Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: По спирали...
Частный клуб Алекса Экслера > Тихий омут
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86, 87, 88, 89, 90, 91, 92, 93, 94, 95, 96, 97, 98, 99, 100, 101, 102, 103, 104, 105, 106, 107, 108, 109, 110, 111, 112, 113, 114, 115, 116, 117, 118, 119, 120, 121, 122, 123, 124, 125, 126, 127, 128, 129, 130, 131, 132, 133, 134, 135, 136, 137, 138, 139, 140, 141
Drumm
18 марта 2016, 19:41

DmitryInt написал:

Drumm написала: Осужденные не имеют права избираться - вполне законная люстрация по моральным убеждениям.

Закон обратной силы иметь не должен.

Существующие законы и не применяют, пишут специальные.
FP-92
18 марта 2016, 19:41

avm74-BC- написал: Самые отличные управленцы, естественно, ограждают свою территорию океаном, ну или как минимум, проливом... biggrin.gif А где пролива не оказывалось, там они не очень-то и отличные...

У советских управленцев танков было больше, чем у всего остального мира, самолётов в 3 раза больше, чем у противника, артиллерии и прочего тоже немеряно. К большой войне они готовились с самого захвата власти, ради этого в мирное время положили миллионы своих сограждан. Регулярно тренировались на чужих территориях.
А как жареный петух клюнул, так пролив понадобился?
OldGeo
18 марта 2016, 19:45

Drumm написала: Вот ты передернул. Я написала - это не репресии. Как не является репрессией запрет на занимание госдолжности.

Люстрация - это репрессия однозначно, потому что имеет место ограничение права человека от имени государства, что является, говоря по русски, наказанием за его деяния в прошлом.

Drumm написала: Какой?

Например эта:
1. Каждый имеет право на жизнь. Вот это прокомментирую. Слепой летчик из твоего примера не может гарантировать право на жизнь пассажиров самолета. Поэтому и есть профессиональное ограничение.
Drumm
18 марта 2016, 19:47

OldGeo написал:

Drumm написала: Вот ты передернул. Я написала - это не репресии. Как не является репрессией запрет на занимание госдолжности.

Люстрация - это репрессия однозначно, потому что имеет место ограничение права человека от имени государства, что является, говоря по русски, наказанием за его деяния в прошлом.

Drumm написала: Какой?

Например эта:
1. Каждый имеет право на жизнь. Вот это прокомментирую. Слепой летчик из твоего примера не может гарантировать право на жизнь пассажиров самолета. Поэтому и есть профессиональное ограничение.

А работник концлагеря или член расстельной команды может?
Полно законов, ограничивают права, и они не репрессивные
avm74-BC-
18 марта 2016, 19:48

FP-92 написал:
А как жареный петух клюнул, так пролив понадобился?

Естественно. Потому что оказалось, что в современной войне соотношение танков, самолётов и тренировки армий - не самое главное. И первым это прочувствовали те, у кого пролива и большой территории не нашлось. И большая территория не спасает сама по себе - см. Китай.
Волк Дремучий
18 марта 2016, 19:50

ESN написал:
Ну, сейчас за это санкции объявляют какие-никакие.

Которые, по-моему, как мёртвому припарки smile.gif
Но мы-то здесь о прошлом, нет? Лично я ту реакцию Европы не могу назвать иначе, чем поддержкой Гитлера. А ты?
FP-92
18 марта 2016, 19:52

avm74-BC- написал: Естественно. Потому что оказалось, что в современной войне соотношение танков, самолётов и тренировки армий - не самое главное.

Естественно, не самое главное. Самое главное - качество управления. Ч.т.д.
OldGeo
18 марта 2016, 19:57

DmitryInt написал: Хотя, конечно, сравнение люстраций со сталинскими репрессиями смотрится, мягко говоря, натянуто.

Если ты имеешь в виду меня, то спор касается только терминологии. Никакого равенства между сталинскими репрессиями и люстрациями не может быть. По определению, как принято говорить.
DmitryInt
18 марта 2016, 19:57

Drumm написала: Существующие законы и не применяют, пишут специальные.

Люстрационные законы ограничивают в правах за действия, совершенные до их принятия. Обратная сила закона в чистом виде.
Drumm
18 марта 2016, 20:00

OldGeo написал:

DmitryInt написал: Хотя, конечно, сравнение люстраций со сталинскими репрессиями смотрится, мягко говоря, натянуто.

Никакого равенства между сталинскими репрессиями и люстрациями не может быть. По определению, как принято говорить.

Ты мой единомышленник smile.gif
DmitryInt
18 марта 2016, 20:01

OldGeo написал: Если ты имеешь в виду меня, то спор касается только терминологии.

Никого лично не имел ввиду.
avm74-BC-
18 марта 2016, 20:03

FP-92 написал:
Естественно, не самое главное. Самое главное - качество управления. Ч.т.д.

Оказалось, что в современной войне вообще нет самого главного... biggrin.gif Всё решает совокупность факторов, и умение менять её в свою пользу...
DragonSQ
18 марта 2016, 20:03

FP-92 написал:
Естественно, не самое главное. Самое главное - качество управления. Ч.т.д.

Т.е. управление больного и упоротого на еврейском вопросе и идее сверх-человека Гитлера, который вообще к началу войны не воспринимал критику и принимал все решения единолично, было качественнее, чем управление Сталина? Как-то спорно. Никто не застрахован от просчетов, вопрос в том, способен ли руководитель их исправлять.
FP-92
18 марта 2016, 20:04

avm74-BC- написал: Всё решает совокупность факторов, и умение менять её в свою пользу...

Умение менять факторы в свою пользу и есть управление процессом. Ч.т.д.
Волк Дремучий
18 марта 2016, 20:05
Насчёт поддержки, продолжение.

...А теперь о том, как реагировал СССР на международную обжираловку и беды своих союзников.    Спойлер!
Помимо неоднократных заявлений, возмущений и нареканий в Лиге Наций, заведении, очень напоминающем союз престарелых дев-пуританок «За сохранение нравственности», единственной мерой пресечения беспорядков в котором было исключение из его рядов[145] (членам которого гораздо интереснее было обсуждать крайнюю непристойность и аморальность поведения фрау Германии и Японии-сан, чем, согласно предложениям случайно затесавшегося в их ряды простого заводского парня СССРа, просто надраить им морды), так вот, помимо буйных криков, будоражащих покой этого кисейного заведения, Советский Союз предпринимал и ряд самостоятельных действий по защите интересов своих союзников.

1935 год. Невесть почему Сталин заключает систему договоров о взаимной помощи с Францией и Чехословакией. Особенностью советско-чешского договора было то, что в нем специально оговаривалось, что СССР приступает к военным действиям только в случае вступления в войну Франции. Чехи боялись, что если Страна Советов станет осуществлять помощь единолично, то придется им вступать в СССР в качестве одной из республик. Скоро мы увидим, что не того им надо было бояться. Странно, Сталин «такого союза не искал», — а он сам взял и нашелся. Не ищете, говорит, меня? А я — вот!

18 июля 1936 года. Антиконституционный переворот в Испании. СССР шлет законному правительству свои танки-агрессоры БТ, самолеты-агрессоры И-16[146], а также своих антидемократических инструкторов и добровольцев. А демократическая Франция в это же самое время прикарманила испанские деньги, переведенные во Францию еще до войны для закупки оружия. Спрашивают их: «А где наши денежки?» А Франция им: «А какие денежки?» А, между прочим, Сталину, то бишь Востоку, «по крайней мере наплевать» пойдет ли фашизм на Запад или нет[147].

Сентябрь 1938 года. Пока в Мюнхене заседает общеевропейский женсовет с повесткой «Как решить чешскую проблему, чтобы Гитлера не обидеть», любимый нарком Клим Ворошилов издает директиву о приведении войск Винницкой армейской группы в боевую готовность и выведению ее к государственной границе СССР.

«На территории Каменец-Подольской и Винницкой областей пришли в движение 25-й танковый и 17-й стрелковый корпуса, вторая отдельная танковая бригада, семь авиаполков», а с ними за компанию «Житомирская армейская группа (2-й кавалерийский, 15-й и 18-й стрелковые корпуса) сосредоточились в районе Новгород-Волынского и Шепетовки»[148].

Угадайте, для чего весь этот сыр-бор? Подсказка для Витька: вовсе не для того, чтобы Советский Союз, согласно Суворову, «не выполнял своих союзнических обязательств», а как раз наоборот. А теперь каверзный вопрос: а что сделала Франция и его новая родина Англия? Разве что выдали войскам добавку компота за упокой чешской демократии[149].

Май 1939 года. Японские войска напали на Монголию, практически единственного союзника СССР на 1939 год. СССР сразу послал войска, которые фактически за самих монголов сделали все дело.

Так кто тут печется о союзниках? Вылезайте из-под кровати. Бить будем потом. После. Если доживете. А пока что стоит отметить, что СССР был чуть ли не единственной страной в Европе, выполнявшей свои сюзнические обязательства. Вот тебе и весь сказ. Кстати, это почему же товарищ Сталин так рьяно препятствует продвижению Ледокола по Европе? Неужели это такая хитрая маскировка? А если бы Франция согласилась Чехословакию спасать, то все сталинские ледокольные планы о порабощениях — коту под хвост?

Там же.


А от себя добавлю: Польша наотрез отказалась предоставить РККА наземные коридоры для защиты Чехословакии от Гитлера. Что ещё как-то можно объяснить. Ну, боялись поляки стать ещё одной республикой СССР, в результате прохода его войск (хотя, и так почти стали, по итогам ВМВ и соглашений Союзников).
Румыния же, нартрез отказалась предоставить РККА даже воздушный коридор. Боялись комиссаров, спускающихся на парашютах?
Имели далеко идущие планы на сотрудничество с Гитлером. Ничем иным я не могу объяснить их действия.
avm74-BC-
18 марта 2016, 20:06

FP-92 написал:
Умение менять факторы в свою пользу и есть управление процессом. Ч.т.д.

Ну и кто их поменял в свою сторону? biggrin.gif
FP-92
18 марта 2016, 20:11

DragonSQ написал: Т.е. управление больного и упоротого на еврейском вопросе и идее сверх-человека Гитлера, который вообще к началу войны не воспринимал критику и принимал все решения единолично, было качественнее, чем управление Сталина? Как-то спорно.

Как сказать. По военным результатам у германских управленцев получалось качественнее. Но ресурсов воевать с половиной мира, естественно, не хватило.
OldGeo
18 марта 2016, 20:12

Drumm написала: А работник концлагеря или член расстельной команды может?

Они уже совершили преступление, стало быть должны понести наказание.

Drumm написала: Полно законов, ограничивают права, и они не репрессивные

Они незначительно ограничивают права в соответствии с такой нормой конституции: 3. Осуществление прав и свобод человека и гражданина не должно нарушать права и свободы других лиц. Поэтому приводимый тобой пример неудачен. Если у тебя недостаточно хорошее зрение, то ты не сможешь стать пилотом, моряком, водителем. Но работать в тех сферах, где нет ограничений по зрению, никто не запретит.
FP-92
18 марта 2016, 20:13

avm74-BC- написал: Ну и кто их поменял в свою сторону?

Неужто СССР? 3d.gif У СССР все факторы остались на месте, менять их не понадобилось. Превосходство в количестве техники, людей, территории, ресурсов как было в начале войны, так и осталось.
OldGeo
18 марта 2016, 20:14

Drumm написала: Ты мой единомышленник

Это ты про меня или про DmitryInt? smile4.gif К Сталину у меня отношение негативное, я здесь об этом уже несколько раз писал.
DmitryInt
18 марта 2016, 20:15

FP-92 написал: По военным результатам у германских управленцев получалось качественнее.

Ну так даже "больной и упоротый на еврейском вопросе и идее сверх-человека Гитлер, который вообще к началу войны не воспринимал критику и принимал все решения единолично" не додумался, в отличие от большевиков, дважды за 20 лет выкосить командный состав армии.
anonym
18 марта 2016, 20:20
Вот судя по писателям-фронтовикам и Симонову, очень болезненный был вопрос: как так к Войне не готовы, немец дошёл до окраин Москвы, Ленинграда, до Волги? Десятилетиями он их мучил. Репрессии тоже - не хухры-мухры, а весьма больная тема была. Но совсем не много осталось тех, кто пережил это лично. Чем дальше, тем это всё более абстрактно, умозрительно и бесчувственно, вон, Исаев пишет, что всё правильно в начале Войны делали, а так бы дошёл немец до линии Архангельск-Астрахань и чего-то аналогию с "Рокки" приводит, мол, самоучка, тренировавшийся на замороженных тушах (РККА), победил профессионала (вермахт) и шуточки-прибауточки. Хорош патриотизм, отдающий какой-то неосознанной русофобией. facepalm.gif
Drumm
18 марта 2016, 20:20

OldGeo написал:

Drumm написала: А работник концлагеря или член расстельной команды может?

Они уже совершили преступление, стало быть должны понести наказание.

Drumm написала: Полно законов, ограничивают права, и они не репрессивные

Они незначительно ограничивают права в соответствии с такой нормой конституции: 3. Осуществление прав и свобод человека и гражданина не должно нарушать права и свободы других лиц. Поэтому приводимый тобой пример неудачен. Если у тебя недостаточно хорошее зрение, то ты не сможешь стать пилотом, моряком, водителем. Но работать в тех сферах, где нет ограничений по зрению, никто не запретит.

Так вот запрет занимать госдолжности это незначительное поражение. Никто не пострадает от того, что некто не займет госдолжности.
Good cat
18 марта 2016, 20:20

Drumm написала:
Снабжением и геополитикой.

Сталин войну оттягивал. С кем успешно торгуют, на того незачем нападать.
Что там про геополитику у тебя?
avm74-BC-
18 марта 2016, 20:21

FP-92 написал:
Неужто СССР?  3d.gif

Наверное, да.

У СССР все факторы остались на месте, менять их не понадобилось. Превосходство в количестве техники, людей, территории, ресурсов как было в начале войны, так и осталось.

Превосходство в количестве техники оказалось дутым, да и испарилось достаточно быстро. Превосходство в количестве людей (опять же ни о чём, чай не стенка на стенку) в середине войны практически отсутствовало. Преимущество в териитории... Километр на запад короче, что ли, километра на восток? biggrin.gif А ресурсов - оно спорное. Проявилось в том, что у СССР нашлись союзники. Могли и не найтись... biggrin.gif
Drumm
18 марта 2016, 20:28

Good cat написал:

Drumm написала:
Снабжением и геополитикой.

Сталин войну оттягивал. С кем успешно торгуют, на того незачем нападать.
Что там про геополитику у тебя?

Польшу разделили. А снабжение как оттягивание войны это в мемориз !
anonym
18 марта 2016, 20:29
Вот, скажем, писатель Владимир Карпов (который разведчик-"полиглот" с рекордным количеством "языков") имел репутацию сталиниста. Но насколько это не похоже на трёп нынешних диванных воинов, и о штрафниках у него (сам им был), и о "неожиданном нападении" и много чего ещё.
Волк Дремучий
18 марта 2016, 20:30

DmitryInt написал:
Ну так даже "больной и упоротый на еврейском вопросе и идее сверх-человека Гитлер, который вообще к началу войны не воспринимал критику и принимал все решения единолично" не додумался, в отличие от большевиков, дважды за 20 лет выкосить командный состав армии.

Если уж на то пошло, не припомнишь число покушений на Гитлера? И не сравнишь ли его с числом покушений на Сталина?
Волк Дремучий
18 марта 2016, 20:33

Drumm написала:
Польшу разделили.  А снабжение как оттягивание войны это в мемориз !

Заодно занеси. В них же.
ESN
18 марта 2016, 20:34

Волк Дремучий написал:
...  Лично я ту реакцию Европы не могу назвать иначе, чем поддержкой Гитлера. А ты?

Мне кажется это была позиция "Дайте ему что хочет. Может он успокоится."
Atlanta
18 марта 2016, 20:36

Волк Дремучий написал: И не сравнишь ли его с числом покушений на Сталина?

Вот о чем я всегда недоумевала. Почему не было на него покушений? Или были, но неудавшиеся, и мы о них не знаем?
DmitryInt
18 марта 2016, 20:39

Волк Дремучий написал: Если уж на то пошло, не припомнишь число покушений на Гитлера? И не сравнишь ли его с числом покушений на Сталина?

Точное - не припомню, но первых было существенно больше. Какой вывод из этого должен следовать?
Волк Дремучий
18 марта 2016, 20:40

Atlanta написала:
Вот о чем я всегда недоумевала. Почему не было на него покушений? Или были, но неудавшиеся, и мы о них не знаем?

Вообще-то были. Но... см. ниже smile.gif
Волк Дремучий
18 марта 2016, 20:43

DmitryInt написал:
Точное - не припомню, но первых было существенно больше. Какой вывод из этого должен следовать?

Учитывая состав заговорщиков, Гитлер таки ошибся (не выкосив... далее по тексту). И спасло его только чудо. Даже несколько.
А Сталин, при любых его недостатках, был правоверным марксистом. И уже поэтому, на чудо не надеялся. И в общем, правильно.
За дальнейшими разъяснениями, читайте Прудникову-Колпакиди, "Двойной заговор".
OldGeo
18 марта 2016, 20:45

Drumm написала: Так вот запрет занимать госдолжности это незначительное поражение. Никто не пострадает от того, что некто не займет госдолжности.

Разница есть. В одном случае ограничение не является наказанием (а следствием требований, предъявляемых к профессии), а в другом является наказанием за совершенные в прошлом деяния.
Atlanta
18 марта 2016, 20:49
Дочитала я Беберовски "Выжженная земля. Сталинское царство насилия".
Автор - немец, поэтому простим ему анализ реалий того времени только на основе документов.
Но пишет он очень тенденциозно. Анализ проводит с 20-ых годов, отрицает абсолютно всё, что было сделано. Подвергает сомнению даже необходимость перемен в деревне. Это несколько подрывает веру в его беспристрастность.
Например:

Хотя правительство уже в середине 1920-х гг. приступило к ускоренной ликвидации неграмотности населения и начало открывать школы, этот замысел, по-видимому, не слишком удался.


Об усвоении гегемониальной культуры и речи быть не могло. Ленин, впрочем, видел в этом лишь техническую проблему. Он считал, что в убожестве российской жизни виноват исключительно недостаток технических возможностей. Электрификация России («коммунизм есть советская власть плюс электрификация всей страны»), мечтал он, станет одним из проводников прогресса в деревню. Электричество не только зальет ярким светом деревенские избы, но и просветит умы крестьян. Проводя вечера при свете, они будут читать книги и избавятся от пьянства, полагал Ленин. Но электрификация не превратила пьяниц в читателей. В споре с книгой обычно побеждала водка.


Большевики предприняли попытку бороться с традициями и верой, доказывая их ненаучность. Однако и эта пропаганда, доходившая до деревни в форме кинопередвижек и агитационных стендов, не имела успеха, потому что крестьяне искали в религии ответов, подтверждающих смысл их жизни, а не изменяющих его


небогатым крестьянам благодаря искусной брачной политике, обилию детей и упорному труду удавалось повысить свой статус в деревне. Большевистские представления о браке ориентировались на принцип свободного выбора партнера. Такой роскоши крестьяне, живущие в бедности, не могли себе позволить.

елань
18 марта 2016, 20:51

Skazochnik написал:
Да, все люди через эмоции мотивируются программой инстинктов, среди которых есть и крайне неприглядные. Способы удовлетворения инстинктов в нормальном обществе корректируются моралью, которая купирует негативное влияние инстинктов на поведение в обществе и поощряет позитивное поведение. В больном обществе лидеры ради усиления или сохранения своей власти зачастую подогревают темную сторону программы инстинктов и из человека лезет такое, что ни в сказке сказать, ни пером описать.
Один из вариантов этой болезни мы наблюдаем сегодня в России.
И виновата в этом таки власть.

+ много
Atlanta
18 марта 2016, 20:52
Но он смог предоставить и очень интересные факты.

Ведь он меня бил! Схватит вот так за волосы и бьет головой об стол», - рассказывал Поскребышев поэту Александру Твардовскому после смерти тирана.

DmitryInt
18 марта 2016, 20:53

Волк Дремучий написал: Учитывая состав заговорщиков, Гитлер таки ошибся

Зависит от того, что считать его целью. У Сталина был свой баланс между эффективностью армии и ее внутриполитической безопасностью, у Гитлера, по крайней мере до Штауффенберга, свой. Сталинский вариант, с учетом объективных возможностей Германии, скорее всего исключал возможность серьезных внешних притязаний.
ESN
18 марта 2016, 20:55

Atlanta написала: .... Подвергает сомнению даже необходимость перемен в деревне. Это несколько подрывает веру в его беспристрастность.
Например:

Хотя правительство уже в середине 1920-х гг. приступило к ускоренной ликвидации неграмотности населения и начало открывать школы, ...


Чикатило тоже детей не только убивал и насиловал, но и учил.
Atlanta
18 марта 2016, 20:57

ESN написал: Чикатило тоже детей не только убивал и насиловал, но и учил.

Если человек хочет показать плохую сторону большевиков, то не надо их упрекать в открытии школ и ликвидации безграмотности.
Там есть, что рассказать другое.
Волк Дремучий
18 марта 2016, 20:57

Atlanta написала: Дочитала я Беберовски "Выжженная земля. Сталинское царство насилия".
Автор - немец, поэтому простим ему анализ реалий того времени только на основе документов.
Но пишет он очень тенденциозно. Анализ проводит с 20-ых годов, отрицает абсолютно всё, что было сделано. Подвергает сомнению даже необходимость перемен в деревне. Это несколько подрывает веру в его беспристрастность.
Например:

Ты политкорректность вдруг соблюдать начала? smile.gif
Good cat
18 марта 2016, 20:58

Drumm написала:
Польшу разделили.  А снабжение как оттягивание войны это в мемориз !

Польша - оттягивание границ на запад.
Снабжение - торговля. Повторяю: с кем торгуют, с тем не воюют.

Atlanta
18 марта 2016, 20:58

Волк Дремучий написал: Ты политкорректность вдруг соблюдать начала? 

А я всегда была вежливой. smile.gif
елань
18 марта 2016, 20:59

Good cat написал:
Чем это мы его поддерживали?

Ну вот, опять двадцать пять.... Писали уже. Если не в курсе, вернитесь и почитайте тему.
dron87
18 марта 2016, 21:00

ESN написал: икатило тоже детей не только убивал и насиловал, но и учил.

На роль аналогии лучше подойдет Сливко, заслуженный учитель СССР, как никак.
елань
18 марта 2016, 21:04

DragonSQ написал:
Тут ты прав - мы судить не можем. Жаль, не поговорить уже со свидетелями. frown.gif А пока были живы бабушки-дедушки как-то не приходило в голову такие расспросы вести, была у них в юности атмосфера запредельного ужаса повсеместно, или нет.

В состоянии постоянного запредельного ужаса психика жить не позволит, переключатели сработают.
Сейчас сериал показывают "Красная королева" о манекенщицах в СССР, так вполне себе воссоздается атмосфера. Кое-какие проявления и я застала, свидетельствую.
Волк Дремучий
18 марта 2016, 21:13

елань написала:
В состоянии постоянного запредельного ужаса психика жить не позволит, переключатели сработают.


Разумеется.


Сейчас сериал показывают "Красная королева" о манекенщицах в СССР, так вполне себе воссоздается атмосфера. Кое-какие проявления и я застала, свидетельствую.

Можно подробнее, о чём ты?
елань
18 марта 2016, 21:16

OldGeo написал:
Они незначительно ограничивают права в соответствии с такой нормой конституции: 3. Осуществление прав и свобод человека и гражданина не должно нарушать права и свободы других лиц. Поэтому приводимый тобой пример неудачен. Если у тебя недостаточно хорошее зрение, то ты не сможешь стать пилотом, моряком, водителем. Но работать в тех сферах, где нет ограничений по зрению, никто не запретит.

А в сфере управления важно не зрение а моральные качества. Значит отбор и ограничения по этому параметру не только допустимы, а и жизненнонеобходимы.
Волк Дремучий
18 марта 2016, 21:16

Atlanta написала:
А я всегда была вежливой. smile.gif

Вежливость и политкорректность имеют между собой очень мало общего. Впрочем, это разговор для отдельной темы (которую, ЕМНИП, не раз пытались открыть здесь).
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»