблении.
Мамин-Сибиряк
15 марта 2016, 06:37

Манька-Облигация написала:
Пугачев казак, а  выступление под его предводительством называется крестьянской войной. Поэтому написано "О Пугачеве тоже не осталось ярких воспоминаний в крестьянстве".
У Разина да, больше было казаков. "В народной памяти о нем осталось две-три песни" (не говорится, что о казаке должны слагать песни крестьяне, пишется о народной памяти, стало быть и о казаках тоже).
Смысла цепляться к разнице сословий нет, так как ни у крестьян, ни у казаков от этих крупных событий одинаково ничего в фольклоре НЕ отразилось, о чем и написал Горький.

Осталось вспомнить хотя бы две-три народных песни с именами и фамилиями других реальных персонажей, кроме Разина smile.gif
Про Пугачева - я сильно сомневаюсь, чтобы крестьянин Василий Иванович Чапаев был большим знатоком истории, однако город Троицк в Саратовской области был переименован в Пугачев лично с его подачи.
Ingward
15 марта 2016, 06:40

Мамин-Сибиряк написал:
Осталось вспомнить хотя бы две-три народных песни с именами и фамилиями других реальных персонажей, кроме Разина smile.gif

Ну ты даёшь! Иван Грозный, конечно. Ермак, опять-таки.

Про Пугачева - я сильно сомневаюсь, чтобы крестьянин Василий Иванович Чапаев был большим знатоком истории, однако город Троицк в Саратовской области был переименован в Пугачев лично с его подачи.

При Чапаеве состоял политруководитель (комиссар) Фурманов, так что пример неудачный.
Мамин-Сибиряк
15 марта 2016, 06:49

Ingward написал:
Ну ты даёшь! Иван Грозный, конечно. Ермак, опять-таки.

Напомни народную песню про Грозного.

Ingward написал:
При Чапаеве состоял политруководитель (комиссар) Фурманов, так что пример неудачный.

Фурманов к Чапаеву приехал в 1919 году, а город переименован Чапаевым в 1918.
Они оба (Чапаев и Пугачев) в этом городе собирали войска.
Я, кстати, ошибся, не Троицк - Николаевск он был.
Ingward
15 марта 2016, 07:01

Мамин-Сибиряк написал:
Напомни народную песню про Грозного.

"Взятие Казани". В inet легко найти даже современные исполнения этой песни в mp3.

Также: "Особенно много исторических песен посвящено Иоанну Грозному, («Взятие Казани», «Кострюк», «Гнев Грозного на сына» и др.), Ермаку и взятию Сибири; затем есть исторические песни о Смутном времени, из эпохи церковного раскола XVII века (песни о взятии Соловецкого монастыря), о Петре Великом. По объему своему исторические песни обычно меньше былин."
Skazochnik
15 марта 2016, 08:39

Ingward написал: Да ну? Ты предлагаешь руководствоваться следующим: "Эли́та (от лат. eligo, англ. фр. élite — избранный, лучший) — в социологии и политологии — совокупность людей, занимающих высокие посты в управлении государством и экономике". Так какие высокие посты в управлении государством и экономике, ты утверждаешь, занимали Сахаров и Булгаков???

В узком понимании термина, да, они не элита, в более широком, таки да, элита.
И если рассматривать влияние элиты на мораль общества, то все эти калинины оказывали значительно большее влияние, нежели Булгаков или Сахаров. Несмотря на то, были вполне заурядными чиновниками.

Что характерно, обыватель склонен преувеличивать таланты вождей по принципу "Жираф большой - ему видней!". Но вот если почитать хотя бы твою, чуть выше приведенную цитату Сталина и проанализировать ее, то в авторе сразу видится невежественный популист, выдающий свое личное стремление к власти как заботу о трудящихся всего мира.
Хотя на трудящихся, которых он гноил десятками тысяч, ему глубоко наплевать.
Skazochnik
15 марта 2016, 08:53

anonym написал: Ещё раз выскажу своё не даже ИМХО, а, скорее, убеждение. Нынешний "сталинизм" как раз из за очень большой временной дистанции и возможности безнаказанно болтать всё, что взбредёт в голову. Те, кто одобряют тогдашние репрессии, никоим образом не ассоциируют это с собственным завтрашним днём, да и о прошлом у них представления довольно смутные. Да и Трамп но пасаран. Слова, слова, слова. (с) Если, как говорится, генералы всегда готовятся к прошедшей войне, то и мало кому из алармистов-любителей удаётся распознать реальные угрозы. Он, как правило, подкрадывается незаметно, его не ждали.

На одном из форумов у меня было несколько дискуссий со сталинистами об оценке роли Сталина в истории СССР. В результате сложилось устойчивое мнение, что Сталина как правило возвеличивает публика невежественная, с комплексом неполноценности, мало знающая о репрессиях и не желающая знать, при этом неразрывно связывающая достижения страны с правлением вождя, то есть с крайне примитивным мышлением.
Это те же люди, которые подъем российской экономики за счет роста цен на углеводороды связывали с мудростью, прозорливостью и величием нынешнего вождя.

К сожалению, таких людей в России легион. mad.gif
eugen666
15 марта 2016, 10:49

21-ый Встречный написал:
Меня перестала удивлять любовь к усатому палачу в Израиле, ну забыли там некоторые и про это и про это.

Когда-то давно социализм в Израиле был вполне созидающей силой, и в кибуцах портреты Сталина (а равно его сочинения в переводе на иврит) имели место быть. И знаний о реалиях было поменьше. Теперь же некоторые межеумки из бСССР считают, что вот если бы Сталин - то арабов усмирил бы немедленно, и вообще порядку в слишком восточной недоевропейской безалаберной стране было бы больше. Это те же самые люди, которые Путина тоже непрочь призвать, как Рюрика. И всё - несмотря ни на что. Огрехи (обстановка такая), щепки (а нас-то за что, теперь-то?) и т.д.


Но люди идут дальше. Знакомый проживающий в городе Хадера (Израиль) "порадовал" - "вот если бы Гитлер не был антисемитом..." Цитировать тот бред дальше не буду.
Что это? Глобальный Стокгольмский синдром?

Нет, это просто слабоумие, отсутствие эмпатии к жертвам и неумение делать выводы.
Манька-Облигация
15 марта 2016, 10:55

AlexLsh написал: и вопрос к тебе: как именно отразилась в народной памяти Жакерия и период крестьянских восстаний второй трети (это когда д'Артаньян убил Мордаунта) XVII века?

А почему ты решил, что этот вопрос уместно задать мне?
Если тебе это интересно, ты и выясняй.
Манька-Облигация
15 марта 2016, 11:01

Мамин-Сибиряк написал: Про Пугачева - я сильно сомневаюсь, чтобы крестьянин Василий Иванович Чапаев был большим знатоком истории, однако город Троицк в Саратовской области был переименован в Пугачев лично с его подачи

Зачем ему быть большим знатоком истории?


Манька-Облигация написала: Они стали широко известны народным массам после революции, и то больше под соусом " борцы с царизмом"


Виктор Сорокин
15 марта 2016, 11:03
Должен сказать, что мне совершенно непонятно это стремление дать какому-то историческому деятелю официальную моральную оценку. И совсем не потому, что этот деятель, как правило, уже мёртв, и ему эти оценки - как мёртвому припарки.

А потому, что официальная моральная оценка что-то значит для человека, только когда он в детсадовском возрасте, да и то в случае, если он уважает оценщика.
А если не уважает - то и в столь нежном возрасте выставит свою оценку, на основании уже сложившихся у него моральных установок. Ну а взрослый человек - тем более.

В конкретных случаях Сталина, Гитлера, Тамерлана, Чаки Зулу, и прочая, и прочая гораздо важнее просто разбираться, что человек делал, почему, зачем. И что получилось в итоге, в его - этого человека - присутствии и участии. Заодно и выяснить степень влияния этого присутствия и участия на результат.

И каждый человек неизбежно сформулирует своё отношение, даст свою моральную и этическую оценку всему этому. И рассматриваемой личности - в том числе.
А вот какое отношение и какую оценку - зависит от (скажу тривиальную вещь) его воспитания. От того, как он вообще смотрит на мир и людей, что для него важно, что - нет.

Но когда я вижу-слышу, как кипят страсти по поводу того, что-де такого-то деятеля официально не признали сволочью/гением/дураком/святым (ненужное вычеркнуть), поневоле начинает казаться, что страстотерпцам по сему поводу все прочие люди кажутся кем-то вроде детсадовцев, причём идеальных, стопроцентно доверяющих воспитательнице. То есть не полноценными людьми, а наполнителем какой-то более важной сущности (типа государства). А наполнитель можно (и нужно) формировать, исходя из потребностей этой высшей сущности. И чем тогда антисталинисты отличаются от сталинистов? Только тем, что, по их мнению, Сталин формовал этот наполнитель не так, выкидывал не те куски?
Ефрат
15 марта 2016, 11:14

Манька-Облигация написала:
Они стали широко известны народным массам после революции, и то больше под соусом " борцы с царизмом". До того о них знали только читавшие книги и учившие историю аристократы.

Слушайте, а откуда вы все (в смысле - участники спора) это знаете? Есть какие-то исследования про "образ Емельяна Пугачёва и Степана Разина у крестьян на рубеже 19 и 20 веков"?
Манька-Облигация
15 марта 2016, 11:51

Ефрат написал: Слушайте, а откуда вы все (в смысле - участники спора) это знаете? Есть какие-то исследования про "образ Емельяна Пугачёва и Степана Разина у крестьян на рубеже 19 и 20 веков"?

Читаю тех, кто изучает и знает. У меня впечатление, если бы не Пушкин с "Капитанской дочкой", так и вообще о Пугачеве мы сейчас знали бы не больше, чем о Болотникове или Салавате Юлаеве.
Ну и потом, чисто по логике - образы бунтарей против власти царя не могли иметь большое хождение в литературе времен царизма, это было бы странно - раз, два - какая часть общества могла быть заказчиком и аудиторией таких историй в литературе? Зато по закону компенсации, для революционеров и свергателей царизма борцы с царизмом прошлых времен должны были бы подняты на флаг и служить делу революции.

То, что образы народных защитников маловато отражены в фольклоре неудивительно. Во-первых, страна огромная, мобильности почти не было, поэтому информация среди крестьян не циркулировала. Приходила (если вообще приходила) она уже далекими кругами по воде, эхом далеких событий. Этого было недостаточно, чтобы произвести сильное впечатление, всколыхнуть на создание памятника в фольклоре.
Во-вторых, грамотных среди крестьян были единицы, а дворяне, разумеется, в массе своей народным творчеством не интересовались и не записывали. Если что и было создано в первых поколениях после выступлений. спокойно могло утеряться и больше не воспроизводилось.
В третьих, эти бунтари были враги царя-батюшки, "пятая колонна" по нашему. Воспевать их из поколения в поколение было бы странно и нетипично для крестьян, для которых царь - отец и заступник, вершитель судеб.
me45
15 марта 2016, 11:55

Виктор Сорокин написал: Должен сказать, что мне совершенно непонятно это стремление дать какому-то историческому деятелю официальную моральную оценку. И совсем не потому, что этот деятель, как правило, уже мёртв, и ему эти оценки - как мёртвому припарки.

А потому, что официальная моральная оценка что-то значит для человека, только когда он в детсадовском возрасте, да и то в случае, если он уважает оценщика.
А если не уважает - то и в столь нежном возрасте выставит свою оценку, на основании уже сложившихся у него моральных установок. Ну а взрослый человек - тем более.

В конкретных случаях Сталина, Гитлера, Тамерлана, Чаки Зулу, и прочая, и прочая гораздо важнее просто разбираться, что человек делал, почему, зачем. И что получилось в итоге, в его - этого человека - присутствии и участии. Заодно и выяснить степень влияния этого присутствия и участия на результат.

И каждый человек неизбежно сформулирует своё отношение, даст свою моральную и этическую оценку всему этому. И рассматриваемой личности - в том числе.
А вот какое отношение и какую оценку - зависит от (скажу тривиальную вещь) его воспитания. От того, как он вообще смотрит на мир и людей, что для него важно, что - нет.

Но когда я вижу-слышу, как кипят страсти по поводу того, что-де такого-то деятеля официально не признали сволочью/гением/дураком/святым (ненужное вычеркнуть), поневоле начинает казаться, что страстотерпцам по сему поводу все прочие люди кажутся кем-то вроде детсадовцев, причём идеальных, стопроцентно доверяющих воспитательнице. То есть не полноценными людьми, а наполнителем какой-то более важной сущности (типа государства). А наполнитель можно (и нужно) формировать, исходя из потребностей этой высшей сущности. И чем тогда антисталинисты отличаются от сталинистов? Только тем, что, по их мнению, Сталин формовал этот наполнитель не так, выкидывал не те куски?

ППКСНу. Люди должны сами решать, касаемо исторических моментов, ху из ху для них. Дело государства - открыть факты.
Найдутся поклонники - значит найдутся.
Манька-Облигация
15 марта 2016, 12:13

Виктор Сорокин написал: Но когда я вижу-слышу, как кипят страсти по поводу того, что-де такого-то деятеля официально не признали сволочью/гением/дураком/святым (ненужное вычеркнуть), поневоле начинает казаться, что страстотерпцам по сему поводу все прочие люди кажутся кем-то вроде детсадовцев, причём идеальных, стопроцентно доверяющих воспитательнице. То есть не полноценными людьми, а наполнителем какой-то более важной сущности (типа государства).

Прекрасный, просто прекрасный образец морального релятивизма. Не надо давать официальные моральные оценки тиранам, а то это детский сад. Каждый сам разберется, мол, что за оценку ставить, а государство вмешивать не станем.

То есть пока жертвы Пол Пота, Мао, Гитлера или Сталина получали свои страдания и смерть от имени государства и во имя государства - то так было и надо, что случилось, то случилось, никто не виноват, что ж теперь....А как осудить или признать от имени того же государства, что оно возглавлялось кровожадной тварью, которое считало людей "наполнителем какой-то более важной сущности (типа государства)" или дровишками истории, так "официальная моральная оценка что-то значит для человека, только когда он в детсадовском возрасте, да и то в случае, если он уважает оценщика."

А кто разберется за тех, кого уже нет на свете по воле этих правителей? Их деятельность по хорошему надо признавать геноцидом и преступлением против человечества, чтобы хоть как-то частично искупить вину перед теми, кого они уничтожили во имя очередных планов на светлое будущее.
eugen666
15 марта 2016, 12:15

Манька-Облигация написала:
У меня впечатление, если бы не Пушкин с "Капитанской дочкой", так и вообще о Пугачеве мы сейчас знали бы не больше, чем о Болотникове или Салавате Юлаеве.

Именно так. Похожее ощущение (в смысле влияния талантливого писателя на условный пиар); примерно как о жизни золотоискателей на Аляске, о которых никто бы, кроме узких специалистов, не знал, если бы Джек Лондон не случился.
AlexLsh
15 марта 2016, 12:28

Манька-Облигация написала:
А почему ты решил, что этот вопрос уместно задать мне? 
Если тебе это интересно, ты и выясняй.

Потому что ты свободно рассуждаешь о сходном материале из русской жизни. Наверное, думаю, человек обладает широким кругозором. Но если нет, то и не надо.
AlexLsh
15 марта 2016, 12:31

Ефрат написал:
Слушайте, а откуда вы все (в смысле - участники спора) это знаете? ...

А "они" не знают. smile.gif У "них" есть мнение, сформулированное чуть менее истерично, чем у этого литератора Нестеренко, но топологически идентичное. Ну и кто что помнит, подставляет в уравнение и лопаточкой прихлопывает, чтоб этот куличик ровнее выходил.
AlexLsh
15 марта 2016, 12:33

eugen666 написал: .., если бы Джек Лондон не случился.




... И ляпай! Но ляпай уверенно. Это у них называется точкой зрения.

eugen666
15 марта 2016, 12:48
Цитаты в ответ я люблю. Но, видимо, надо было добавить "на просторах СССР и бСССР", чтоб цитат таких не прилетало, да. С другой стороны - ты можешь об указанном периоде привести другие широко известные источники. Я их с любопытством подожду.
Манька-Облигация
15 марта 2016, 12:55

AlexLsh написал:

А разве не рассказы Джека Лондона популяризировали тот период для тех, кто не имел отношения к Америке и золотой лихорадке?
Правда, я не знаю, насколько он популярен в других странах, но в России его стали издавать в 10-х годах 20 века, сразу же, как он прославился в США. А уж в СССР его собрания сочинений были практически у всех интеллигентов, по-моему.
Манька-Облигация
15 марта 2016, 12:57
Из Андрея Архангельского, интересные размышления.

Вопрос «Как режиссер “Собачьего сердца” может восхвалять Сталина» – это не столько даже о самом Бортко, сколько вообще о том, что произошло с сознанием постсоветского деятеля культуры за 30 последние лет. Все то же самое можно спросить о режиссерах Михалкове, Говорухине, Шахназарове. Когда они были искренни – тогда, в 1980-е и 1990-е – или сейчас?..

Почему самыми ярыми защитниками консерватизма в России являются кинематографисты? Потому что кино – самое затратное искусство, потому что это длительный технологический процесс. В 1990-е оказались вынуждены конкурировать со всем мировым кинематографом – в отсутствии культуры спонсорства, подходящих техники, специалистов, в условиях новых диких нравов. Им пришлось завоевывать зрителя заново. В результате «встреча со свободой» обернулась для режиссеров куда большей травмой, чем травма «несвободы».С ужасом для себя обнаружили они, что никакой даже интеллектуальной и художественной позиции по отношению к новому миру у них нет – кроме тотального отрицания его «бездуховности». Они твердили, что «художник вне политики», но – не потому, что это был их сознательный выбор, а потому, что у них не было политической культуры, и они не хотели ее развивать: проще отмахнуться, чем рефлексировать. Все это привело в результате к неверной оценке первопричины: виновницей всех бед они стали считать именно свободу.

Их идеалы, как выяснилось, не выдержали столкновения с реальностью, и это было для них тяжелым потрясением. Когда они сегодня говорят «Сталин» – на самом деле имеется в виду не конкретный политический деятель; этим именем они пользуются для того, чтобы напугать общество, чтобы побольнее его ударить. А по сути – символически его «наказать». За что? За то, что их собственный «роман со свободой» не сложился.

Ефрат
15 марта 2016, 13:00

Манька-Облигация написала:
Читаю тех, кто изучает и знает.

Т.е. ты реально читаешь исследования народного фольклора на тему Пугачёва и Разина? Ну ладно, снимаю шляпу smile.gif
Ефрат
15 марта 2016, 13:02

Манька-Облигация написала:
Вопрос «Как режиссер “Собачьего сердца” может восхвалять Сталина» – это не столько даже о самом Бортко, сколько вообще о том, что произошло с сознанием постсоветского деятеля культуры за 30 последние лет. Все то же самое можно спросить о режиссерах Михалкове, Говорухине, Шахназарове. Когда они были искренни – тогда, в 1980-е и 1990-е – или сейчас?..

Говорухин с Михалковым всегда тяготели к сильной руке и имперскому величию. Про Шахназарова ничего не знаю.
Thellonius
15 марта 2016, 13:05

Манька-Облигация написала: Читаю тех, кто изучает и знает. У меня впечатление, если бы не Пушкин с "Капитанской дочкой", так и вообще о Пугачеве мы сейчас знали бы не больше, чем о Болотникове или Салавате Юлаеве.

Ну, оба три в школьную программу входят. Болотников, правда, как-то мельком, он неудобный. А Салавата Юлаева знают, потому что есть (или была?) такая хоккейная команда. Очень средненькая, правда.
Mitya78
15 марта 2016, 13:08

Thellonius написал:
Ну, оба три в школьную программу входят. Болотников, правда, как-то мельком, он неудобный. А Салавата Юлаева знают, потому что есть (или была?) такая хоккейная команда. Очень средненькая, правда.

Чувствуется знаток. smile.gif А, из Питера.

Про Салавата Юлаева учили в школе, как представителя коренного народа.
eugen666
15 марта 2016, 13:08

Ефрат написал:
Про Шахназарова ничего не знаю.

Тоже, имхо... чувствует момент и линию партии. Ждём покаяния за "Город Зеро".
Thellonius
15 марта 2016, 13:09

eugen666 написал: С другой стороны - ты можешь об указанном периоде привести другие широко известные источники. Я их с любопытством подожду.

Смешно, но Чарли Чаплин "Золотая лихорадка". Понятно, что источник еще тот. И, кажется, про другую золотую лихорадку.
Thellonius
15 марта 2016, 13:10

Mitya78 написал: Про Салавата Юлаева учили в школе, как представителя коренного народа.

Ну да. Вроде он вместе с Пугачевым выступал, и очень удобный, да, представитель угнетаемого коренного населения.
WolferR
15 марта 2016, 13:14
А Стеньку Разина пошто обидели? Уж про него песни народ вполне распевал. Более того, первая отечественная художественныя фильма именно о сием злодее была (1908 год однако, никакими револiционерами еще и не пахло).

user posted image
eugen666
15 марта 2016, 13:14

Thellonius написал:
Смешно, но Чарли Чаплин "Золотая лихорадка". Понятно, что источник еще тот. И, кажется, про другую золотую лихорадку.

Про ту же. Ясное дело, что Чаплин вспоминается, это ещё больший трюизм, чем Лондон. Я просто о литературе.

Человек цитату ляпнул, не подумав; бывает.

eugen666
15 марта 2016, 13:20

WolferR написал: А Стеньку Разина пошто обидели? Уж про него песни народ вполне распевал. Более того, первая отечественная художественныя фильма именно о сием злодее была (1908 год однако, никакими револiционерами еще и не пахло). 

Отчего же нет, если 1905-й уже, как бы, был. Настроения и т.д.

Ну и фильма была по пиэсе, которая, в свою очередь, поставлена по песне "Из-за острова на стрежень", у которой, к слову, вполне автор известен, а вовсе не народ туманный.
Юлия Десяткина
15 марта 2016, 13:21

eugen666 написал: С другой стороны - ты можешь об указанном периоде привести другие широко известные источники.

Жень, ну так о любом историческом периоде и/или географихеской зоне можно сказать: в дотелевизионную эпоху именно художественная литература была основным источником общей эрудиции для широких слоев населения. Вспомни лозунг Жюль Верна:


Развлекая, обучай.

/Off
В Новой Зеландии тоже была, оказывается, своя золотая лихорадка. Книга о ней - Светила (The Luminaries, Eleanor Catton) вышла недавно, и в 2013 году получила Букера, установив аж два рекорда премии: самый молодой автор и самый толстый роман. smile4.gif
Очень рекомендую.

Off/
eugen666
15 марта 2016, 13:25

Юлия Десяткина написала:
Жень, ну так о любом историческом периоде и/или географихеской зоне можно сказать: в дотелевизионную эпоху именно художественная литература была основным источником общей эрудиции для широких слоев населения.

А я и не спорю.
Манька-Облигация
15 марта 2016, 13:50

Ефрат написал: Т.е. ты реально читаешь исследования народного фольклора на тему Пугачёва и Разина?

Опосредовано, читаю тех, кто изучал исследования народного фольклора. Тот же Эткинд или Горький - нет основания сомневаться в их знаниях.

О Пугачевском восстании написали и Пушкин и Лермонтов (роман "Вадим"). Причем, что Пушкин, что Лермонтов, оба основывались на сохранившихся воспоминаниях о том периоде.
Пушкин Пугачева рисует негативно, как писал С. Есенин "со своей дворянской точки зрения".

Лермонтов использовал и воспоминания соседей -помещиков, но так же и дворовых крестьян Пензенской губернии. И у тех и у других были свои маркеры памяти о "пугачевском годе". Помещики помнили о расправах, о сопротивлении отдельных семей и людей, о подземных пещерах, а дворовые передавали легенды о серебряном кафтане и золотых сапогах Пугачева.

С другой стороны эти воспоминания - фактический материал в форме "городских легенд", а не столько настоящий фольклор, который ближе к художественному произведению.
dron87
15 марта 2016, 14:13

Thellonius написал: . Очень средненькая, правда.

3d.gif
OldGeo
15 марта 2016, 14:27

Ingward написал: Да, если усреднять где-нибудь на тысячелетних интервалах.


Ликург написал: Ну-ну, ты большой оптимист.


Ликург написал: И еще, любопытно было бы узнать, в каких единицах ты измеряешь уровень дикости?

Важен тренд. Есть понимание в плане идей, что права человека необходимо соблюдать. И это даже реализуется, хотя и не в полной мере. Не надо уходить во времена Сократа и Платона. То, что было нормой пару сотен лет назад, сейчас не приветствуется. Да и на коротком отрезке времени прогресс есть.
Виктор Сорокин
15 марта 2016, 14:41

Манька-Облигация написала: Прекрасный, просто прекрасный образец морального релятивизма. Не надо давать официальные моральные оценки тиранам, а то это детский сад. Каждый сам разберется, мол, что за оценку ставить, а государство вмешивать не станем.

То есть пока жертвы Пол Пота, Мао, Гитлера или Сталина получали свои страдания и смерть от имени государства и во имя государства - то так было и надо, что случилось, то случилось, никто не виноват, что ж теперь....А как осудить или признать от имени того же государства, что оно возглавлялось кровожадной тварью, которое считало людей "наполнителем какой-то более важной сущности (типа государства)" или дровишками истории, так "официальная моральная оценка что-то значит для человека, только когда он в детсадовском возрасте, да и то в случае, если он уважает оценщика."

А кто разберется за тех, кого уже нет на свете по воле этих правителей? Их деятельность по хорошему надо признавать геноцидом и преступлением против человечества, чтобы хоть как-то частично искупить вину перед теми, кого они уничтожили во имя очередных планов на светлое будущее.


Так и не понял, при чём тут моральный релятивизм?
Я говорил о том, что вынесение какой-то официальной моральной оценки будет значимым для человека (любого) только в том случае, если он в плане морали и этики доверяет оценщику.
А так - нормальному человеку совсем не нужно, указывая на кого-то, пролившего, например, моря крови, объяснять, что этот кто-то - великий кровопроливец. Это человек и так видит. И если этот человек, к тому же, узнает, что этот кровопроливец пролил оную кровь ради своих низменных целей, то ему не нужно официально объяснять, что это кровопроливец был сволочью.
А если этот человек узнает, что на кровопролитие оного кровопроливца подвигло его, кровопроливца, тогдашнее понимание каких-то высших целей, то этот человек постарается проследить, откуда это понимание взялось, и сделать так, чтобы сейчас и в будущем таких заблуждений не возникало.

Вот и всё.
Манька-Облигация
15 марта 2016, 15:01

Виктор Сорокин написал: А так - нормальному человеку совсем не нужно, указывая на кого-то, пролившего, например, моря крови, объяснять, что этот кто-то - великий кровопроливец.


Виктор Сорокин написал: А если этот человек узнает, что на кровопролитие оного кровопроливца подвигло его, кровопроливца, тогдашнее понимание каких-то высших целей, то этот человек постарается проследить, откуда это понимание взялось, и сделать так, чтобы сейчас и в будущем таких заблуждений не возникало.

А если человек, узнает, что на "кровопролитие (крови своих сограждан) оного кровопроливца подвигло его, кровопроливца, тогдашнее понимание каких-то высших целей," и несет цветы к могилке, вешает мемориальные таблички, открывает памятники в честь этого персонажа - тогда что? В твоей концепции надо просто признать их "ненормальными людьми"?
И что делать с этим людьми - ведь они имеют все права, работают, даже голосуют за законы, воспитывают своих и даже чужих детей, снимают фильмы. пишут книги и не скрывают своего поклонения кровопийце?
Манька-Облигация
15 марта 2016, 15:02

Thellonius написал: Болотников, правда, как-то мельком, он неудобный.

А почему Болотников неудобный?
Vlad_i_Lenka
15 марта 2016, 15:07

Виктор Сорокин написал:

Так и не понял, при чём тут моральный релятивизм?
Я говорил о том, что вынесение какой-то официальной моральной оценки будет значимым для человека (любого) только в том случае, если он в плане морали и этики доверяет оценщику.
А так - нормальному человеку совсем не нужно, указывая на кого-то, пролившего, например, моря крови, объяснять, что этот кто-то - великий кровопроливец. Это человек и так видит. И если этот человек, к тому же, узнает, что этот кровопроливец пролил оную кровь ради своих низменных целей, то ему не нужно официально объяснять, что это кровопроливец был сволочью.
А если этот человек узнает, что на кровопролитие оного кровопроливца подвигло его, кровопроливца, тогдашнее понимание каких-то высших целей, то этот  человек постарается проследить, откуда это понимание взялось, и сделать так, чтобы сейчас и в будущем таких заблуждений не возникало.

Вот и всё.

А что такое нормальный человек? Это тот, кто ведет себя так, как другие; так, как принято. Тогда в обществе его считают нормальным. То есть законов/официальной оценки может и не быть. Но тогда есть какое-то выработанное общественное мнение, и оно давит и заставляет подчиняться. Тут выше про элиту был спор, я не вчитывалась, но вот элита участвует в формировании этого мнения. А у нас и с элитой беда, и с общественным мнением тоже. (И вообще, последние пару лет по некоторым вопросам я, к примеру, чувствую себя нормальной только в резервациях, типа этого форума, а в остальных местах - нет.)
Виктор Сорокин
15 марта 2016, 15:12

Vlad_i_Lenka написала: ут выше про элиту был спор, я не вчитывалась, но вот элита участвует в формировании этого мнения.

Рискуем ввязаться в схоластический спор о том. что такое элита.
У нас, действительно, с этим беда (как и с общественным мнением).
Виктор Сорокин
15 марта 2016, 15:24

Манька-Облигация написала: А почему Болотников неудобный?

А потому, что у нас подход к оценке исторических личностей - державно-центрический.
При царях "плюсиком" помечались личности, чью жизнь можно было истолковать (и приписать этим личностям всякие плюсовые качества), как служившую упрочению династии (а ещё лучше - если человек сознательно пахал на династию).
При сов.власти - если его жизнь можно было истолковать, как служившую интересам "трудового народа".

А кто был Болотников? Конечно, его биография, насколько её удаётся проследить, просто находка для создателей "костюмных" сериалов, но плохо вписывается в намеченные выше рамки.

Был оный Болотников боевым холопом князя Телятевского. Попал в плен к татарам, от них попал к туркам, грёб на галерах (буквально wink.gif ), как-то (чуть ни через Венецию) выбрался на волю, вернулся на родину аккурат тогда, когда сторонники первого Самозванца, уже покойного, собирали силы (утверждая, что Дмитрий жив, и подыскивая ему замену).
В их рядах Болотников стал воеводой не из последних (кстати, его бывый хозяин, князь Телятевский, состоял у него в подчинённых).

Воюя под знаменем Дмитрия, Болотников, естественно, призывал "бить бояр (московских)", набирал себе в полки "чёрных людей", обещая им, после победы, всякие плюшки (типа освобождения от повинностей). Вот и попытались из него, в СССР, сделать борца за народную свободу. Да при близком рассмотрении как-то он плохо на этого борца смахивал.
Ну, а при царях был он, естественно, вором при Воре. Чего его, вора и изменщика этакого, поминать? smile.gif
Drumm
15 марта 2016, 15:25

OldGeo написал: Есть понимание в плане идей, что права человека необходимо соблюдать. И это даже реализуется, хотя и не в полной мере.




Президент России Владимир Путин заявил, что народ поддерживает репрессивные меры против нарушителей закона, когда видит, что эти репрессии применяются в интересах общества.

«Даже когда сотрудники органов внутренних дел применяют, прямо скажем, репрессивные меры государственные к тем, кто преступает закон, люди видят, что это делается в интересах всего общества, — это вызывает поддержку со стороны народа», — сказал Путин, выступая на коллегии МВД.

https://meduza.io/news/2016/03/15/putin-zay...shiteley-zakona
DragonSQ
15 марта 2016, 15:37

Skazochnik написал:
На одном из форумов у меня было несколько дискуссий со сталинистами об оценке роли Сталина в истории СССР. В результате сложилось устойчивое мнение, что Сталина как правило возвеличивает публика невежественная, с комплексом неполноценности, мало знающая о репрессиях и не желающая знать, при этом неразрывно связывающая достижения страны с правлением вождя, то есть с крайне примитивным мышлением.
Это те же люди, которые подъем российской экономики за счет роста цен на углеводороды связывали с мудростью, прозорливостью и величием нынешнего вождя.

Ну а твои утверждения в духе того, что подъем промышленности в 30-е годы был связан только с желанием, как уж ты там примерно сказал, "захапать побольше власти" - это конечно же верх аналитики. smile.gif Ладно я бы понял, если бы здесь, хотя бы как в своё время в программе "Суд времени", оппоненты мерялись историческими источниками, графиками, ссылками, воспоминаниями очевидцев, статистическими данными и т.п., идёт же большей частью треп в ключе "я так вижу", но если кто думает, не как ты, тот конечно "невежественное быдло".
Lynx082
15 марта 2016, 15:37

21-ый Встречный написал: Как будто некий злой или добрый, а скорее всего холодно-безразлично-любопытный разум проводит глобальный эксперимент с непонятной нам целью.

Да, именно так иногда и кажется.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»