Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: По спирали...
Частный клуб Алекса Экслера > Тихий омут
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86, 87, 88, 89, 90, 91, 92, 93, 94, 95, 96, 97, 98, 99, 100, 101, 102, 103, 104, 105, 106, 107, 108, 109, 110, 111, 112, 113, 114, 115, 116, 117, 118, 119, 120, 121, 122, 123, 124, 125, 126, 127, 128, 129, 130, 131, 132, 133, 134, 135, 136, 137, 138, 139, 140, 141
Skazochnik
18 марта 2016, 17:08

f_evgeny написал:
Дело не в Сталине, дело в нас. Мы сами такие, ну или были такие. Свалить все на Сталина это проще всего, но это по детски. Сказки для самого младшего возраста.
Да и все люди такие. У всех было такое, больше или меньше.

Да, все люди через эмоции мотивируются программой инстинктов, среди которых есть и крайне неприглядные. Способы удовлетворения инстинктов в нормальном обществе корректируются моралью, которая купирует негативное влияние инстинктов на поведение в обществе и поощряет позитивное поведение. В больном обществе лидеры ради усиления или сохранения своей власти зачастую подогревают темную сторону программы инстинктов и из человека лезет такое, что ни в сказке сказать, ни пером описать.
Один из вариантов этой болезни мы наблюдаем сегодня в России.
И виновата в этом таки власть.
DmitryInt
18 марта 2016, 17:09

Drumm написала: Но и право занимать госдолжности нигде буквально не прописано.

На самом деле прописано. Статья 21 Всеобщей декларации прав человека:

2. Каждый человек имеет право равного доступа к государственной службе в своей стране.

Хотя, конечно, сравнение люстраций со сталинскими репрессиями смотрится, мягко говоря, натянуто. При этом, у меня есть сильные сомнения в том, что переход от тоталитарного общества к нормальности с полным соблюдением этой Декларации в процессе принципиально возможен.
Drumm
18 марта 2016, 17:17

DmitryInt написал: 2. Каждый человек имеет право равного доступа к государственной службе в своей стране

Но вот президентом может стать не каждый, а только достигший 35 лет. Избираться имеет право не каждый, а соответствующий определенным критериям, и так много в каких сферах. Просто добавляется еще один критерий, ничего антиконституционного.

Skazochnik
18 марта 2016, 17:20

Хоррот написал: Ну перечитай свой пост.

biggrin.gif А ты сам то его читал? Куда я тебя зачислил?
Skazochnik
18 марта 2016, 17:25

DragonSQ написал: Ну, бойся, кто тебе запретит? А миллионы людей были просто НЕ В КУРСЕ того, что происходит.

Как и сейчас. Прикажешь вместе со всеми зажмуриться и петь осанну вождю? smile.gif
DragonSQ
18 марта 2016, 17:32

Skazochnik написал:
Как и сейчас. Прикажешь вместе со всеми зажмуриться и петь осанну вождю?  smile.gif

Сейчас несравненно более широкий доступ к информации. Даже по персоналиям, которые официозом трактуются однозначно негативно, никто не мешает найти в интернете альтернативную информацию (и наоборот). Тогда ПРИНЦИПИАЛЬНО другая была ситуация, именно поэтому глупо примерять её на наше время.
DmitryInt
18 марта 2016, 17:40

Drumm написала: Избираться имеет право не каждый, а соответствующий определенным критериям, и так много в каких сферах. Просто добавляется еще один критерий, ничего антиконституционного.

Вопрос в конретных критериях. В случае люстрации этим критерием являются, фактически, политические убеждения, недопустимость использования которых в качестве дискриминирующего фактора прописана в любой из основных деклараций прав человека.
DragonSQ
18 марта 2016, 17:42
Насчет того, знали ли люди, что происходит, понимали ли. Вот, например, молодые, прогрессивные, остроумные писатели, журналисты первого эшелона - Ильф и Петров. В самые что ни на есть 30-е годы едут в Америку, проезжают её насквозь, тусуются там в высших слоях американского общества, общаются с миллиардерами и простыми работягами... Видят прекрасно тамошний уровень жизни. И возвращаются в СССР! И пишут книгу, где очень уважительно отзываются о США, но при этом безоговорочно считают строй в СССР - лучше и справедливее! Это как вообще? Если исходить из того, что, как нам рассказывают, все жили в атмосфере страха, если "воронки" под окнами, если суды над врагами народа и вот это всё. Ильф и Петров были кем - циничными мерзавцами? Оболваненными обывателями (это с их-то образованием и умом)? Почему они вернулись? Ведь, казалось бы, мечта любого мыслящего человека в те годы - вырваться из Мордора... Семьи в заложниках? Ну, может быть...
Drumm
18 марта 2016, 17:43

DmitryInt написал: В случае люстрации этим критерием являются, фактически, политические убеждения

Нет, убеждений это никак не касается.
Хоррот
18 марта 2016, 17:46

Skazochnik написал: А ты сам то его читал? Куда я тебя зачислил?


Skazochnik написал: относятся лишь те, кто нейтрально относится к Сталину, без каких либо "+" или "-", то есть те, кто не знает кто такой Сталин. Один из них, Хоррот.

Я не отношусь нейтрально к Сталину. Просто не скачу. Поэтому ты пытаешься меня задеть.
Особо уточню, что положительно я тоже к нему не отношусь.
Хоррот
18 марта 2016, 17:47

Drumm написала: Нет, убеждений это никак не касается.

Да ладно!
Drumm
18 марта 2016, 17:49

Хоррот написал: Да ладно!

Именно так. Критерий другой, человек мог иметь любые убеждения.
Ingward
18 марта 2016, 17:53

DragonSQ написал:
Сейчас несравненно более широкий доступ к информации. Даже по персоналиям, которые официозом трактуются однозначно негативно, никто не мешает найти в интернете альтернативную информацию (и наоборот). Тогда ПРИНЦИПИАЛЬНО другая была ситуация, именно поэтому глупо примерять её на наше время.

Принципиально другая, говоришь?

Из воспоминаний Валентины Богдан "Мимикрия в СССР. Воспоминания инженера. 1935-1942 годы. Ростов-на-Дону".

"- Но вот что меня удивляет, В.А. Как это люди быстро узнают об аресте или снятии с работы видных руководящих работников? Сорока, что ли, им на хвосте приносит новости? Например, мне недавно секретарь Крайкома комсомола тов. К. рассказал, что его мать указала ему дома на портрет Косарева и говорит:
- Ты этот портрет сними, сегодня бабы на базаре говорили, что он арестован.
- Всё это провокация, - ответил он, - если бы тов.Косарева арестовали, нам немедленно об этом сообщили бы.
- А вот не сообщили!
- Не сообщили, значит бабы напрасно трепят языками. Ты бы поменьше слушала сплетни на базаре.
- Ну как знаешь, я тебя предупредила.
- И представь, - продолжал тов. К., - через несколько дней Обком действительно получил секретное сообщение, что Косарев снят с работы. Сообщение было секретное, а бабы на базаре уже за несколько дней знали! Трудно даже представить, как такие новости распространяются.
- Верно кто-нибудь написал из Москвы родственникам.
- Да ведь тогда ещё и в Москве не было объявлено. Я представляю, что в центре люди могут узнавать такие новости случайно, но сообщать об этом знакомым в другие города, это удивительно!
- Люди всегда интересуются тем, что касается правительства.
"

Примечание: А.В.Косарев был первым секретарём ЦК ВЛКСМ, снят с должности и арестован в ноябре 1938 года.
Thellonius
18 марта 2016, 17:59

DmitryInt написал: В случае люстрации этим критерием являются, фактически, политические убеждения, недопустимость использования которых в качестве дискриминирующего фактора прописана в любой из основных деклараций прав человека.

Да ладно. Сколько в СССР, ближе к его концу, было убежденных коммунистов из 19 000 000 членов КПСС?
DragonSQ
18 марта 2016, 18:00
Ну это конечно да, железобетонное доказательство. smile.gif
DmitryInt
18 марта 2016, 18:10

Drumm написала: Нет, убеждений это никак не касается.

Я в курсе, что формальным критерием является членство в организациях, постфактум признанных преступными. На это можно возразить, что использование вступления люстрируемого в структуру, признанную государством легальной на момент этого вступления, является применением обратной силы закона, что также противоречит общепризнанным правам человека. Суть люстраций сводится к одному - к недопущению в систему госуправления людей определенных убеждений, даже не столько политических, сколько моральных. Можно спорить о приемлимости этого, о том является ли это меньшим злом, о эффективности в плане исключить повторение совершенного, в конце концов, и со всех этих точек зрения я скорее поддержу этот метод. Но рассказывать про непротиворечие люстраций основным принципам прав человека - лицемерие и манипулирование правом уровня российского суда в резонансных делах последних лет.
FP-92
18 марта 2016, 18:20

DragonSQ написал: Ну вот например газеты регулярно сообщают, что наркомания у нас - угроза национальной безопасности, наркоманов - миллионы, более того, наверняка у тебя и у меня есть через 2-3 рук, а то и через, не дай бог, через первые, знакомая жертва наркомании. Ощущаешь ли ты при этом, что живёшь в наркоманском государстве, где кругом одни наркоманы, ты вообще часто вспоминаешь об этом?

О том, что арестовывают, люди точно знали. Думали ли что коснётся их - кто как. Тут такое дело - ни я, ни ты не можем ни подтвердить, ни опровергнуть, что и как чувствовали люди в 1930-е. Из литературы 1930-х точно ничего не узнать, в более поздних сочинениях авторы либо вовлечены в проблему, либо просто не упоминают и пишут о другом.

DragonSQ написал: А что доуправлялись до удвоения ВВП за 10 лет и до победы в ВОВ - это как бы ниочем? Или это других управленцев закинули, с Марса, в 42 году?

Кого-то при Берии вернули. Кто-то пришёл, когда до верхов начало доходить, что одной лояльности мало.
Победа в ВОВ к качеству советского управления ИМХО точно ни о чём, т.к. КПД этого управления был очень низок. Сравни потери противника и собственные потери.
Drumm
18 марта 2016, 18:21

DmitryInt написал: Я в курсе, что формальным критерием является членство в организациях, постфактум признанных преступными.

Ну, хоть кто-то...


DmitryInt написал: Суть люстраций сводится к одному - к недопущению в систему
госуправления людей определенных убеждений, даже не столько политических, сколько моральных.

Осужденные не имеют права избираться - вполне законная люстрация по моральным убеждениям.


DmitryInt написал: Но рассказывать про непротиворечие люстраций основным принципам прав человека - лицемерие и манипулирование правом
уровня российского суда в резонансных делах последних лет.

Перегибаешь.
FP-92
18 марта 2016, 18:30

DragonSQ написал: Насчет того, знали ли люди, что происходит, понимали ли. Вот, например, молодые, прогрессивные, остроумные писатели, журналисты первого эшелона - Ильф и Петров. В самые что ни на есть 30-е годы едут в Америку, ... И возвращаются в СССР! И пишут книгу, где очень уважительно отзываются о США, но при этом безоговорочно считают строй в СССР - лучше и справедливее! Это как вообще?
... Ильф и Петров были кем - циничными мерзавцами? Оболваненными обывателями (это с их-то образованием и умом)? Почему они вернулись? Ведь, казалось бы, мечта любого мыслящего человека в те годы - вырваться из Мордора... Семьи в заложниках? Ну, может быть...

Были они коммунистами и журналистами газета "Правда". Со всеми вытекающими последствиями.
Насчёт циничных мерзавцев - не знаю, лично не был знаком.
dron87
18 марта 2016, 18:34

FP-92 написал: Из литературы 1930-х точно ничего не узнать, в более поздних сочинениях авторы либо вовлечены в проблему, либо просто не упоминают и пишут о друго

Узнать. Рассказ "Софья Петровна" Чуковской, написан в 1939. В принципе нормальному человеку достаточно его прочитать, и никаких Солженицыных не надо. Но конченному сталинисту и он не поможет, конечно.
Волк Дремучий
18 марта 2016, 18:35

Drumm написала:
Ну давай о бабушке с яйцами...

Вырывая события из исторического контекста, отказываясь рассматривать альтернативные пути развития- так вообще ни черта нельзя понять в истории.
Так можно только ярлычки "хороший-плохой" ставить. Но этот детский сад без меня, мне не интересно.
То, что большевистская верхушка не могла, до определённого времени, править страной без массовых репрессий- плохо, конечно. Но позволю себе напомнить, что эта же верхушка, плюс-минус несколько человек, составила Государственный Комитет Обороны. Без деятельности которого*- в этом я совершенно уверен- ни ты, ни я, сейчас ни на каких форумах не общались бы. А скорее всего, вообще не родились.
Ты не согласна?

___________________
* И без общего героизма советских людей,
конечно.
Ingward
18 марта 2016, 18:35

FP-92 написал:
О том, что арестовывают, люди точно знали. Думали ли что коснётся их - кто как. Тут такое дело - ни я, ни ты не можем ни подтвердить, ни опровергнуть, что и как чувствовали люди в 1930-е. Из литературы 1930-х точно ничего не узнать, в более поздних сочинениях авторы либо вовлечены в проблему, либо просто не упоминают и пишут о другом.

В общем ты права, но есть очень важные исключения:
1) Великая книга Ивана Солоневича "Россия в концлагере" была написана в 1935 году. Эта книга имеет даже большую аналитическую ценность, чем "Архипелаг ГУЛАГ" Солженицына. Самое скверное, что эта ценность сохраняется по сей день.

2) Мемуары Бориса Бажанова "Воспоминания бывшего секретаря Сталина" были опубликованы в 1930 году. Наиболее удивительное в этих мемуарах то, что даже теперь историки не находят там вранья. Чего отнюдь нельзя сказать о книге другого знаменитого невозвращенца - Александра Орлова "Тайная история сталинских преступлений" (1952).

А вскоре после войны на Западе были изданы ещё две очень важные книги: воспоминания Валентины Богдан, фрагмент которых я процитировал выше - и интереснейшая книга перебежчика Л.Васильева "Пути советского империализма". До того, как начать рассказывать о деятельности СССР в Иране (с 1943 по 1949), "Васильев" описывает свою молодость в СССР, начиная с середины 1920-х.
Drumm
18 марта 2016, 18:38

Волк Дремучий написал: Но позволю себе
напомнить, что эта же верхушка, плюс-минус несколько человек, составила Государственный Комитет Обороны. Без деятельности которого*- в этом я
совершенно уверен- ни ты, ни я, сейчас ни на каких форумах не общались бы. А скорее всего, вообще не родились.
Ты не согласна?

Я считаю, что без этой верхушки ВОВ была бы совсем другой, если вообще была бы.

Волк Дремучий
18 марта 2016, 18:38

FP-92 написал:
Победа в ВОВ к качеству советского управления ИМХО точно ни о чём, т.к. КПД этого управления был очень низок. Сравни потери противника и собственные потери.

А если сравнить с потерей целых стран? Собственно, вся Европа, кроме Британии, нейтралов и гитлеровских подстилок.
Волк Дремучий
18 марта 2016, 18:39

Drumm написала:
Я считаю, что без этой верхушки ВОВ была бы совсем другой, если вообще была бы.

Можно подробней?

А упрекала меня за "бабушку с яйцами" smile.gif
Drumm
18 марта 2016, 18:41

Волк Дремучий написал: Можно подробней?

СССР мог не поддерживать Гитлера, напротив, выступать против него сразу с Британией, и Гитлер бы не начал войну. Либо начал, но СССР с Британией и США разбили бы его на территории Европы.
FP-92
18 марта 2016, 18:42

Волк Дремучий написал: А если сравнить с потерей целых стран? Собственно, вся Европа, кроме Британии, нейтралов и гитлеровских подстилок.

СССР потерял территорию, вполне сравнимую со всеми европейскими странами, занятыми Гитлером, если не больше. На счастье Сталина, отступать всё ещё было куда, даже если позади Москва.
Волк Дремучий
18 марта 2016, 18:44

FP-92 написал:
СССР потерял территорию, вполне сравнимую со всеми европейскими странами, занятыми Гитлером, если не больше. На счастье Сталина, отступать всё ещё было куда, даже если позади Москва.

Ты видишь только территориальный фактор? Однобоко, КМК. Сравни потери Вермахта на восточном и западном фронтах, я таблицу приводил недавно.
Волк Дремучий
18 марта 2016, 18:45

Drumm написала:
СССР мог не поддерживать Гитлера, напротив, выступать против него сразу с Британией, и Гитлер бы не начал войну. Либо начал, но СССР с Британией и США разбили бы его на территории Европы.

А Британия нечто подобное предлагала?
Drumm
18 марта 2016, 18:47

Волк Дремучий написал: А Британия нечто подобное предлагала?

Мы обсуждаем ситуацию, когда СССР не поддерживал Гитлера.
FP-92
18 марта 2016, 18:49

Волк Дремучий написал: Ты видишь только территориальный фактор? Однобоко, КМК. Сравни потери Вермахта на восточном и западном фронтах, я таблицу приводил недавно.

Сравни протяжённость этих фронтов. Я бы не стал ставить в заслугу СССР потерю настолько огромных территорий, что для их удержания немцам пришлось использовать там почти всю свою армию.
Good cat
18 марта 2016, 18:51

Drumm написала:
Мы обсуждаем ситуацию, когда СССР не поддерживал Гитлера.

Чем это мы его поддерживали?
DmitryInt
18 марта 2016, 18:53

Drumm написала: Осужденные не имеют права избираться - вполне законная люстрация по моральным убеждениям.

Закон обратной силы иметь не должен.
DragonSQ
18 марта 2016, 18:53

FP-92 написал:
О том, что арестовывают, люди точно знали. Думали ли что коснётся их - кто как. Тут такое дело - ни я, ни ты не можем ни подтвердить, ни опровергнуть, что и как чувствовали люди в 1930-е. Из литературы 1930-х точно ничего не узнать, в более поздних сочинениях авторы либо вовлечены в проблему, либо просто не упоминают и пишут о другом.

Тут ты прав - мы судить не можем. Жаль, не поговорить уже со свидетелями. frown.gif А пока были живы бабушки-дедушки как-то не приходило в голову такие расспросы вести, была у них в юности атмосфера запредельного ужаса повсеместно, или нет.

FP-92 написал:
Кого-то при Берии вернули. Кто-то пришёл, когда до верхов начало доходить, что одной лояльности мало.
Победа в ВОВ к качеству советского управления ИМХО точно ни о чём, т.к. КПД этого управления был очень низок. Сравни потери противника и собственные потери.

КПД в данном случае определяется результатом. Значительная часть потерь - мирные жители.
dron87
18 марта 2016, 18:55
Вот интересно, когда речь идет о каком-нибудь маньячине типа Чикатило или Сливко, то не одному нормальному человеку в голову не придет рассказывать о том, что не все так однозначно, что Сливок был заслуженным учителем СССР, а это звание просто так не дают, что Чикатилло честно работал на благо советского общества. А жертвы сталина виидимо меньше жить хотели, или кровь у них другого цвета, все время ж найдут и оправдание и объяснение.
DragonSQ
18 марта 2016, 18:56

FP-92 написал:
Были они коммунистами и журналистами газета "Правда". Со всеми вытекающими последствиями.
Насчёт циничных мерзавцев - не знаю, лично не был знаком.

Первое и главное - их никак не причислить к, по нынешнему определению, "вате". Они безусловно были люди думающие и анализирующие.
DragonSQ
18 марта 2016, 18:58

Волк Дремучий написал:
А Британия нечто подобное предлагала?

Не забывай, что ты беседуешь с и.о. Димана, только с обратным знаком и дым пожиже.
DmitryInt
18 марта 2016, 19:04

Волк Дремучий написал: Но позволю себе напомнить, что эта же верхушка, плюс-минус несколько человек, составила Государственный Комитет Обороны. Без деятельности которого*- в этом я совершенно уверен- ни ты, ни я, сейчас ни на каких форумах не общались бы.

Деятельность верхушки могла бы быть причиной только проигрыша страны, мобилизовавшей 34,5 млн. человек, стране, мобилизовавшей 18 млн., при том что речь не идет о войне "белого человека с ружьем" против "дикаря с луком", подобного технологического соотношения России и Европы не было никогда. Победа при таком соотношении сил это естественный, в смысле не требующий выдающегося руководства, результат, даже не принимая во внимание качество союзников обеих сторон.
FP-92
18 марта 2016, 19:04

DragonSQ написал: Первое и главное - их никак не причислить к, по нынешнему определению, "вате". Они безусловно были люди думающие и анализирующие.

Похоже на то. Но, опять же, невозможно узнать, были ли их публикации результатом настоящих раздумий и анализа.
FP-92
18 марта 2016, 19:07

DragonSQ написал: КПД в данном случае определяется результатом. Значительная часть потерь - мирные жители.

Я считаю, что деятельность управленцев, при которой такое количество мирных жителей оставлено врагу, имеет невысокий КПД.
Волк Дремучий
18 марта 2016, 19:13

DmitryInt написал:
Деятельность верхушки могла бы быть причиной только проигрыша страны, мобилизовавшей 34,5 млн. человек, стране, мобилизовавшей 18 млн., при том что речь не идет о войне "белого человека с ружьем" против "дикаря с луком", подобного технологического соотношения России и Европы не было никогда. Победа при таком соотношении сил это естественный, в смысле не требующий выдающегося руководства, результат, даже не принимая во внимание качество союзников обеих сторон.

Т.е. ты полагаешь, что в ВОВ победили чуть ли не автоматически? Если так, то категорически не согласен.
Либо я неправильно тебя понял.
anonym
18 марта 2016, 19:14

FP-92 написал:
Были они коммунистами и журналистами газета "Правда". Со всеми вытекающими последствиями.
Насчёт циничных мерзавцев - не знаю, лично не был знаком.

Штатные пропагандисты тоталитарного режима нашли, однако, в потенциально враждебном государстве немало достойного уважения. Хайнлайн из поездки в СССР не вынес ничего, кроме подтверждения собственных стереотипов и фобий. 3d.gif (Ну, может он был прав, как можно написать хоть что-то хорошее про СССР) в нынешней России многие считают (или высказываются, по крайней мере), что Америка - это какое-то абсолютное зло, а ещё они ну тупыыые.
avm74-BC-
18 марта 2016, 19:16

FP-92 написал:
Я считаю, что деятельность управленцев, при которой такое количество мирных жителей оставлено врагу, имеет невысокий КПД.

Самые отличные управленцы, естественно, ограждают свою территорию океаном, ну или как минимум, проливом... biggrin.gif А где пролива не оказывалось, там они не очень-то и отличные...
DmitryInt
18 марта 2016, 19:19

Волк Дремучий написал: Т.е. ты полагаешь, что в ВОВ победили чуть ли не автоматически?

Я считаю, что при таком соотношении объективных факторов (человеческих и материальных ресурсов) к верхушке должны быть вопросы о причинах такой цены победы, а не благодарность за нее.
anonym
18 марта 2016, 19:23

DmitryInt написал:
Я считаю, что при таком соотношении объективных факторов (человеческих и материальных ресурсов) к верхушке должны быть вопросы о причинах такой цены победы, а не благодарность за нее.


У нашего правительства было немало ошибок, были у нас моменты отчаянного положения в 1941-42 гг., когда наша армия отступала, покидала родные нам села и города Украины, Белоруссии, Молдавии, Ленинградской области, Карело-Финской республики, покидала, потому что не было другого выхода. Какой-нибудь другой народ мог сказать: вы не оправдали наших надежд, мы поставим другое правительство, которое заключит мир с Германией и обеспечит нам покой. Это могло случиться, имейте в виду.
Но русский народ на это не пошел, русский народ не пошёл на компромисс, он оказал безграничное доверие нашему правительству. Повторяю, у нас были ошибки, первые два года наша армия вынуждена была отступать, выходило так, что не овладели событиями, не совладали с создавшимся положением. Однако русский народ верил, терпел, выжидал и надеялся, что мы все-таки с событиями справимся.

Иосиф Виссарионович, кстати, это понимал.
Волк Дремучий
18 марта 2016, 19:24
И кое-что насчёт поддержки Гитлера.

   Спойлер!
Бросим-ка ретроспективный взгляд на процесс, называемый «толстение третьего рейха»:

Январь 1935 года. Присоединение Саарской области, где 90% населения высказалось за присоединение к Рейху. Гитлеру все сошло с рук.[142]

7 марта 1936. Германия оккупировала Рейнскую демилитаризованную зону. Англия и Франция молчат.

12 марта 1938. Германия оккупировала Австрию. Что делают западные миротворцы? Возмущаются? Да. А делают что-нибудь еще? Нет. Между тем, Австрия — это не далекая немытая Восточная Европа, а мирный сосед тех самых добрых демократий.

29 сентября 1938. Мюнхенское соглашение. Германия жаждет крови чешских сатрапов, которые притесняют и вообще не любят судетских немцев. Собравшись в Мюнхене наедине с главами «демократий», Гитлер дебатирует проблемы их взаимоотношений. Решение было идеально простым: отдать Гитлеру все, пусть сам и разбирается, а не отрывает честных людей от полуденного чая[143].

Март 1939. Германия отторгла от Литвы Клайпеду (Мемель). Где реакция Лиги Наций? В буфете Лиги Наций. Где реакция Запада? На Западе. А на Востоке теперь живет один Гитлер[144].

И не надо думать, что действия Англии и Франции в этих случаях были бы равноценны действиям СССР. Суворов предлагает Сталину сколотить на востоке Европы блок во главе с СССР (государством со сравнительно скромным, на конец тридцатых годов, индустриальным и оборонным потенциалом, и ничтожным международным авторитетом) из восточноевропейских стран, чтобы не дать Гитлеру нарушить Версальские договоренности. А тем временем союзники Англия и Франция, огромные колониальные империи с гигантским дипломатическим весом, находящиеся в самом центре Западной Европы (а не на далекой периферии, как СССР), «отродясь» граничащие с Германией на суше и море, даже по отдельности имеющие гораздо более мощные вооруженные силы, чем вылезающие из Версальских оков немцы, и, согласно многочисленным международным обязательствам, просто обязанные усмирить Гитлера и с оружием в руках пресечь ему путь к вооружению, только и делают, что консультируются с оным Гитлером на предмет «чего изволите». Допустим, сколотил бы Сталин коалицию из восточноевропейцев с членами типа Венгрии и Болгарии, да даже и Польши, на восточных окраинах Европы, но что бы это изменило? Все равно ход событий определялся бы позицией самых мощных европейских держав — Англии и Франции. Разреши они Гитлеру, например, аншлюс Австрии — и был бы аншлюс Австрии, сколько бы там с Востока ни протестовали. Да и самой попыткой сколотить такого рода блок Сталин только бы подтолкнул англо-французов и немцев друг к другу. Те бы еще и на общий поход в Восточную Европу против окопавшегося там большевизма вместе скинулись...

А.М. Лоханин, М.Б. Нуждин "Как Виктор Суворов сочинял историю".
Волк Дремучий
18 марта 2016, 19:25

DmitryInt написал:
Я считаю, что при таком соотношении объективных факторов (человеческих и материальных ресурсов) к верхушке должны быть вопросы о причинах такой цены победы, а не благодарность за нее.

Вопросы есть, тут я не спорю. И вопросы серьёзные.
ESN
18 марта 2016, 19:31

Волк Дремучий написал: И кое-что насчёт поддержки Гитлера.

   Спойлер!
Бросим-ка ретроспективный взгляд на процесс, называемый «толстение третьего рейха»:...
12 марта 1938. Германия оккупировала Австрию. Что делают западные миротворцы? Возмущаются? Да. А делают что-нибудь еще? Нет...

29 сентября 1938. Мюнхенское соглашение. Германия жаждет крови чешских сатрапов, которые притесняют и вообще не любят судетских немцев. Собравшись в Мюнхене наедине с главами «демократий», Гитлер дебатирует проблемы их взаимоотношений. Решение было идеально простым: отдать Гитлеру все, пусть сам и разбирается, а не отрывает честных людей от полуденного чая[143]....

Ну, сейчас за это санкции объявляют какие-никакие.
OldGeo
18 марта 2016, 19:37

fvk написал: Ты видимо пытаешься доказать, что выбитые на допросах зубы, переломанные рёбра, отбитые внутренности, пуля в затылок, это очень похоже на запрет занимать государственные должности? Нет, это разные вещи.

Может сможешь обосновать это более, чем странное предположение. Я пытаюсь доказать, что хорошо понимаю смысл терминов. В отличие от некоторых невежд, которым трудно в словарь заглянуть. В словаре, кстати, не стоит знак равенства между пулей в затылок и люстрацией.
Drumm
18 марта 2016, 19:39

Good cat написал:

Drumm написала:
Мы обсуждаем ситуацию, когда СССР не поддерживал Гитлера.

Чем это мы его поддерживали?

Снабжением и геополитикой.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»