Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: По спирали...
Частный клуб Алекса Экслера > Тихий омут
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86, 87, 88, 89, 90, 91, 92, 93, 94, 95, 96, 97, 98, 99, 100, 101, 102, 103, 104, 105, 106, 107, 108, 109, 110, 111, 112, 113, 114, 115, 116, 117, 118, 119, 120, 121, 122, 123, 124, 125, 126, 127, 128, 129, 130, 131, 132, 133, 134, 135, 136, 137, 138, 139, 140, 141
Александр +
20 марта 2016, 13:08

Волк Дремучий написал:
Да его и не могло быть. Хотя бы потому, что одними из подсудимых должны были стать лично Ельцин и большая часть его ближайшего окружения. Коржаков, тот вообще комитетчик, и не рядовой. И как ты себе это представляешь?
А если их обойти, то получился бы не процесс, а лживый фарс.

Вспомни "заговор генералов" против Гитлера. Он не удался по разным причинам, но имел далеко не нулевые шансы на победу. И вот, представь себе, устранившие Гитлера и Гиммлера генералы делят портфели в новом пр-ве. Станут они проводить Нюрнберг- против самих же себя, в том числе? Абсурд, конечно же нет.

И тем не менее в ряде стран люстрация была проведена. Так что...
Волк Дремучий
20 марта 2016, 13:09

Толяныч написал:
...почему и как все пошло не так.

Изложи свою версию.
Толяныч
20 марта 2016, 13:09
Кстати, Ельцин пытался запретить КПСС. Но последовательности не хватило.
Alexis H.
20 марта 2016, 13:10

Волк Дремучий написал:
Абсолютно согласен.

Ну и зря.
Бывают моменты в истории государств когда нужно обращаться к люстрациям.
Например, применялась в ФРГ в конце 40-х.
Вполне оправдано в рамках денацификации.

Ingward
20 марта 2016, 13:11

Толяныч написал: Кстати, Ельцин пытался запретить КПСС. Но последовательности не хватило.

КПСС так и осталась запрещённой, а её собственность была национализирована. КПРФ это уже отдельная структура.
me45
20 марта 2016, 13:11

Александр + написал:
С чего бы это?

Соблюдение прав меньшинства при выборе большинствоМ.
Ес-но, если меньшинство не объективне преступники.

Нынешние левые не были функционерами ни нацистской партии, ни коммунистической.

А как же защита общества от преступных идей? smile4.gif
Волк Дремучий
20 марта 2016, 13:14

Alexis H. написал:
Вполне оправдано в рамках денацификации.

Именно, в рамках. Это лишь одна из мер, в рамках огромного и хорошо продуманного процесса.
Александр +
20 марта 2016, 13:24

me45 написал:
Соблюдение прав меньшинства при выборе большинствоМ.
Ес-но, если меньшинство не объективне преступники.

В данном случае это меньшинство как раз и было функционерами преступной организации. Так что...


А как же защита общества от преступных идей? smile4.gif

facepalm.gif Так эти левые и не требуют уничтожения богатых. Ознакомься что-ли с их программными документами...
Александр +
20 марта 2016, 13:26

Волк Дремучий написал:
Именно, в рамках. Это лишь одна из мер, в рамках огромного и хорошо продуманного процесса.

Кто-то против того, чтобы не ограничиваться люстрацией, а применять и прочие составляющие процесса декоммунизации? Вплоть до обязательных посещений лагерей системы Гулаг, мест массовых расстрелов, депортаций, и т.д.? Все только за. Вот только люстрацию это никак не исключает.
Ефрат
20 марта 2016, 13:29

Александр + написал: Кто-то против того, чтобы не ограничиваться люстрацией, но прочих составляющих процесса - вплоть до обязательных посещений лагерей системы Гулаг, мест массовых расстрелов, депортаций, и т.д.? Все только за.

Всё-таки, "Изя выйди из машины".
Александр +
20 марта 2016, 13:45

Ефрат написал:
Всё-таки, "Изя выйди из машины".

Анекдот анекдотом, но целый ряд стран люстрацию (и не только) провели. Так что...
Асклепий
20 марта 2016, 13:48

Александр + написал: Увы, но эту самую систему все-таки кто-то должен создать, имеющий властные полномочия, т.е. таки правитель.

Ну если говорить об истоках создания государства, то да, разумеется. Я говорил о сегодняшнем дне.
Александр +
20 марта 2016, 13:56

Асклепий написал:
Ну если говорить об истоках создания государства, то да, разумеется. Я говорил о сегодняшнем дне.

На сегодняшний день есть страны, в которых эта саморазвивающаяся система уже создана, а есть те, в которых по прежнему все решает правитель. И вот для последних это все еще актуально, хотя государственность формально у них может быть уже давно есть.
Асклепий
20 марта 2016, 13:59

Александр + написал: Нынешние левые не были функционерами ни нацистской партии, ни коммунистической.

Левая партия Die Linke сообщает в своей программе, что "осуждает любые диктатуры, а также сталинизм как преступную узурпацию идей социализма". Но при этом юридически партия является преемником СЕПГ и в каком-то объёме состоит из бывших членов СЕПГ.
Асклепий
20 марта 2016, 14:03

Александр + написал: На сегодняшний день есть страны, в которых эта саморазвивающаяся система уже создана, а есть те, в которых по прежнему все решает правитель. И вот для последних это все еще актуально, хотя государственность формально у них может быть уже давно есть.

А! Я, по-моему, наконец понял, о чём ты говоришь. Ты говоришь о том, что к демократии невозможно прийти в результате революции, и что единственный способ смены системы -- это добровольный отказ диктатора от его диктаторских полномочий?
Волк Дремучий
20 марта 2016, 14:07

Александр + написал:
Кто-то против того, чтобы не ограничиваться люстрацией, а применять и прочие составляющие процесса декоммунизации? Вплоть до обязательных посещений лагерей системы Гулаг, мест массовых расстрелов, депортаций, и т.д.? Все только за. Вот только люстрацию это никак не исключает.

Про снос памятников забыл.
Vovchik
20 марта 2016, 14:08

Alexis H. написал:
Ну и зря.
Бывают моменты в истории государств когда нужно обращаться к люстрациям.
Например, применялась в ФРГ  в конце 40-х.
Вполне оправдано в рамках денацификации.

В государством аппарате послевоенной ФРГ бывших членов НСДАП было больше, чем при Гитлере.

Это к вопросу о люстрациях.
Александр +
20 марта 2016, 14:10

Асклепий написал:
Левая партия Die Linke сообщает в своей программе, что "осуждает любые диктатуры, а также сталинизм как преступную узурпацию идей социализма". Но при этом юридически партия является преемником СЕПГ и в каком-то объёме состоит из бывших членов СЕПГ.

Из членов, но не функционеров. Ограничивать рядовых членов - бесполезно, чаще всего их членство было формальностью.
Александр +
20 марта 2016, 14:11

Vovchik написал:
В государством аппарате послевоенной ФРГ бывших членов НСДАП было больше, чем при Гитлере.

Это к вопросу о люстрациях.

Рядовые члены и функционеры - это разное.
Drumm
20 марта 2016, 14:12

Москва. 18 марта. INTERFAX.RU - Прокуратура Петербурга предупредила, что одним неаккуратным постом в интернете можно испортить всю жизнь.

"Каждый гражданин сегодня должен понимать, что одним неаккуратным действием, каким-то постом (в интернете - ИФ) радикального характера, он может испортить всю свою жизнь. Жить потом с клеймом "экстремист" или "террорист" - нерадостная перспектива. Тут масса последствий и при трудоустройстве, и с точки зрения негативного отношения в обществе", - сказал начальник отдела прокуратуры Петербурга по надзору за законностью деятельности органов госбезопасности и исполнением законодательства о противодействии экстремизму Сергей Жуковский.

Прокурор отметил, что большинство экстремистских преступлений сейчас совершается в интернете, а не на улице.
http://www.interfax.ru/russia/499060

Александр +
20 марта 2016, 14:14

Асклепий написал:
А! Я, по-моему, наконец понял, о чём ты говоришь. Ты говоришь о том, что к демократии невозможно прийти в результате революции, и что единственный способ смены системы --  это добровольный отказ диктатора от его диктаторских полномочий?

Не, можно придти и в результате революции. Но для этого тот, кто в результате революции окажется у руля должен не воспроизвести старую схему с диктатором, просто под другим углом, а именно внедрить новую систему, которая будет стимулировать положительный отбор, а не отрицательный.
Александр +
20 марта 2016, 14:23

Волк Дремучий написал:
Про снос памятников забыл.

Если повторить практику апробированную в Германии, когда все население страны прошло через такие "экскурсии", то памятники исчезнут сами...
Vovchik
20 марта 2016, 14:38

Александр + написал:
Рядовые члены и функционеры - это разное.

Никакого запрета на профессию для членов НСДАП и люстрации в послевоенной ФРГ не было. Вплоть до 60х годов бывшие нацисты занимали видные, а иногда даже и ключевые позиции в политике, госапппарате и бизнесе.
Волк Дремучий
20 марта 2016, 14:38

Александр + написал:
Не, можно придти и в результате революции. Но для этого тот, кто в результате революции окажется у руля должен не воспроизвести старую схему с диктатором, просто под другим углом, а именно внедрить новую систему, которая будет стимулировать положительный отбор, а не отрицательный.

Где ты такого сознательного возьмёшь...
Vovchik
20 марта 2016, 14:47

Александр + написал:
Если повторить практику апробированную в Германии, когда все население страны прошло через такие "экскурсии", то памятники исчезнут сами...

Через "экскурсии" в Бухенвальд прошло несколько тысяч человек - жителей города Веймара, это была личная инициатива главы местной американской оккупационной администрации, а не какой-то общегосударственный проект демонстрации ужасов нацизма.

Население страны ФРГ ан масс до конца 60х ни о каких преступлениях нацистов и особенно вермахта слышать не хотело.
Волк Дремучий
20 марта 2016, 14:59

Vovchik написал:
Население страны ФРГ ан масс до конца 60х ни о каких преступлениях нацистов и особенно вермахта слышать не хотело.

А, даже так? Я не знал. А что изменилось, начиная с конца 60-х?
Vovchik
20 марта 2016, 15:08

Волк Дремучий написал:
А, даже так? Я не знал. А что изменилось, начиная  с конца 60-х?

К концу 60х подросло поколение, которое начало публично задавать вопросы о том, что делал героический отец или дедушка в красивой нацистской форме на фотографии на восточном фронте.

В 60х практически по личной инициативе одного единственного франкфуртского прокурора несмотря на глухой, но очевидный саботаж всей юридической государственной машины были организованы известные "освенцимские процессы", где практически впервые судили охранников и персонал, лично убивавший людей в концлагерях. Именно эти процессы были поворотным пунктом в переосмыслении прошлого, когда эти преступления были практически впервые публично вынесены на обсуждение.

Даже в 90е годы выставки преступлений вермахта на восточном фронте вызывали вполне массовую озлобленную реакцию значительной части немцев, потому что прлтвооречили картинке; зверствовало СС, а вермахт честно воевал.

Кстати тот прокурор, инициировавший эти процессы в итоге покончил жизнь самоубийством при весьма странных обстоятельствах.
Волк Дремучий
20 марта 2016, 15:13

Vovchik написал:

Хм. Интересно, спасибо. А что можно почитать на эту тему, желательно в переводе на русский, или хотя б по-англицки?
Александр +
20 марта 2016, 15:16

Vovchik написал:
Никакого запрета на профессию для членов НСДАП и люстрации в послевоенной ФРГ не было. Вплоть до 60х годов бывшие нацисты занимали видные, а иногда даже и ключевые позиции в политике, госапппарате и бизнесе.

Еще раз: никто и не говорил про рядовых членов, речь про функционеров.
Александр +
20 марта 2016, 15:16

Волк Дремучий написал:
Где ты такого сознательного возьмёшь...

Во многих странах нашлись, со всеми вытекающими...
Vovchik
20 марта 2016, 15:20

Волк Дремучий написал:
Хм. Интересно, спасибо. А что можно почитать на эту тему, желательно в переводе на русский, или хотя б по-англицки?

На английском достаточно короткая статья в Вики.

Прокурор, инициировавший процессы - Фриц Бауэр.
Vovchik
20 марта 2016, 15:24

Александр + написал:
Еще раз: никто и не говорил про рядовых членов, речь про функционеров.

Еще раз - никакой люстрации для членов НСДАП (запрета на занятия определенных должностей) в послевоенной ФРГ не было.

Видный работник министерства внутренных дел при Гитлере - Ганс Глобке, ответственный помимо комментирования расовых законов в том числе и за депортацию 20 тыс. евреев из Греции в концлагеря после войны стал главой администрации канцлера Аденауэра, то есть по сути вторым человеком в государстве.

Или заместитель отдела пропаганды в министерстве Риббентропа в 40 годах некий Курт Кизингер в последствии третий бундесканцлер ФРГ, тоже сделал неплохую карьеру.

Это достаточные примеры или нужно еще? Их у меня есть.
OldGeo
20 марта 2016, 15:30

Толяныч написал: Есть термин "люстрация". Есть термин "крыжовник". Это разные термины. Последняя попытка: если я из 10 кандидатов принял на одну вакансию кого-то одного, то считать, что остальные 9 мной наказаны, можно только совсем потеряв адекватность.

Любишь передернуть. Если из 10 выбрал одного, это конкуренция. Если не взял на работу только потому, что претендент коммунист, это беззаконие.

Толяныч написал: За каким чертом я буду свои личные деньги тратить на эксперименты с испытательным сроком?? Каким местом трудовое законодательство запрещает мне взять на работу того, кого я считаю нужным?

Не запрещает. Испытательный срок придумали дураки? У тебя легальная возможность избавится от некомпетентного работника, если ты ошибся при выборе.

Skazochnik написал: Зачем брать профнепригодного человека на испытательный срок? Люстрация сродни профнепригодности. ИМХО.

А как ты определяешь профпригодность, по отсутствию партбилета КПСС или КПРФ?

Толяныч написал: Люстрацию провело большинство стран, вышедших из совка. Венгрия, Чехия, Польша, Германия, Прибалтика. Но совки не ты с OldGeo, а они. Потрясающе.

В укоцанном виде. Кстати, Гавел и Валенса были противниками люстрации, а уж их в отсутствии либерализма сложно обвинить. Зато форумные либералы активно жаждут крови. Необольшевики вы.
FP-92
20 марта 2016, 15:34

Vovchik написал: Никакого запрета на профессию для членов НСДАП и люстрации в послевоенной ФРГ не было. Вплоть до 60х годов бывшие нацисты занимали видные, а иногда даже и ключевые позиции в политике, госапппарате и бизнесе.

В ГДР была примерно такая же картина. Бывший эсэсовец, охранник концлагеря Эрнст Гроссман был, например, членом ЦК СЕПГ. Также были министры, депутаты и прочее из совсем не рядовых членов НСДАП.
Даже целую партию для бывших нацистов организовали, национал-демократическую.
Волк Дремучий
20 марта 2016, 15:35

Александр + написал:
Еще раз: никто и не говорил про рядовых членов, речь про функционеров.

А как ты это различие сможешь формализировать? Просто интересно, чисто теоретически. Здесь уже говорили о том, что некоторые научно-технические должности формально считались номенклатурными.

   Спойлер!
Да что там далеко ходить- мой отец не смог стать деканом лишь потому, что не хотел вступать в партию. А прочили ему- по знаниям, по опыту- не ниже проректора. А проректорство уже требовало не просто формального членства.
Александр +
20 марта 2016, 15:37

Волк Дремучий написал:

А как ты это различие сможешь формализировать? Просто интересно, чисто теоретически. Здесь уже говорили о том, что некоторые научно-технические должности формально считались номенклатурными.


Ну, как-то же в разных странах справились. Было бы желание... но если его нет, то можно конечно тьму отговорок придумать, да...

А запрета стать проректором люстрация никак не может предполагать. Ибо проректор - это бюджетник, а не госслужащий.
Волк Дремучий
20 марта 2016, 15:41

Александр + написал:
Ну, как-то же в разных странах справились.

Ты не в первый раз упоминаешь пример "разных стран" (за вполне понятным мне исключением smile.gif ). Но, коль скоро ты продвигаешь ту идею, что это положительные для России примеры- по-моему, было бы уместно перечислить некоторые подробности этих процессов. Где какие особенности, где какие достижения (и какие недостатки- реальное дело никогда не обходится без них).
ИМХО, конечно.
OldGeo
20 марта 2016, 15:44

Александр + написал: Ну, как-то же в разных странах справились. Было бы желание...

У наших форумных либералов желание есть, справятся sic!!! как-то. Изучили бы тему хоть сначала. biggrin.gif
Александр +
20 марта 2016, 15:48

OldGeo написал:
У наших форумных либералов желание есть, справятся sic!!! как-то. Изучили бы тему хоть сначала. biggrin.gif

Так никто же не мешает, бери - да, изучай...
Александр +
20 марта 2016, 15:53

Волк Дремучий написал:
Ты не в первый раз упоминаешь пример "разных стран" (за вполне понятным мне исключением  smile.gif ). Но, коль скоро ты продвигаешь ту идею, что это положительные для России примеры- по-моему, было бы уместно перечислить некоторые подробности этих процессов. Где какие особенности, где какие достижения (и какие недостатки- реальное дело никогда не обходится без них).
ИМХО, конечно.

Без недостатков, разумеется, ничего не бывает. Но недостатки на фоне реставрации как-то меркнут... И если там были какие-то серьезные недостатки, то было бы логично услышать их от противников этой идеи. А то абстрактно-то, как я уже писал, и я был раньше против, пока не увидел результат...

А в принципе, конечно, лучше чтобы все само по себе хорошо получалось, без недостатков, и чтобы ничего для этого делать не нужно было бы. Ну, вот мы теперь и расхлебываем последствия такого подхода (а заодно и некоторые наши соседи)
Ефрат
20 марта 2016, 15:54

Александр + написал:
Анекдот анекдотом, но целый ряд стран люстрацию (и не только) провели. Так что...

Это не повышает вероятности их проведения в России. Здесь речь идёт о том, что на самых честных выборах либералы не факт, что 10% то наберут.

Vovchik написал: В 60х практически по личной инициативе одного единственного франкфуртского прокурора несмотря на глухой, но очевидный саботаж всей юридической государственной машины были организованы известные "освенцимские процессы", где практически впервые судили охранников и персонал, лично убивавший людей в концлагерях. Именно эти процессы были поворотным пунктом в переосмыслении прошлого, когда эти преступления были практически впервые публично вынесены на обсуждение.

Неужели, один прокурор переборол всю систему и не было ему никакой поддержки?
Александр +
20 марта 2016, 15:59

Ефрат написал:
Это не повышает вероятности их проведения в России. Здесь речь идёт о том, что на самых честных выборах либералы не факт, что 10% то наберут.

Зависит от того, что понимать под честными выборами - если только честный подсчет голосов, то да, наверное, мало наберут. А если еще и свободную агитацию с равным доступом к СМИ, то могут и весьма много набрать...
Толяныч
20 марта 2016, 16:08

OldGeo написал:
Любишь передернуть. Если из 10 выбрал одного, это конкуренция. Если не взял на работу только потому, что претендент коммунист, это беззаконие.

Любишь чушь нести. Какой закон нарушен?


Не запрещает. Испытательный срок придумали дураки? У тебя легальная возможность избавится от некомпетентного работника, если ты ошибся при выборе.

Ты с первого раза не понял? ОК, повторю: зачем мне нужно ставить эксперимент с испытательным сроком с коммунистом? Я заведомо считаю таких людей недоумками, зачем мне брать его на работу и тратить свои деньги на его зарплату? Почему я не могу сразу подыскать нормального работника? Кто мне жто запрещает, какой закон?
Drumm
20 марта 2016, 16:21

OldGeo написал: Если не взял на работу только потому, что претендент коммунист, это
беззаконие.

Когда не берут в торговлю с опытом советской торговли, какой закон нарушен?


OldGeo написал: У наших форумных либералов желание есть, справятся sic!!! как-то. Изучили бы тему хоть сначала.

Доктор, исцелись сам.
me45
20 марта 2016, 16:28

Drumm написала:
Когда не берут в торговлю с опытом советской торговли, какой закон нарушен?

Такой же , когда на работу не берут гея , инвалида, пожилого , мусульманин , чайлди хейтера и т.д.
Прием на работу по закону осуществляется только на основании профессиональных качеств кандидата.
Если тебя они не устраивают, это одно. Если тебя не устраивает , что кандидат работал в советской торговле - это нарушение его права.
Сама понимаешь, если ты считаешь, что все работники советской торговли непригодны к работе в торговле , это дискриминация и глупость.
Волк Дремучий
20 марта 2016, 16:29

me45 написал:
Такой же , когда на работу не берут гея , инвалида, пожилого , мусульманин , чайлди хейтера и т.д.

Именно. Кстати, а в РФ есть такой закон? Я просто не в курсе.
Drumm
20 марта 2016, 16:31

me45 написал: Такой же , когда на работу не берут гея , инвалида, пожилого , мусульманин , чайлди хейтера и т.д.

Смотри, как ты уранял религию с сексуальной ориентацией smile.gif И как ты опыт приравняешь к нелюбви к детям?


me45 написал: Прием на работу по закону осуществляется только на основании профессиональных качеств кандидата.

Именно! И професииональные качества советсокого работника могут не устраивать рыночного работодателя. Совершенно законно!


me45 написал: Если тебя они не устраивают, это одно. Если тебя не устраивает , что кандидат работал в советской торговле - это нарушение его права.

КАКОГО ПРАВА?
елань
20 марта 2016, 16:32

me45 написал:
Такой же , когда на работу не берут гея , инвалида, пожилого , мусульманин , чайлди хейтера и т.д.
Прием на работу по закону осуществляется только на основании профессиональных качеств кандидата.
Если тебя они не устраивают, это одно. Если тебя не устраивает , что кандидат работал в советской торговле - это нарушение его права.
Сама понимаешь, если ты считаешь, что все работники советской торговли непригодны к работе в торговле , это дискриминация и глупость.

Опыт в советсткой торговле, наработанные там навыки противоречат необходимым навыкам для работы в другой системе. Т. е. самые что ни на есть проофессиональные качества, аналогично с госаппаратом.
Волк Дремучий
20 марта 2016, 16:34

Drumm написала:
КАКОГО ПРАВА?

НА ТО, ЧТОБЫ НЕ БЫТЬ ДЕСКРИМИНИРУЕМЫМ smile.gif
Кстати, дискриминация по любому групповому признаку, а не по личным качествам- это дискриминация. И геи (цыгане, чернокожие, поклонники Вуду и т.д.) от бывших членов КПСС в данном случае не отличаются ничем.
Не согласна?
Прохожий носорог
20 марта 2016, 16:37



Москва. 18 марта. INTERFAX.RU - Прокуратура Петербурга предупредила, что одним неаккуратным постом в интернете можно испортить всю жизнь.***"Каждый гражданин сегодня должен понимать, что одним неаккуратным действием, каким-то постом (в интернете - ИФ) радикального характера, он может испортить всю свою жизнь.

Шимон считает это нормальным если это не в России.

Шимон написал: А как ты предлагаешь предотвращать теракты?

Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»