Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: По спирали...
Частный клуб Алекса Экслера > Тихий омут
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86, 87, 88, 89, 90, 91, 92, 93, 94, 95, 96, 97, 98, 99, 100, 101, 102, 103, 104, 105, 106, 107, 108, 109, 110, 111, 112, 113, 114, 115, 116, 117, 118, 119, 120, 121, 122, 123, 124, 125, 126, 127, 128, 129, 130, 131, 132, 133, 134, 135, 136, 137, 138, 139, 140, 141
Прохожий носорог
17 марта 2016, 21:46

Хоррот написал: а жизнь продолжается и надо ра-бо-тать.

Для некоторых это и есть работа.
Во все времена были скачущие с бубном пророки и говорящие с покойниками.

Drumm написала: сотни тысяч репрессированных, миллионы замореных голодом, миллионы депортированных как-то уже на моей стороне.

Прохожий носорог
17 марта 2016, 21:51

Drumm написала: В случае репрессий государство не скрывает причастность и убивает открыто, "по закону".

А если втихаря по ночам отстреливает неугодных, это уже не репрессия. Браво.

Прохожий носорог
17 марта 2016, 21:53

ep_explorer написал: А когда зеленкой поливают и бьют? Это уже репрессии или еще нет?

Вот когда либерала обольют, тогда это репрессии и фашизм.
А так, нет. Не репрессии.

Drumm написала: Нет, это не репресии.

3d.gif
Асклепий
17 марта 2016, 21:57


alotostanka написала: мы живем на процветающем по международным понятиям пространстве, бывшем №2 мировом


Асклепий написал: По каким параметрам? Если по качеству жизни, то вряд ли.


alotostanka написала: Если сравнивать с жопой мира?

Нет, если сравнивать с Германией, Японией, Швецией, Норвегией, Швейцарией, Бельгией...
Drumm
17 марта 2016, 22:01

Толяныч написал: Список неполный. Нужно проклясть нацистов и интернационалистов, расистов и толерастов, гомофобов и
антигомофобов, педофилов и антипедофилов, бабников и ханжей, умных и придурков.

biggrin.gif appl.gif
Ефрат
17 марта 2016, 22:04

Манька-Облигация написала: Но... любым компактным армиям завоевать такие территории как Росийская империя, тогдашний СССР или нынешняя Россия просто не светит. А вот завоевать европейские страны им довольно легко. И первое и второе уже не раз демонстрировалось историей Европы.
Так что хватит лишь противопоставлять покорение Европы героизму сопротивления СССР. Там и схожего было немало.

Схожее было, если только не брать во внимание, что большинство европейских стран очень вяло сопротивлялось. За исключением Польши и, может быть, Бельгии.

Хоррот написал:
Я, например, не уверен, что если дать люстраторам волю, то нам 37-й год не повторят.

Я думаю, что всех, кто не разделяет либеральные идеи, будут сперва жестоко насиловать, а потом забивать мотыгами на либеральных сходках. Нет оснований полагать, что будет не так.
Прохожий носорог
17 марта 2016, 22:15
Судя по желанию разделить общество на "с нами или против нас", стоит опасаться.
ep_explorer
17 марта 2016, 22:20

Drumm написала:
Я же выше написала, и ты ответил "ладно".

Я спрашивал про странные случаи самоубийств, а тут убийство неугодного адвоката. Так что скажешь- репрессии или нет?
Drumm
17 марта 2016, 22:23

ep_explorer написал: Я спрашивал про странные случаи самоубийств, а тут убийство неугодного адвоката. Так что скажешь- репрессии или
нет?

Ты знаешь, кто его убил? Чем он вообще неугоден? В России Савченко защищают адвокаты, никто их не трогает.

UPD и он точно мертв?
Chel888
17 марта 2016, 22:35

Vovchik написал:
А кто для тебя антисталинист? Я считаю что Сталин прямо виноват в уничтожении нескольких миллионов невинных людей и косвенно репрессиями, тупостью своего узколобого руководства и созданной атмосферой страха и безынициативности виноват в миллионах погибших во время ВОВ.
Я антисталинист?

Учитывая обозначенный вами исторический период (ВОВ) - скорее, национал-социалист. smile.gif
ep_explorer
17 марта 2016, 22:38

Drumm написала:
Ты знаешь, кто его убил? Чем он вообще неугоден? В России Савченко защищают адвокаты, никто их не трогает.

UPD и он точно мертв?

Дело заведено по статье Убийство.
Россия в этом плане выгодно отличается от соседнего государства.

Ну так репрессии это или нет?
Drumm
17 марта 2016, 22:40

ep_explorer написал: Ну так репрессии это или нет?

Ты не ответил на мой первый вопрос. А я - ответила, когда власть осуществляет репрессии она действует открыто.
ep_explorer
17 марта 2016, 22:46

Drumm написала:
Ты не ответил на мой первый вопрос. А я  - ответила, когда власть осуществляет репрессии она действует открыто.

Ну ок - т.е. по твоему репрессии это только когда официально задействовано государство. Все остальные способы неофициального воздействия на неугодных ты репрессиями не считаешь. Запомним на будущее.
Drumm
17 марта 2016, 22:48

ep_explorer написал: Ну ок - т.е. по твоему репрессии это только когда официально задействовано государство. Все остальные способы
неофициального воздействия на неугодных ты репрессиями не считаешь. Запомним на будущее.

Ну наконец-то, что-то запомнилось.

И это не по-моему, это по определению.
ep_explorer
17 марта 2016, 22:54

Drumm написала:
Ну наконец-то, что-то запомнилось.

И это не по-моему, это по определению.

Это новое либеральное слово в определении репрессий. Что не сделаешь, чтобы оправдать безобразия в соседней стране.

Теперь и Серго Орджоникидзе и Михоэлс вовсе не жертвы сталинского режима. А что - официально их никто не убивал.
Drumm
17 марта 2016, 22:59

ep_explorer написал: Это новое либеральное слово в определении репрессий.

Я смотрю, что ты матчасти совсем не знаешь...


ep_explorer написал:  Что не сделаешь, чтобы оправдать безобразия в соседней
стране.

Хорошо, что ты написал безобразия, а не репрессий.


ep_explorer написал: Теперь и Серго Орджоникидзе

Причина смерти спорна. Думаю, что его расстреляли бы, как и его родственников, не стесняясь.


ep_explorer написал: Михоэлс
Доказано, что он убит по приказу Сталина, еще в советское время. Так что жертвы.


ep_explorer написал: А что - официально их никто не
убивал.

Ну поучи матчасть.
Слава
17 марта 2016, 23:09

ep_explorer написал:
Россия в этом плане выгодно отличается от соседнего государства.


Очень выгодно. Очень.
alotostanka
17 марта 2016, 23:11

Асклепий написал: Нет, если сравнивать с Германией, Японией, Швецией, Норвегией, Швейцарией, Бельгией...

Ну тут по какой ленте смотреть. Если по табелю о рангах количестве благ на душу населения, то ты, конечно, верно заметил, а если с учетом военного противостояния, то №2, потому что никто из этих с лидером не соревновался. По-моему, у меня там контекст был сравнения все-таки с низом, а не с верхом, пусть бывший №10-№30, а не №2, не суть. Вообще само наличие противостояния как бы намекает, что не все так просто с устройством обществ и их объединением. Если можно размножить модель лучшей жизни без проблем на весь мир, так почему сопротивление?
ep_explorer
17 марта 2016, 23:25

Drumm написала:
Я смотрю, что ты матчасти совсем не знаешь...


Хорошо, что ты написал безобразия, а не репрессий.


Причина смерти спорна. Думаю, что его расстреляли бы, как и его родственников, не стесняясь.

Доказано, что он убит по приказу Сталина, еще в советское время. Так что жертвы.
.

Ты любую современную украинскую матчасть оправдаешь, я уже понял.

Убили Михоэлса неофициально, так что по твоему отношению к реепрессиям - он вовсе не их жертва. В противном случае замаскированные под самоубийства убийства на Украине и неофициальные убийства неугодных тоже следует признать репрессиями.

Но ты конечено можешь долго говорить, что белое это черное и наоборот. Твое желание оправдать все относящееся к современной Украине и очернить все российское вне зависимости от обстоятельств общеизвестно.

Drumm
17 марта 2016, 23:39

ep_explorer написал: Убили Михоэлса неофициально, так что по твоему отношению к реепрессиям - он вовсе не их жертва.
Официально доказано, что Михоэлса убили по приказу Сталина.


ep_explorer написал:  В противном
случае замаскированные под самоубийства убийства на Украине и неофициальные убийства неугодных тоже следует
признать репрессиями.

Кто их убил?


ep_explorer написал: Твое желание оправдать все относящееся
к современной Украине и очернить все российское вне зависимости от обстоятельств общеизвестно.

"Каждому мыслящему человеку понятно, что...", "Очевидно, что...", "Как доказали британские ученые...".
Atlanta
18 марта 2016, 00:02
Есть мнения, когда слово "фашистский" вошло в обиход советской власти, стало употребляться в докладах, служебной переписке? В каком году это могло произойти примерно?
Асклепий
18 марта 2016, 00:19

alotostanka написала: Ну тут по какой ленте смотреть. Если по табелю о рангах количестве благ на душу населения, то ты, конечно, верно заметил

А меня как обывателя интересует исключительно мой личный комфорт, то есть именно количество благ на мою личную душу и, что едва ли не ещё важнее, количество благ у всех окружающих душ. Когда у всех вокруг всё хорошо, то всем приятно и удобно жить. А когда у всех нет колбасы, туалетной бумаги и джинсов, но зато есть "кругом враги", то жить там неприятно и неудобно.

Именно это соображение заставило меня усомниться в том, что СССР был "№2 в мире", равно как и в том, что Россия, находящаяся где-то в районе шестидесятых мест по ВВП на душу населения, но при этом обладающая индексом равномерности распределения капитала на уровне Кении и Сирии, является "процветающим по международным понятиям пространством".
Martin
18 марта 2016, 00:46

Хоррот написал: а жизнь продолжается и надо ра-бо-тать.

Только, увы, не в этой стране. В этой стране достойной работы нет.
Толяныч
18 марта 2016, 01:14

Прохожий носорог написал: Судя по желанию разделить общество на "с нами или против нас", стоит опасаться.

Все правильно. Власть же уже разделила общество на пятую колонну национал-предателей и на остальных, патриотов. Первых уже шельмуют, избивают, калечат, сажают, убивают. Ну как же можно допустить, что либералы не такие же уроды, и что тоже не начнут мочить патриотов по всем углам.
елань
18 марта 2016, 01:28

DragonSQ написал:
Все руководители предприятий, колхозов, учреждений (а их сотни тысяч) и т.п. - были поголовно мерзавцами (кроме тех, кого репрессировали)? Руководитель - по определению выделяется из массы, обладает соответствующими личными качествами.

Для тебя открытие, что в ссре шла отрицательная селекция управленческих кадров? Да, хотели преуспеть и четко следовали партийной линии. О спускаемых планах по количеству выявленных врагов народа уже писали.
Andreas.
18 марта 2016, 01:36

елань написала:
Для тебя открытие, что в ссре шла отрицательная селекция управленческих кадров?

Гыде???
FP-92
18 марта 2016, 01:38

Atlanta написала: Есть мнения, когда слово "фашистский" вошло в обиход советской власти, стало употребляться в докладах, служебной переписке? В каком году это могло произойти примерно?

В каком контексте употребляться? Если про международную обстановку, то могло употребляться как минимум с 1922 года.
В "Календаре коммуниста на 1926 год" присутствуют эстонские фашисты, болгарские и английские - ссылка.
Германские фашисты упоминались уже в 1925. В частности в Москве летом 1925 года прошел "процесс тайных агентов германской фашистской организации «Консул» Киндермана, Вольшта и Дитмара в Верховном Трибунале". Но эти "агенты" по версии трибунала прибыли из-за границы.

Ну и внутри страны в 1937 году уже вовсю были "троцкисты - наймиты фашизма", "военно-фашистские заговорщики" и т.п.
Skazochnik
18 марта 2016, 01:57

Хоррот написал: Во-о-о-от, и меня посчитали. Приписали мнение и записали в "чужие". Это - наглядный пример, почему я так высказался.  Воинственный антисталинизм. И плевать всем, что я согласен с процитированным мнением Вовчика. Главное - классифицировать цель по двоичной системе свой-чужой. Поэтому я и высказался так.

Да никто никуда тебя не записывал, в отличие от тебя.
Меня лишь позабавила твоя "логика".
Отметив, что Вовчик, критикующий Сталина не сталинист, ты лишь подтвердил ее оригинальность. Логика Хорротов, это такая "логика". facepalm.gif
Skazochnik
18 марта 2016, 02:03

DragonSQ написал: Офигеть, то есть если я верю, что 2х2=4 и привожу в подтверждение цитату автора учебника математики, это "не аргументация"?

Даже для учебника математики это не совсем аргументация, не говоря уж об учебнике истории. Аргументация в данном случае это 2х2=4 потому что: 2х2=2+2=1+1+1+1.

DragonSQ написал: Массовыми репрессиями было задето, чисто математически, около 1% населения, и не-принадлежность к некоторым слоям (интеллигенции, большевикам и т.д.) не гарантировала, но сводила к минимуму вероятность быть задетым. У бывшего царского офицера или члена его семьи, например, такую вероятность можно оценить в 90%, а у выходца из крестьянской или рабочей семьи, в 1%, условно говоря.

Ну да, ты меня совсем успокоил. Если возможность быть репрессированным ни за что всего 1%, это в корне меняет дело и нечего бояться, живя в такой стране. smile.gif
А говоришь, не адвокат.
Martin
18 марта 2016, 02:24

елань написала:
Для тебя открытие, что в ссре шла отрицательная селекция управленческих кадров? Да, хотели преуспеть и четко следовали партийной линии. О спускаемых планах по количеству выявленных врагов народа уже писали.

Сейчас, конечно, она положительная. Взять хотя бы Мишу-два-процента.
Atlanta
18 марта 2016, 02:34

FP-92 написал:
В "Календаре коммуниста на 1926 год" присутствуют эстонские фашисты, болгарские и английские - ссылка.
Германские фашисты упоминались уже в 1925. В частности в Москве летом 1925 года прошел "процесс тайных агентов германской фашистской

Спасибо!
Цитируют документ от 26-го года с этим словом, мне и стало удивительно. В ходу были другие обвиняющие слова еще типа "кулацкий заговор". Но, видать, этим не ограничивались.
21-ый Встречный
18 марта 2016, 02:49

Хоррот написал: Догоняю тред и хочу высказать мнение о сталинистах и антисталинистах.
Чума на оба ихних дома!

Вот я слушал вас всех долго, терпеливо и внимательно... 3d.gif


Меня напрягают оба два сорта фанатиков.

И снова белые одежды. Проблема в том, что тут есть только две стороны, и третьего не дано. Не обязательно клеймить постоянно, но обязательно ставить знак, для себя самого, - плюс или минус. А нейтрино как всегда только пролетает мимо. Лично у меня нет никакого фанатизма. Солженицин, Рой Медведев, Виктор Суворов и тд. на полках не стоят, более того, я их книги даже толком не читал - только пролистывал. Но отношение к сталинщине вполне определенное - это было несомненное зло.

21-ый Встречный
18 марта 2016, 03:01

GVB написал:
За такие слова и партбилет на стол положить можно. Какой это "конец сороковых"? Это как же путать так можно? Начало 60ых.

Он пишет с позиции человека живущего в двадцать четвертом веке веке, и ему простительно перепутать сороковые и шестидесятые. biggrin.gif

С тех пор прошло более трехсот лет, и о Третьей программе Партии знают только историки. да и то далеко не все...

Толяныч
18 марта 2016, 03:02

Хоррот написал: Кстати, ЕМНИП, официально в РФ были осуждены репрессии и т.д. Что еще надо? Пусть себе лежит в могиле, а жизнь продолжается и надо ра-бо-тать.

Официально - это как? Закон приняли? Кроме медведевского рекомендательного постановления об увековечивании памяти жертв репрессий больше ничего не было. Слабовато для "официально". Впрочем, ты можешь проверить, как оно все на самом деле: попробуй поставить где-нибудь в Пензе памятник Бандере и памятник Сталину, и сравни реакцию. Сразу понятно будет, что на самом деле осуждено, а что нет.
f_evgeny
18 марта 2016, 03:03

21-ый Встречный написалНо отношение к сталинщине вполне определенное - это было несомненное зло.

Дело не в Сталине, дело в нас. Мы сами такие, ну или были такие. Свалить все на Сталина это проще всего, но это по детски. Сказки для самого младшего возраста.
Да и все люди такие. У всех было такое, больше или меньше.
Толяныч
18 марта 2016, 03:05

f_evgeny написал: Дело не в Сталине, дело в нас. Мы сами такие, ну или были такие.

А чего ты за всех говоришь? Говори за себя.
21-ый Встречный
18 марта 2016, 03:12

DragonSQ написал:
"Полдень XXII века" построили коммунисты, ну на всякий случай напомню.

На всякий случай поясню, что те самые коммунисты, в лице Переслегина вжившегося в тот мир полностью, называют СССР тоталитарным государством, а его строителей марксистами, но не коммунистами. Так что мир Полдня, как и Мир Великого Кольца, строили коммунисты, но видимо не современные ленинцы-сталинцы-зюгановцы, а какие-то другие, видимо из некой параллельной реальности.


21-ый Встречный
18 марта 2016, 03:17

f_evgeny написал:
Дело не в Сталине, дело в нас. Мы сами такие, ну или были такие. Свалить все на Сталина это проще всего, но это по детски. Сказки для самого младшего возраста.
Да и все люди такие. У всех было такое, больше или меньше.

А я даже не пытаюсь концентрироваться на личности Сталина, а о сталинизме как явлении. Кощеи, Сауроны, Волдерморты действительно только в сказках одни за все зло в ответе, и то не всегда.

Ingward
18 марта 2016, 03:27

Волк Дремучий написал:
У тебя тут пропущена фраза, КМК.
"В нацистской Германии власти делали ужасные вещи, но подобного отношения к расово и идеологически полноценным рабочим, крестьянам и начальникам там всё-таки не было". Коммунистов и пацифистов, ЕМНИП, сажали только так. Будь они хоть 100% "истинными арийцами".

Да, но в сталинском-то СССР угнетали всех подряд. Требовалось быть каким-то исключительным злодеем, вроде Л.Мехлиса, чтобы тебя это не коснулось.
Ingward
18 марта 2016, 03:28

Прохожий носорог написал: Судя по желанию разделить общество на "с нами или против нас", стоит опасаться.

Массовые убийцы и их поклонники всегда будут против общества. Иначе такое общество тяжело больно, вот как ацтеки перед испанским завоеванием.
Ingward
18 марта 2016, 03:30

Atlanta написала: Есть мнения, когда слово "фашистский" вошло в обиход советской власти, стало употребляться в докладах, служебной переписке? В каком году это могло произойти примерно?

Приблизительно в 1922-1923 годах.

FP-92 написал:
В каком контексте употребляться? Если про международную обстановку, то могло употребляться как минимум с 1922 года.
В "Календаре коммуниста на 1926 год" присутствуют  эстонские фашисты, болгарские и английские - ссылка.
Германские фашисты упоминались уже в 1925. В частности в Москве летом 1925 года прошел "процесс тайных агентов германской фашистской организации «Консул» Киндермана, Вольшта и Дитмара в Верховном Трибунале". Но эти "агенты" по версии трибунала прибыли из-за границы.

Добавлю, что ещё в 1918 году, до появления самого слова "фашизм", умнейший К.Радек придумал термин "национал-большевизм". Среди сторонников этой идеологии долго был Геббельс, пока Гитлер его не переубедил в свою сторону. Национал-социализм появился позже, в 1920 году.
21-ый Встречный
18 марта 2016, 03:35

Волк Дремучий написал:
Не говоря уже о засовывании людей иных взглядов в мусорные баки.



  - ...добрые люди кровопролитиев от него ждали, а он Чижика съел!

Салтыков-Щедрин

3d.gif
Более жесткие события в некой стране не замечаются в упор, зато увеличивется в сто кратном размере и раздувается из мухи до размеров слона любая мелочь в другой стране. Вот что значит полярное зрение через призму крайней неприязни к той другой стране и населяющим ее людям.

21-ый Встречный
18 марта 2016, 04:09

     Сталин - это тот же Гитлер. Нельзя утверждать, что один был лучше или хуже другого. Они оба были хуже. Просто при одном жили наши родители и деды.

ehorussia


«Я утверждаю: 90 процентов советской интеллигенции работали на органы Госбезопасности»

ehorussia

Традиции продолжаются -


15 марта, 2016 - 20:30
Из четырех россиян так или иначе двое сотрудничают с КГБ

ссылка

Вчера еще эта страница была доступна, сегодня смог вытащить текст только из кэша гугла, на него и даю ссылку.

Волк Дремучий
18 марта 2016, 04:21

21-ый Встречный написал:
 

Сталин - это тот же Гитлер. Нельзя утверждать, что один был лучше или хуже другого. Они оба были хуже. Просто при одном жили наши родители и деды.


Школота.
21-ый Встречный
18 марта 2016, 05:05

Волк Дремучий написал:
Школота.

Вот именно. То ли дело Патриарх!


5 ноября 2015

Патриарх Московский и всея Руси Кирилл призвал не подвергать сомнению успехи государственного руководителя, даже если действия этого руководителя имели злодейский характер. Об этом сообщает Радио Свобода.

С таким заявлением патриарх выступил в московском Манеже на открытии выставки "Православная Русь. Моя история. XX век. 1914-1945. От великих потрясений к Великой Победе".

Он отметил, что "успехи того или иного государственного руководителя, который стоял у истоков такого рода возрождения и модернизации страны, нельзя подвергать сомнению, даже если этот руководитель отмечен злодействами". В этот период СССР возглавлял Иосиф Сталин, - отмечает издание.

ссылка


Полициймейстер хвалил в нем благородство души, правитель канцелярии — мудрость, исправник — стремительность и натиск.

Салтыков-Щедрин

Drumm
18 марта 2016, 07:29

f_evgeny написал: Дело не в Сталине, дело в нас. Мы сами такие, ну или были такие. Свалить все на Сталина это проще всего, но это по
детски. Сказки для самого младшего возраста.
Да и все люди такие. У всех было такое, больше или меньше.

Да, и как только Сталин издох, мы сами тут же изменились. Расстрелы куда-то подевались.
OldGeo
18 марта 2016, 08:10

Drumm написала: «Даже когда сотрудники органов внутренних дел применяют, прямо скажем, репрессивные меры государственные к тем, кто преступает закон, люди
видят, что это делается в интересах всего общества, — это вызывает поддержку со стороны народа», — сказал Путин, выступая на коллегии МВД.

Ты в словаре посмотри значение слова репрессия. Тогда поймешь, что люстрация тоже репрессия.
OldGeo
18 марта 2016, 08:18

Прохожий носорог написал: А так, нет. Не репрессии.

Строго говоря не репрессии, а хулиганство. Репрессии это действие власти.

Толяныч написал: Власть же уже разделила общество на пятую колонну национал-предателей и на остальных, патриотов.

Тут тоже всех поделили, а кое-кого и "репрессировали".
Drumm
18 марта 2016, 08:22

OldGeo написал:

Drumm написала: «Даже когда сотрудники органов внутренних дел применяют, прямо скажем, репрессивные меры государственные к тем, кто преступает закон, люди
видят, что это делается в интересах всего общества, — это вызывает поддержку со стороны народа», — сказал Путин, выступая на коллегии МВД.

Ты в словаре посмотри значение слова репрессия. Тогда поймешь, что люстрация тоже репрессия.

Вот и посмотри.
WolferR
18 марта 2016, 09:38

Atlanta написала: Есть мнения, когда слово "фашистский" вошло в обиход советской власти, стало употребляться в докладах, служебной переписке? В каком году это могло произойти примерно?

C середины 20-х и тогда оно имело значение "антисоветский", т.е. было универсальным ярлыком, которым клеймили всех неугодных. Скажем, Черчилля преспокойно обзывали в советской прессе главарем английских фашистов (ну а чо, он же к интервенции во время Гражданской войны призывал - значить фашист)
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»