Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: По спирали...
Частный клуб Алекса Экслера > Тихий омут
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86, 87, 88, 89, 90, 91, 92, 93, 94, 95, 96, 97, 98, 99, 100, 101, 102, 103, 104, 105, 106, 107, 108, 109, 110, 111, 112, 113, 114, 115, 116, 117, 118, 119, 120, 121, 122, 123, 124, 125, 126, 127, 128, 129, 130, 131, 132, 133, 134, 135, 136, 137, 138, 139, 140, 141
Lynx082
15 марта 2016, 15:48

Drumm написала: «Даже когда сотрудники органов внутренних дел применяют, прямо скажем, репрессивные меры государственные к тем, кто преступает закон, люди видят, что это делается в интересах всего общества, — это вызывает поддержку со стороны народа», — сказал Путин, выступая на коллегии МВД.

Это уже не по спирали, а американские горки.
Thellonius
15 марта 2016, 15:59

Манька-Облигация написала: А почему Болотников неудобный?

Да вроде там дворянское ополчение большую роль играло. На крестьянскую войну не очень тянуло. Я подробности плохо знаю, могу ошибаться.
nihutra
15 марта 2016, 16:00

Виктор Сорокин написал: И каждый человек неизбежно сформулирует своё отношение, даст свою моральную и этическую оценку всему этому. И рассматриваемой личности - в том числе.
А вот какое отношение и какую оценку - зависит от (скажу тривиальную вещь) его воспитания. От того, как он вообще смотрит на мир и людей, что для него важно, что - нет.

Но когда я вижу-слышу, как кипят страсти по поводу того, что-де такого-то деятеля официально не признали сволочью/гением/дураком/святым (ненужное вычеркнуть), поневоле начинает казаться, что страстотерпцам по сему поводу все прочие люди кажутся кем-то вроде детсадовцев, причём идеальных, стопроцентно доверяющих воспитательнице. То есть не полноценными людьми, а наполнителем какой-то более важной сущности (типа государства). А наполнитель можно (и нужно) формировать, исходя из потребностей этой высшей сущности. И чем тогда антисталинисты отличаются от сталинистов? Только тем, что, по их мнению, Сталин формовал этот наполнитель не так, выкидывал не те куски?

Я вот у тебя выделил два слова, хотел бы заметить, мир - общество ни куда не денется а государств в этом миру было уже не меряно и будет наверняка не одно. Так вот из этого следует, что государство будет таким каким его захочет видеть этот самый мир а не наоборот. И этот самый мир воспитывает в своих отпрысках мировоззрение , то есть это не ты смотришь на мир это он смотрит на тебя и именно он определяет кем ты будешь в миру, оценивает по делам сделанным тобой для него для мира и именно по делам наречет тебя миротворцем или мироедом. Жертвы же понесенные самим миром вполне для него приемлемы , если были принесены во благо этого самого мира. Так вот дала Сталина , мир ограниченный зоной распространения русского языка, считает полезными а жертвы хоть и печальными но приемлемыми при столь значительных для него мира приобретениях. И с этим можно только смирится ну или не примирится (быть не при мире, не с ним).
Thellonius
15 марта 2016, 16:00

Юлия Десяткина написала: В Новой Зеландии тоже была, оказывается, своя золотая лихорадка. Книга о ней - Светила (The Luminaries, Eleanor Catton) вышла недавно, и в 2013 году получила Букера, установив аж два рекорда премии: самый молодой автор и самый толстый роман. smile4.gif
Очень рекомендую.

Надо почитать. Уже скачал.
eugen666
15 марта 2016, 16:23

Thellonius написал:
Да вроде там дворянское ополчение большую роль играло. На крестьянскую войну не очень тянуло. Я подробности плохо знаю, могу ошибаться.

Не ошибаешься.
Олег С
15 марта 2016, 16:53





В то же время, по словам президента, россияне воспринимают как предателей представителей полиции, злоупотребляющих своими полномочиями. «Если кто-то из числа сотрудников правоохранительных органов сам преступает закон, проявляет чванство, неуважение к людям, хамство в ежедневной работе, это воспринимается как предательство простыми людьми», — заметил Путин.


https://lenta.ru/news/2016/03/15/mvd/
Виктор Сорокин
15 марта 2016, 17:10

Манька-Облигация написала: И что делать с этим людьми - ведь они имеют все права, работают, даже голосуют за законы, воспитывают своих и даже чужих детей, снимают фильмы. пишут книги и не скрывают своего поклонения кровопийце?

Пе-ре-вос-пи-ты-вать biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif
   Спойлер!
"А ты, пионер, не спи,
Глаз не закрывай,
Ты меня вос-пи-ты-вай" (с) biggrin.gif

А что предлагаете вы? После вынесения официального осуждения кому-то? Принимать закон за неуважение официального осуждения?
Drumm
15 марта 2016, 17:13

Олег С написал: россияне воспринимают как предателей представителей полиции, злоупотребляющих своими полномочиями

Ерунда какая-то. Предатели у нас 5-я колонна, а не взяточники.
Манька-Облигация
15 марта 2016, 17:30

Виктор Сорокин написал: После вынесения официального осуждения кому-то? Принимать закон за неуважение официального осуждения?

Сейчас ничего нельзя сделать. Просто побухтеть. Но вообще-то речь у меня всегда шла не о порицании или осуждении чьего-то поклонения - с чего бы?, а о полноценном признании репрессий преступлением против "советского народа", а их исполнителей и, особенно, руководителей государственными преступниками. Такого шага никогда не было сделано, а это единственный шаг, который мог бы освободить бы нацию от позора нерасставания с тираном и убийцей и восстановления-продолжения его культа. То есть избавиться от спирали.

Будь бы такой суд, возложения цветочков и открытие памятников просто было бы невозможным. Конечно, образовались бы секты тайных поклонников, как сейчас у Гитлера, ключевое слово - тайных, но не официальных и открытых как сейчас.
И это не было бы ущемлением свободы вероисповедания и свободы мысли, как не является таким ущемлением запрет на нацистские движения в Германии. Кто хлебнул, тот имеет право и должен себя остановливать каждый раз, как полезет новая поросль.
Виктор Сорокин
15 марта 2016, 18:00

Манька-Облигация написала: как не является таким ущемлением запрет на нацистские движения в Германии

Если серьёзно (совершенно серьёзно), я не уверен в правильности этого запрета. Общество должно видеть глупость, т.е. видеть, в чём недоработки образования.
Потому что тот же, например, нацизм имеет в своей основе глупость. Веру в давно опровергнутые наукой заблуждения.
Как и культ Сталина имеет в своей основе перекосы мировоззрения (и тот же нацизм, если разобраться, и восприятие государства, как божества, и всё такое).
При разумном образовании проповедь и нацизма, и культа Сталина будут вызывать просто характерный жест пальцем у виска.
(Вообще-то, я был бы рад, если б такой же жест вызывала и религиозная проповедь. Любая. Потому что религии - история показывает - спонтанно порождают вещи, вполне аналогичные и гитлеризму, и сталинизму. Только под другими именами.)

А если официально осуждать какие-то события в прошлом... Кстати, почему нам не осудить историю царской России и за крепостное право, и за саму абсолютную монархию? Как за преступления против российского народа?
alotostanka
15 марта 2016, 18:24

Шимон написал: Честно говоря, не очень понял, к чему ты это процитировала даже в первый раз, и что тут такого особенного.

Ну такого там то, что за 5 (!) лет из 344 миллиардеров на полчеловечества стало 62, а бедные на 41% обеднели, не считая инфляции. Что значит, что вектор денег идет в одном направлении (и запустился этот процесс закономерно технологическими революциями). На тех территориях, где денег становится меньше, население будет радикализироваться. Владельцы денег будут употреблять их на охрану от голодранцев, будет повышаться контроль и тратиться несметные суммы на безопасность, слежку, биотехнологии. Это создание нового социального неравенства при невиданном уровне технологий, когда можно накормить всех голодных, создать рабочие места, развивать не технику, а социальное взаимодействие, дать народам реализовать свой собственный потенциал в социальном смысле и их территории - в техническом. Ну есть такой процесс утекания денег, ну так надо ж им управлять в обратную сторону, решать по аналогии, как задачу с суммой цифр от 1 до 100, когда сильный помогает слабому не кормежкой, а вручением удочки такой, какая подходит слабому, это как-то и поинтереснее задача в долговременной перспективе, потребительство-то уже уперлось в проблемы, что столько не могут эти сильные жрать уже.

И второй аспект, что пока 100 лет идет драчка за утекающий ручеек денег, и вот вы, в рамках этой драчки в уголке огромного поля, обсуждаете отдельную личность и проблемы единоличной власти, при этом совершенно спокойно в пустые ворота даже не гол, а аналогичную ядерную боеголовку вам вкатили, и вы этого не замечаете. На деньги можно купить любую власть, вообще не напрягаясь, тем более в условиях, когда они все в одном месте и передаются по наследству. И никаких противовесов.

Ну и как бы говорить о каком-то социальном поведении для человека/народов, которые не потребительские, а альтруистические, видимо, вообще не имеет смысла, на фига я вообще напрягаюсь. Я реально не верю, что можно опасность концентрации денег не понимать. Наверное, эти докладчики тоже обалдели от того, что их доклад никакой реакции не возымел.

Кстати, на тему Мордора - а человеческий капитал-то в СССР и по циферкам был высок, не только по моему пониманию действующих там фундаментальных систем.
Манька-Облигация
15 марта 2016, 18:36

Виктор Сорокин написал: Кстати, почему нам не осудить историю царской России и за крепостное право, и за саму абсолютную монархию?

Репрессии это определенно гораздо более иное по причинам, целям, методам и последствиям, действо, чем крепостное право.
Нелепо же, право дело, равнять империю, которая никогда не позиционировалась государством для народа, не давало гражданам равных прав и свобод, жило по официальным сословным принципам неравенства, с тем государством, что заявило себя народным, созданным для народа, приняло конституцию с равными правами для всех граждан, и тут же построило диктатуру одного класса, одной партии под предлогом светлого будущего, и занялось террором по всем слоям населения, став государством, которое просто развело такое беззаконие и беззащитность перед ним, что и крепостному праву в РИ не снилось.
Даже недоумеваю от такого предложения. Хотя не сомневаюсь, что сейчас несколько ников обнаружат и в этом предложении рациональное зерно.
DragonSQ
15 марта 2016, 18:51

Манька-Облигация написала:
То есть пока жертвы Пол Пота, Мао, Гитлера или Сталина получали свои страдания и смерть от имени государства и во имя государства - то так было и надо, что случилось, то случилось, никто не виноват, что ж теперь....А как осудить или признать от имени того же государства, что оно  возглавлялось кровожадной тварью, которое считало людей "наполнителем какой-то более важной сущности (типа государства)" или дровишками истории, так "официальная моральная оценка что-то значит для человека, только когда он в детсадовском возрасте, да и то в случае, если он уважает оценщика."

А почему ты, собственно, считаешь полтора примерно миллиарда китайцев, чтящих своего Мао, глупее или безнравственнее тебя? Даже не так, почему ты считаешь, что ОНИ не правы? Есть немаленькая вероятность, через какое-то время нас (как этноса) не будет, а вот китайцы останутся. smile.gif Именно потому, что не рефлексировали, а строили.
Ingward
15 марта 2016, 18:57

DragonSQ написал:
А почему ты, собственно, считаешь полтора примерно миллиарда китайцев, чтящих своего Мао, глупее или безнравственнее тебя?

Этого никто не считает, но есть большие сомнения в их искренности.

И к тому же, Мао добился двух очень важных результатов для всех китайцев - мощно попользовался ресурсами СССР при Сталине и раннем Хрущёве. А Сталину только по Ленд-лизу ресурсы давали из США.
DragonSQ
15 марта 2016, 19:09

Ingward написал:
Этого никто не считает, но есть большие сомнения в их искренности.

У кого есть сомнения? smile.gif

Ingward написал:
И к тому же, Мао добился двух очень важных результатов для всех китайцев - мощно попользовался ресурсами СССР при Сталине и раннем Хрущёве. А Сталину только по Ленд-лизу ресурсы давали из США.

Ну это вообще оценка странная. По итогам правления что получили после Сталина и после Мао? Это даже если не учитывать, что прямых жертв правления Мао было больше чуть ли не вдвое за гораздо более короткий срок.
Ingward
15 марта 2016, 19:20

DragonSQ написал:
У кого есть сомнения? smile.gif

Ну это вообще оценка странная. По итогам правления что получили после Сталина и после Мао? Это даже если не учитывать, что прямых жертв правления Мао было больше чуть ли не вдвое за гораздо более короткий срок.

После Мао китайцы получили реформы Дэна Сяопина, приведшие их к нынешнему процветанию. А Сталин не оставил на вершинах власти СССР никого столь же разумного, как Сяопин. Хотя в 1950-х вполне возможно было задружиться с США.
DragonSQ
15 марта 2016, 19:29

Ingward написал:
После Мао китайцы получили реформы Дэна Сяопина, приведшие их к нынешнему процветанию. А Сталин не оставил на вершинах власти СССР никого столь же разумного, как Сяопин. Хотя в 1950-х вполне возможно было задружиться с США.

Он же не сознательно его оставил, мол, давай, реформируй, а то я тут накуролесил чото. smile.gif Так что вряд ли это можно ему поставить в заслугу. А вот в отношении экономики последствия правления были, насколько я понимаю, несколько разные.
Elekmonar
15 марта 2016, 19:43

Виктор Сорокин написал: Общество должно видеть глупость, т.е. видеть, в чём недоработки образования.

Оно так просто не увидит: для понимания глупости нужно большее чем полный, исчерпывающий все, что требуется, доступ к информации, подтверждающей глупость. Нужен уровень понимания, позволяющий понять глупость. Этот уровень нарабатывается опытом и его передачей. Это - реальная проблема.

alotostanka написала: Социальное неравенстве и вообще.

Да. Наиболее эффективная по принятым на данный момент критериям модели потребления экономическая система способствует концентрации собственности в одних руках, чаще всего, не всегда достойных. Решается либо другой системой, либо осознанием проблем и решением их в рамках существующей системы (перевод наследства в благотворительные фонды и т.д). Долго ли хватит существующих резервов - не знаю.
Ingward
15 марта 2016, 19:43

DragonSQ написал:
Он же не сознательно его оставил, мол, давай, реформируй, а то я тут накуролесил чото. smile.gif

Террор Мао против своих однопартийцев-единомышленников по сравнению со сталинским был исключительно скромной затеей. В высшем руководстве СССР принципиально не могли уцелеть люди вроде Дэн Сяопина или Чжоу Эньлая.

Так что вряд ли это можно ему поставить в заслугу.

Не только можно, но и нужно. Бесчинства красногвардейцев (хунвейбинов) длились всего пару лет.

А вот в отношении экономики последствия правления были, насколько я понимаю, несколько разные.

До маоистов Китай являлся несравненно более нищей страной, чем Россия до большевиков.
Виктор Сорокин
15 марта 2016, 19:48

Elekmonar написал: Оно так просто не увидит: для понимания глупости нужно большее чем полный, исчерпывающий все, что требуется, доступ к информации, подтверждающей глупость. Нужен уровень понимания, позволяющий понять глупость. Этот уровень нарабатывается опытом и его передачей. Это - реальная проблема.

А если загонять глупости в подполье, так и вообще не увидит. Особенно, если параллельно будет поддерживать атмосферу, провоцирующую глупость (уберегая религии от рациональной критики, оберегая чувства верующих).
Тем более, что загонять какие-то образы мыслей в подполье - совсем не значит препятствовать их распространению. Скорее, способствовать их радикализации, фанатизации лиц, эти мысли разделяющих. В "тепличной", без оппонентов, атмосфере. Неужели нас пример нашей революции столетней давности ничему не научил?
Ликург
15 марта 2016, 19:49

OldGeo написал: Не надо уходить во времена Сократа и Платона. То, что было нормой пару сотен лет назад, сейчас не приветствуется.

Ну ваще-та и тот, и другой жили много раньше чем пару сотен лет назад biggrin.gif Но в любом случае спасибо за ответы.

У меня есть хороший знакомый, он примерно так же как ты мыслит - не надо суетится, когда-нибудь все будет хорошо. Но поясняет он свою уверенность иначе. С его слов светлое будущее обеспечено либо возрастающей энтропией Вселенной, либо скорым приходом Майтрейи, зависит от того, сколько мы выпьем. И надо сказать, его аргументы кажутся мне убедительнее твоих smile4.gif
Гнус
15 марта 2016, 20:22
Стоило отлучиться уже столько страниц написали, пойду читать.
Ann:-)
15 марта 2016, 20:28

DragonSQ написал: А почему ты, собственно, считаешь полтора примерно миллиарда китайцев, чтящих своего Мао, глупее или безнравственнее тебя? Даже не так, почему ты считаешь, что ОНИ не правы? Есть немаленькая вероятность, через какое-то время нас (как этноса) не будет, а вот китайцы останутся.  Именно потому, что не рефлексировали, а строили.

Миллионы леммингов не могут ошибаться, ага.

Вот сотни тысяч африканцев верят в вуду и колдунов. Они что, глупее тебя? Среди них есть даже люди с университетским образованием.
Ingward
15 марта 2016, 20:29

Гнус написал: Стоило отлучиться уже столько страниц написали, пойду читать.

IMHO, гораздо полезнее прочесть одну из книг серии "История сталинизма" (всего в этой серии почти сто книг, сравнительно недавно написанных серьёзными историками). Например, сейчас я читаю книгу Й.Баберовски. "Выжженная земля. Сталинское царство насилия". М., 2014, 487 с., тираж 1500 экземпляров.
Ingward
15 марта 2016, 20:32

Ann:-) написала:
Миллионы леммингов не могут ошибаться, ага.

Вот сотни тысяч африканцев верят в вуду и колдунов. Они что, глупее тебя? Среди них есть даже люди с университетским образованием.

Более того, король Англии и Шотландии Яков Стюарт тоже верил. Хотя был высокообразован, лично написал немало книг и даже участвовал в создании самого знаменитого из переводов Библии на английский язык - "Библия короля Якова". При этом сжёг несколько сотен "ведьм", нередко вместе с их мужьями и малолетними детьми.
OldGeo
15 марта 2016, 20:49

Ликург написал: И надо сказать, его аргументы кажутся мне убедительнее твоих

После пары стопок? biggrin.gif Я не стремлюсь убеждать, потому что в нашем обсуждении скорее эмоциональное восприятие. Наверное ситуацию есть прогресс - нет прогресса можно как-то формализовать. Но тут надо определиться с критериями и иметь цифры.
OldGeo
15 марта 2016, 21:02
У меня ПЖ пропал. Его теперь нет?
Прохожий носорог
15 марта 2016, 21:50

alotostanka написала:

appl.gif
Это лучшее из того, что довелось прочитать в треде.
IrHom
15 марта 2016, 21:58

OldGeo написал: У меня ПЖ пропал. Его теперь нет?

   Спойлер!
читай личку
DmitryInt
15 марта 2016, 21:59

OldGeo написал: У меня ПЖ пропал. Его теперь нет?

Есть. У тебя + в групповой принадлежности пропал.
21-ый Встречный
16 марта 2016, 02:54

anonym написал: Ещё раз выскажу своё не даже ИМХО, а, скорее, убеждение. Нынешний "сталинизм" как раз из за очень большой временной дистанции и возможности безнаказанно болтать всё, что взбредёт в голову. Те, кто одобряют тогдашние репрессии, никоим образом не ассоциируют это с собственным завтрашним днём, да и о прошлом у них представления довольно смутные.

Люди наивно думают, что вся та мощь строилась для них и ради них. Как бы не так. Все для это было пестования эго "Хозяина". Фараоны ради своего величия строили пирамиды, а Сталин ради своего величия строил советскую империю.

21-ый Встречный
16 марта 2016, 03:16

Виктор Сорокин написал: Должен сказать, что мне совершенно непонятно это стремление дать какому-то историческому деятелю официальную моральную оценку. И совсем не потому, что этот деятель, как правило, уже мёртв, и ему эти оценки - как мёртвому припарки.


«Из десяти девять не знают отличия тьмы от света, истины от лжи, чести от бесчестья, свободы от рабства.»

- Раскольник Трифилия

"ОЗ"
АБС

Надеть белые одежды и встать над схваткой. Пройти меж струек дождя не замочив и не запачкав белые одежды мирскою суетою исторических разборок, став выше и морально чище всех. Мило - но не выйдет.

Дело не в конкретных личностях Сталин, Берия, Ягода, Гитлер, Геббельс, и т.д. - им действительно - все равно. Дело в системах. Системах зла построенных их злым гением, их волей, с их помощью и с их непосредственным участием. Самая важная задача в том, чтобы дать оценку не столько этим личностям, но этим системам зла, этим античеловеческим деяниям - и не для того чтоб плюнуть в прошлое - а для того чтоб подобное больше никогда не повторилось в будущем.

21-ый Встречный
16 марта 2016, 03:43

Утречко написала:
Да. Это невозможно понять, но все именно так и есть.


Lynx082 написала:
Да, именно так иногда и кажется.

Знать бы чего хотят эти неведомые экспериментаторы. Но объектам эксперимента обычно не докладывают. biggrin.gif Остается наедяться, что это какие-нибудь прогрессоры, или "людены", которые действуют с благими целями, так сказать проводят тесты на агрессию и прививки от нее, но не для того, чтобы решить стирать род этих агрессивных млекопитающих, именуемых хомо сапиенс, с лица планеты, пока они ее не уничтожили, или нет. 3d.gif

В каждой шутке есть доля шутки...

Виктор Сорокин
16 марта 2016, 07:35

21-ый Встречный написал: Системах зла построенных их злым гением, их волей, с их помощью и с их непосредственным участием.

Что такое "системы зла"? Это - сочетание определённых гос.систем с определённой культурой (общей системой понятий, представлений, и т.д.), что - в сумме - позволяет каким-то личностям:
а) иметь определённый образ мыслей, наводящий их на определённые действия
б) иметь возможность получить в этих действиях массовую поддержку.
Не собственной же рукой они творили своё зло.


21-ый Встречный написал: Фараоны ради своего величия строили пирамиды, а Сталин ради своего величия строил советскую империю.

Вообще-то, фараоны строили пирамиды ради своей безбедной жизни на том свете...
Манька-Облигация
16 марта 2016, 11:12

DragonSQ написал: А почему ты, собственно, считаешь полтора примерно миллиарда китайцев, чтящих своего Мао, глупее или безнравственнее тебя?

Ты сторонник теории "миллион леммингов не могут ошибаться"? В моей системе координат этот аргумент не сущесвует, я неплохо знаю теорию манипуляций массами вообще плюс немного - культурные и политические традиции Китая. Так что для меня мнение большинства в некий момент вообще не является пруфом их правоты.

DragonSQ написал: Даже не так, почему ты считаешь, что ОНИ не правы?

Какая разница правы или неправы китайцы, когда речь идет о россиянах и Сталине? Зачем снова подменять тему? С отношениями к Сталину надо бы разобраться, а не с правотой китайцев.

DragonSQ написал: Есть немаленькая вероятность, через какое-то время нас (как этноса) не будет, а вот китайцы останутся.

И что ж теперь? biggrin.gif Мы живем сейчас, а не через "какое-то время, когда нас (как этноса) не будет". Нам надо перестать думать о своей истории уже сейчас?

Drago nSQ написал: Именно потому, что не рефлексировали, а строили.

Простые объяснения сложных процессов, конечно, приятны, но не годятся. Китайцы, если вдруг останутся одни на свете, то не "поэтому что строили" ( что именно?), а по комплексу сложных причин и связей между событиям.
Ефрат
16 марта 2016, 11:23

DragonSQ написал:
А почему ты, собственно, считаешь полтора примерно миллиарда китайцев, чтящих своего Мао, глупее или безнравственнее тебя? Даже не так, почему ты считаешь, что ОНИ не правы? Есть немаленькая вероятность, через какое-то время нас (как этноса) не будет, а вот китайцы останутся. smile.gif Именно потому, что не рефлексировали, а строили.

Ты удивишься, но, если китайцы останутся, то это потому что они делали после Мао, а не благодаря Мао. А уверенность в том, что они ошибаются, происходит из знаний о том, что делал Мао.
me45
16 марта 2016, 11:25

21-ый Встречный написал:

Надеть белые одежды и встать над схваткой. Пройти меж струек дождя не замочив и не запачкав белые одежды мирскою суетою исторических разборок, став выше и морально чище всех. Мило - но не выйдет.

Дело не в конкретных личностях Сталин, Берия, Ягода, Гитлер, Геббельс, и т.д.  - им действительно - все равно. Дело в системах. Системах зла построенных их злым гением, их волей, с их помощью и с их непосредственным участием. Самая важная задача в том, чтобы дать оценку не столько этим личностям, но этим системам зла, этим античеловеческим деяниям - и не для того чтоб плюнуть в прошлое - а для того чтоб подобное больше никогда не повторилось в будущем.

Тебе самому это не напоминает оценку царского режима при СССР?
Потому что такой подход - и есть наследие СССР. Ваш К. О
Дать людям факты, рассекретить все архивы того времени (кстати, сколько их осталось?).
Люди должны уже оценивать сами. Решат после всех этих фактов, что Сталин герой - значит будет героем для большинства. Решат, что злодей - будет злодеем.
Но, скорее всего, будет смесь мнений. И это нормально. Чего ж так хочется всех под одну гребенку? facepalm.gif
DragonSQ
16 марта 2016, 11:28

Ann:-) написала:
Миллионы леммингов не могут ошибаться, ага.

Вот сотни тысяч африканцев верят в вуду и колдунов. Они что, глупее тебя? Среди них есть даже люди с университетским образованием.

Сотни тысяч африканцев не составляют крупнейшую экономику мира. А люди с университетским образованием не верят в вуду и колдунов.
DragonSQ
16 марта 2016, 11:31

Ingward написал:
IMHO, гораздо полезнее прочесть одну из книг серии "История сталинизма" (всего в этой серии почти сто книг, сравнительно недавно написанных серьёзными историками). Например, сейчас я читаю книгу Й.Баберовски. "Выжженная земля. Сталинское царство насилия". М., 2014, 487 с., тираж 1500 экземпляров.

Название уже говорит о качестве этой серии. wink.gif Не то чтобы я против, что было царство насилия и всё такое, но такие претенциозные названия объективным научным работам, очевидно, не дают.
DragonSQ
16 марта 2016, 11:32

Ingward написал:
Более того, король Англии и Шотландии Яков Стюарт тоже верил. Хотя был высокообразован, лично написал немало книг и даже участвовал в создании самого знаменитого из переводов Библии на английский язык - "Библия короля Якова". При этом сжёг несколько сотен "ведьм", нередко вместе с их мужьями и малолетними детьми.

Прекрасный пример, иллюстрирующий, насколько КОНТЕКСТ влияет на поведение и моральные установки прогрессивных, в общем-то, правителей.
Манька-Облигация
16 марта 2016, 11:33

Виктор Сорокин написал: А если загонять глупости в подполье, так и вообще не увидит.

Как только найдем универсальный эталон глупости, введем его в систему мер и весов, так и начнем обнаруживать проблемы именно по наличию глупости и корректировать их с помощью ее уменьшения. А сейчас направление движения в искоренении глупости утопия и даже повод для появления движения радикального снобизма.
me45
16 марта 2016, 11:35

DragonSQ написал:
А люди с университетским образованием не верят в вуду и колдунов.

Может и зря, потому что границы познания постепенно расширяются. Тот же Хюман дизайн, расстановки, телесная терапия, и множество других методик - казались бы чистым колдовством 100 лет назад. smile4.gif

А вуду.. Ну, ты про плацебо слышал? wink.gif
DragonSQ
16 марта 2016, 11:38

Манька-Облигация написала:
Ты сторонник теории  "миллион леммингов не могут ошибаться"? В моей системе координат этот аргумент не сущесвует, я неплохо знаю теорию манипуляций массами вообще плюс немного - культурные и политические традиции Китая. Так что для меня мнение большинства  в некий момент вообще не является пруфом их правоты.

Какая разница правы или неправы китайцы, когда речь идет о россиянах и Сталине? Зачем снова подменять тему? С отношениями к Сталину надо бы разобраться, а не с правотой китайцев.

И что ж теперь?  biggrin.gif Мы живем сейчас, а не через "какое-то время, когда нас (как этноса) не будет".    Нам надо перестать думать о своей истории уже сейчас?

Простые объяснения сложных процессов, конечно, приятны, но не годятся.  Китайцы, если вдруг останутся одни на свете, то не "поэтому что строили" ( что именно?), а по комплексу  сложных причин и связей между событиям.

Столько буков, хотя посыл моего поста был вроде бы простым и очевидным. Пример Китая показывает, что де-сталинезация (маоизация, наполеоноизация и т.п.) очень опосредованно связана с развитием страны и ростом уровня жизни. Там, конечно, свои историко-культурные особенности и никто не говорит, что мы ничем не отличаемся, но тем не менее там такие же гомо сапиенсы и на данный момент именно их методики развития страны выглядят наиболее эффективными. У нас же процесс т.н. десталинизации идёт с 1961 года, а сопутствующие результаты что-то воодушевления не вызывают.
DragonSQ
16 марта 2016, 11:40

me45 написал:
Может и зря, потому что границы познания постепенно расширяются. Тот же Хюман дизайн, расстановки, телесная терапия, и множество других методик - казались бы чистым колдовством 100 лет назад. smile4.gif

А вуду.. Ну, ты про плацебо слышал? wink.gif

Да у Анн просто утверждение на уровне "чо с них обезъян взять", на самом-то деле. Эти черномазые негры такие тупыыые, что у них и профессора верят в вуду и колдунов. Но обличать мы будем, параллельно с такими вот мыслями, Сталина, который помер сто лет назад.
mack
16 марта 2016, 11:40

DragonSQ написал:
... А люди с университетским образованием не верят в вуду и колдунов.

Зато верят в Аллаха, Иисуса и Будду. smile4.gif
DragonSQ
16 марта 2016, 11:41

mack написал:
Зато верят в Аллаха, Иисуса и Будду. smile4.gif

Это случается, да. frown.gif Но всё же как исключение из правил.
DragonSQ
16 марта 2016, 11:45

Ефрат написал:
Ты удивишься, но, если китайцы останутся, то это потому что они делали после Мао, а не благодаря Мао. А уверенность в том, что они ошибаются, происходит из знаний о том, что делал Мао.

Я и не писал, что благодаря. Я писал, что они перешагнули эту страницу и без истерик двигаются дальше. Но нам без истерик нельзя, нет, пятьдесят лет десталинизировали-десталинизировали, да не выдесталинизировали.
Манька-Облигация
16 марта 2016, 12:18

me45 написал: Решат после всех этих фактов, что Сталин герой - значит будет героем для большинства.

Это как? Предлагаешь проводить референдум - Сталин герой или кровопийца и по результатам назначить мнение большинства по вопросу?
Еще надо определить, как часто над проводить этот опрос, мнение же может меняться. Надо отслеживать. Раз в четыре года, например tongue.gif .

me45 написал: Но, скорее всего, будет смесь мнений. И это нормально.

Это нормально, да. Ненормально, что государство, от чьего имени действовал Сталин, как-то не смогло само определиться с оценкой своего "эффективного менеджера". Ведь, когда он действовал от имени государства, он сам сообщал большинству "мнение большинства".
ESN
16 марта 2016, 12:29

alotostanka написала: ...Третий раз процитирую на форуме Доклад Oxfam: активы 62 миллиардеров равны состоянию 3,6 млрд жителей Земли... Никакие демократии оказались не препятствием для этого процесса.

Интересный доклад. Но так или иначе наибольшее расслоение всё же в беднейших странах.
Так, например, 30% капитала богатых африканцев содержится в оффшорах.    Спойлер!
Almost a third (30%) of rich Africans’ wealth – a total of $500bn – is held offshore in tax havens. It is estimated that this costs African countries $14bn a year in lost tax revenues.

Разница зарплат в индийском IT секторе между руководством и обычным работником составляет 416 раз.   Спойлер!
The CEO of India’s top information technology firm makes 416 times the salary of a typical employee there

Но таки да, и в богатых странах тенденция та же.    Спойлер!
user posted image
Mitya78
16 марта 2016, 12:39

alotostanka написала:
...

Как будто это единственные грабли, на которые можно фатально наступить. Третий раз процитирую на форуме Доклад Oxfam: активы 62 миллиардеров равны состоянию 3,6 млрд жителей Земли
Если это правда, то дело очень плохо. Состояния передаются по наследству, и что там будет при очередной передаче за владелец предсказать вряд ли кто сможет. Никакие демократии оказались не препятствием для этого процесса.

И? Это проблема только в сознании искорёженном марксизмом и прочими "теориями".

Что это за активы, злато под матрасом, хлеб отнятый у бедняков и тухнущий в закромах?

Да по большей части это заводы, фабрики, сервисы, благодаря которым эти "бедняки" зарабатывают себе на жизнь.

А качество жизни большинства населения неуклонно повышается.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»