Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: По спирали...
Частный клуб Алекса Экслера > Тихий омут
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86, 87, 88, 89, 90, 91, 92, 93, 94, 95, 96, 97, 98, 99, 100, 101, 102, 103, 104, 105, 106, 107, 108, 109, 110, 111, 112, 113, 114, 115, 116, 117, 118, 119, 120, 121, 122, 123, 124, 125, 126, 127, 128, 129, 130, 131, 132, 133, 134, 135, 136, 137, 138, 139, 140, 141
Сами Знаете Кто
28 марта 2016, 11:03

Александр + написал:
Я в третий раз говорю, что адекватным источником будет прямая речь Обамы, 

По какому именно вопросу Вам нужна прямая речь Обамы?
Прохожий носорог
28 марта 2016, 11:28

Drumm написала:
Прав никаких никто ни кого не лишает. Недопуск к госслужбе без знания языка это наказание или поощрение?

Ну вот хороший пример - на работу требуется программист со знанием языка C++.
Это необходимое требование. Как и знание государственного языка на госслужбе.
Никакой дискриминации. А вот требовать от программиста, чтобы он был Иудеем, это будет уже спорно.

eugen666
28 марта 2016, 11:31

Прохожий носорог написал:
Не знание языка - это несоответствие необходимому требованию.

Незнание. Ты плохо соответствуешь?
Прохожий носорог
28 марта 2016, 11:32

eugen666 написал:
Незнание. Ты плохо соответствуешь?

Я и не претендую.
eugen666
28 марта 2016, 11:36
(в сторону)
Нет, пора заводить тред "По спирали 2: левописанию и spell check не помеха". С подзаголовком "Отчего патриоты хуже пятой колонны собственным языком владеют".
me45
28 марта 2016, 11:38

Drumm написала:
А есть только крайности?

Прав никаких никто ни кого не лишает. Недопуск к госслужбе без знания языка это наказание или поощрение?

А, так разговор был изначально в этом треде про незнание языка? 3d.gif
Было ясно высказано предложение, что людям с опытом в советской торговле не место в российской.
Язык - не поменялся.

Когда я предложил люстрировать мусульман, от тех, кто хотел люстрировать советских продавцов, почему-то поддержки не получил. Сразу пошли аргументы "не все мусульмане преступники" Не все, но теракты совершают мусульмане, и очень активно. Кого лучше люстрировать - людей, которые в теории могут обвесить и нахамить, или людей, которые могут убить невинных людей?
Но, нет же.. "не надо всех под одну гребенку".
Применить такой же аргумент к советским продавцам интеллекта хватит?
Александр +
28 марта 2016, 11:39

Сами Знаете Кто написал:
По какому именно вопросу Вам нужна прямая речь Обамы?

Как я понял - по вопросу борьбы с финансовыми махинациями путем запрета использования протоколов шифрования от которых нет ключей у госорганов
Прохожий носорог
28 марта 2016, 11:42

eugen666 написал: (в сторону)
Нет, пора заводить тред "По спирали 2: левописанию и spell check не помеха". С подзаголовком "Отчего патриоты хуже пятой колонны собственным языком владеют".

(В ту же сторону) Последний бастион?
Не стоит меня записывать в патриоты. Никаким боком. Когда у нас на работе, Французы начинают хвалить Путина, я с ними не соглашаюсь.
W colonel
28 марта 2016, 11:43

eugen666 написал:  С подзаголовком "Отчего патриоты хуже пятой колонны собственным языком
владеют".

Это, как говорят в соседнем треде. маркер. Как говорят предания, немало агентов Абвера сыпалось из-за безукоризненно, без единой ашипки и помарки выполненных документов. Да хоть "Вариант "Омега" пересмотри tongue.gif
Александр +
28 марта 2016, 11:43

me45 написал:
А, так разговор был изначально в этом треде про незнание языка?  3d.gif
Было ясно высказано предложение, что людям с опытом в советской торговле не место в российской.
Язык - не поменялся.

Когда я предложил люстрировать мусульман, от тех, кто хотел люстрировать советских продавцов, почему-то поддержки не получил. Сразу пошли аргументы "не все мусульмане преступники" Не все, но теракты совершают мусульмане, и очень активно. Кого лучше люстрировать -  людей, которые в теории могут обвесить и нахамить, или людей, которые могут убить невинных людей?
Но, нет же.. "не надо всех под одну гребенку".
Применить такой же аргумент к советским продавцам интеллекта хватит?

Тут скорее вопрос - хватит ли интеллекта не путать законодательный запрет или частную дискриминацию по национальным, религиозным, гендерным, и т.п. признакам и требованиями к опыту работы конкретных работодателей. А ведь работодатель имеет довольно широкие, в рамках закона, полномочия. Например, широко распространена практика, когда на работу не берут людей с избыточной, для данной вакансии, квалификацией. А с другой стороны, судимость - также часто является препятствием. И т.д.
Александр +
28 марта 2016, 11:48

W colonel написал:
Это, как говорят в соседнем треде. маркер. Как говорят предания, немало агентов Абвера сыпалось из-за безукоризненно, без единой ашипки и помарки выполненных документов. Да хоть "Вариант "Омега" пересмотри  tongue.gif

Но больше сыпалось таки на ошибках...
franco
28 марта 2016, 11:54

eugen666 написал: (в сторону)
Нет, пора заводить тред "По спирали 2: левописанию и spell check не помеха". С подзаголовком "Отчего патриоты хуже пятой колонны собственным языком владеют".

Мне еще иногда кажется, что русский язык надо защищать прежде всего от защитников русского языка.
Прохожий носорог
28 марта 2016, 11:56

franco написал: Мне еще иногда кажется, что русский язык надо защищать прежде всего от защитников русского языка.

Красавчег.
Drumm
28 марта 2016, 11:59

Прохожий носорог написал: Не знание языка - это несоответствие необходимому требованию.
Не допускать человека к работе за то, что он придерживался некоторых взглядов, и был членом партии - дискриминация.

Не надо передергивать. Был функционером преступной организации. Не просто членом.


Прохожий носорог написал: Никакой дискриминации. А вот требовать от программиста, чтобы он был Иудеем, это будет уже спорно.

Ты передергиваешь. Притягиваешь веру зачем-то...


me45 написал: А, так разговор был изначально в этом треде про незнание языка?

Разговор изначально шел о том, что люстрация это не наказание.
Прохожий носорог
28 марта 2016, 12:17

Drumm написала: Не надо передергивать. Был функционером преступной организации. Не просто членом.

Не передергиваю. Организация может быть вполне законной и не преступной и иметь в основе светлые идеи, но благодаря некоторому ограниченному количеству людей прослыть преступной.
Идею сравнения с Исламом уже предлагали.

Drumm написала: Ты передергиваешь. Притягиваешь веру зачем-то...

Обобщающий признак. Не все мусульмане террористы, но большинство террористов мусульмане.
Можно применить к любой группе/организации.


Drumm написала: Разговор изначально шел о том, что люстрация это не наказание.

Люстрация - ограничение по обобщающему признаку. В данном случае членство в партии, или по треду, опыт работы в советской торговле.
Твои попытки отделить членов партии от функционеров несостоятельны потому, что в таком случае, необходимо проводить конкретное расследование в отношении каждого члена партии. И только потом выносить решение о причастности к преступлениям.
О чем тут уже пишут много страниц.
Drumm
28 марта 2016, 12:44

Прохожий носорог написал: Организация может быть вполне законной и не преступной и иметь в основе светлые идеи, но благодаря некоторому ограниченному
количеству людей прослыть преступной.

Вот это некоторое ограниченное количество людей и не дорускают. Не всех членов.


Прохожий носорог написал: Обобщающий признак. Не все мусульмане террористы, но большинство террористов мусульмане.
Можно применить к любой группе/организации.

И ты опять делаешь вид, что люстрации подвергается каждый член организации.


Прохожий носорог написал: Люстрация - ограничение по обобщающему признаку. В данном случае членство в партии, или по треду, опыт работы в советской торговле.
Твои попытки отделить членов партии от функционеров несостоятельны потому, что в таком случае, необходимо проводить конкретное расследование в
отношении каждого члена партии. И только потом выносить решение о причастности к преступлениям.

Ахаха, именно так и проводят люстрацию! По каждому отдельно!
Александр +
28 марта 2016, 12:46

Прохожий носорог написал:
Не передергиваю. Организация может быть вполне законной и не преступной и иметь в основе светлые идеи, но благодаря некоторому ограниченному количеству людей прослыть преступной.
Идею сравнения с Исламом уже предлагали.

Что значит прослыть? Должно быть решение суда.


Обобщающий признак. Не все мусульмане террористы, но большинство террористов мусульмане.
Можно применить к любой группе/организации.

А можно просто провести расследование и выяснить в процессе судебного разбирательства, что такая-то группа/органиазация является преступной, а такая-то - нет.


Люстрация - ограничение по обобщающему признаку. В данном случае членство в партии, или по треду, опыт работы в советской торговле.
Твои попытки отделить членов партии от функционеров несостоятельны потому, что в таком случае, необходимо проводить конкретное расследование в отношении каждого члена партии. И только потом выносить решение о причастности к преступлениям.
О чем тут уже пишут много страниц.

Нет, люстрация - это ограничение по признаку сознательного участия в деятельности преступной организации (причем, может проводится и с индивидуальным рассмотрением каждого дела), и не отменяет в дальнейшем возможность вынесения индивидуальных приговоров уже именно с наказаниями за лично совершенные преступления.
Mitya78
28 марта 2016, 12:46
С такой же степенью актуальности можно обсудить количество ангелов на острие иглы.
Александр +
28 марта 2016, 12:49

Mitya78 написал: С такой же степенью актуальности можно обсудить количество ангелов на острие иглы.

Ну, да, время в общем-то все равно уже упущено и теперь актуальнее обсуждать, как долго мы теперь будем расхлебывать последствия этого...
Martin
28 марта 2016, 12:50

Прохожий носорог написал: Твои попытки отделить членов партии от функционеров несостоятельны потому, что в таком случае, необходимо проводить конкретное расследование в отношении каждого члена партии. И только потом выносить решение о причастности к преступлениям.

Не говоря уже о том, что в СССР было 19 миллионов членов КПСС. Для занятия любой мало-мальски высокой должности (на производстве, в министерстве и т.д.) требовался партбилет.
Александр +
28 марта 2016, 12:51

Martin написал:
Не говоря уже о том, что в СССР было 19 миллионов членов КПСС. Для занятия любой мало-мальски высокой должности (на производстве, в министерстве и т.д.) требовался партбилет.

Так речь про простых членов и не идет, только про функционеров, т.е. тех, кто вполне сознательно участвовал именно в той самой деятельности - установлению и поддержанию диктатуры.
Прохожий носорог
28 марта 2016, 13:43

Drumm написала: Вот это некоторое ограниченное количество людей и не дорускают.

Если суд признал конкретного человека виновным в преступной деятельности, остается вопрос - почему этот человек на свободе и претендует на должность.

Drumm написала: Не всех членов.

Кто решает?

Drumm написала: И ты опять делаешь вид, что люстрации подвергается каждый член организации.

Отлично. Вот вы уже и торгуетесь. Значит не каждый член организации, а только преступники нарушившие определенный закон.
Педофил не будет иметь права работать в детском саду, а у станка на заводе - пожалуйста.
После отбытия наказания.
Нарушил закон - получил наказание. Все просто. Членство в организации не преступление.
Как и не преступление исполнение прямых обязанностей на работе.

W colonel
28 марта 2016, 13:46

Прохожий носорог написал: Если суд признал конкретного человека виновным в преступной деятельности, остается вопрос - почему этот человек на свободе и претендует на
должность.

Вообще меры пресечения. как и наказания бывют разные.
Drumm
28 марта 2016, 13:53

Прохожий носорог написал: Если суд признал конкретного человека виновным в преступной деятельности, остается вопрос - почему этот человек на свободе и претендует на
должность.

Законодательство может не предусматривать наказание.


Прохожий носорог написал: Кто решает?

Комиссия по люстрации.


Прохожий носорог написал: Отлично. Вот вы уже и торгуетесь.

Кто торгуется????? ты хотябы определение люстрации прочитал?

Прохожий носорог
28 марта 2016, 13:54

W colonel написал: Вообще меры пресечения. как и наказания бывют разные.

Согласен. НО, только решением суда может быть запрет заниматься определенной деятельностью. В результате доказанного преступления.
Прохожий носорог
28 марта 2016, 13:57

Drumm написала: Законодательство может не предусматривать наказание.

Запрет на деятельность является наказанием.
Прохожий носорог
28 марта 2016, 13:58

Drumm написала: Кто торгуется????? ты хотябы определение люстрации прочитал?

Кто высказывал желание признать преступной и запретить коммунистическую партию?
Drumm
28 марта 2016, 13:59

Прохожий носорог написал: НО, только решением суда может быть запрет заниматься определенной деятельностью.

Никакой деятельностью заниматься не запрещено.


Прохожий носорог написал: Запрет на деятельность является наказанием.

Запрет занимать госдолжности без знания языка - наказание?
Drumm
28 марта 2016, 14:00

Прохожий носорог написал: Кто высказывал желание признать преступной и запретить коммунистическую партию?

Это отдельный вопрос. И почему именно эту организацию, а не другую?
Александр +
28 марта 2016, 14:47

Drumm написала:
Это отдельный вопрос. И почему именно эту организацию, а не другую?

Вот именно эту - никак нельзя. Ибо - социально близкие. Действительно - все по спирали...
Прохожий носорог
28 марта 2016, 14:51

Drumm написала: Никакой деятельностью заниматься не запрещено.

Если суд не запретил, значит попытки отстранить от работы - не законны.

Drumm написала: Запрет занимать госдолжности без знания языка - наказание?

Уже обсуждали. Если работа требует знания языка - это требования к кандидату. Наказанием или поощрением называть это бред.
Пример с программистом чуть выше. И ты на него отвечала. К чему эти попытки развести демагогию?
Прохожий носорог
28 марта 2016, 14:54

Drumm написала: Это отдельный вопрос.

Это не отдельный вопрос. Это прямая попытка развязать себе руки для репрессий.
Drumm
28 марта 2016, 14:55

Прохожий носорог написал: Если суд не запретил, значит попытки отстранить от работы - не законны.

Демагогия. Принятый закон о людстрации делает недопуск к госслужбе законным. Работать никто не запрещает.


Прохожий носорог написал: Пример с программистом чуть выше. И ты на него отвечала.

Ага, обратила внимание на твой передерг.

Drumm
28 марта 2016, 14:56

Прохожий носорог написал: Это не отдельный вопрос. Это прямая попытка развязать себе руки для репрессий.

Люстрация это даже не наказание, не то что не репрессия.
Прохожий носорог
28 марта 2016, 15:09

Drumm написала: Принятый закон о людстрации делает недопуск к госслужбе законным.


Drumm написала: Люстрация это даже не наказание, не то что не репрессия.

Без решения суда любые попытки ограничить в правах - репрессия.
Именно поэтому вам так требуется признать преступной всю организацию. Ибо членство в преступной организации является соучастием.

Drumm написала: Ага, обратила внимание на твой передерг.

Никаких передергов там нет, есть только неудобные для тебя примеры.
На работу требуется секретарша со знанием китайского языка. Не знаешь язык? Не работаешь.
Но если кандидат знает язык, и ее не возьмут на работу указав, что она является членом партии (законно не признанной преступной) - это репрессия.

Martin
28 марта 2016, 15:14

Александр + написал:
Так речь про простых членов и не идет, только про функционеров, т.е. тех, кто вполне сознательно участвовал именно в той самой деятельности - установлению и поддержанию диктатуры.

Ельцин - первый секретарь Свердовского обкома и, значит, функционер - устанавливал и поддерживал коммунистическую диктатуру?
Drumm
28 марта 2016, 15:14

Прохожий носорог написал: Без решения суда любые попытки ограничить в правах - репрессия.

Демагогия. "Ограничения в правах" безо всяких решений суда существуют и в нынешнем законодательстве.


Прохожий носорог написал: Именно поэтому вам так требуется признать преступной всю организацию. Ибо членство в преступной организации является соучастием.

Ты прочитал определение "люстрация"? Что там пишут про всех членов организации?


Прохожий носорог написал: Никаких передергов там нет, есть только неудобные для тебя примеры.

Этот пример неудобен для тебя, так как показывает законные ограничения в правах. Вот ты и натягиваешь, к примеру, иудейство.


Прохожий носорог написал: Но если кандидат знает язык, и ее не возьмут на работу указав, что она является членом партии (законно не признанной преступной) - это репрессия.

А ты бы почитал определение "люстрации". Тогда и не надо было бы описывать неаналогичные ситуации.

И да, репрессии это не неприем на работу.
Александр +
28 марта 2016, 15:36

Martin написал:
Ельцин - первый секретарь Свердовского обкома и, значит, функционер - устанавливал и поддерживал коммунистическую диктатуру?

Поддерживал, конечно, энное время. Да, потом порвал с преступным прошлым, но опыт работы - давил, не смог обойтись без привычных процедур, в том числе с выбором преемника, и теперь мы имеем то, что имеем. А хватило бы решимости отодвинуть номенклатуру от власти (пусть и себя при этом тоже), мы бы не летели сейчас под откос всей страной, из-за того, что номенклатуре захотелось вернуться в привычное русло...
OldGeo
28 марта 2016, 16:42

Drumm написала: Режим признается преступным в результате суда. Ну почитайте уже хоть что-то о люстрации...

Мы ж академиев не кончали, поэтому неграмотные. А теперь серьезно. Значит, сначала суд для признания организации преступной. Интересно, сколько времени это займет? А вдруг года три или даже пять лет? Дело ведь серьезное. И в это время члены потенциально преступной организации будут работать на госдолжностях. Далее, установили, что организация преступная. Как вычленять тех, кто реально совершал преступления, а не состоял формально в организации? Или всех скопом? Говоря по другому, что важно, процесс или результат? Если результат, то достаточно судов над преступниками.

Александр + написал: С чего бы это? Организация признается преступной, ее функционеры попадают под люстрацию. Все по процедуре.

Процедура какова будет? Формально участвовал в преступной организации - получай ограничения?
Drumm
28 марта 2016, 16:48

OldGeo написал: Значит, сначала суд для признания организации преступной.

Ну наконец-то...


OldGeo написал: Интересно, сколько
времени это займет? А вдруг года три или даже пять лет?

Зачем столько?


OldGeo написал: Как вычленять тех, кто реально совершал преступления, а не состоял
формально в организации?

Комиссионно, каждый случай.


OldGeo написал: Или всех скопом?

Все еще надеешься натянуть?


OldGeo написал: Если результат, то достаточно судов над
преступниками.

Не все действия, преступные по сути, подсудны про существующему законодательтсву.

OldGeo написал: Процедура какова будет? Формально участвовал в преступной организации - получай ограничения?

Читал, да не дочитал про люстрацию. Даже определение из Википедии не осилил.
W colonel
28 марта 2016, 16:51

Drumm написала: И да, репрессии это не неприем на работу.

Интересно перечитать архивы форума, мнения по этому вопросу эмигировавших на историческую родину любой волны
Drumm
28 марта 2016, 16:52

W colonel написал: Интересно перечитать архивы форума, мнения по этому вопросу эмигировавших на историческую родину любой волны

А можно просто прочитать определение репрессий.
Асклепий
28 марта 2016, 16:53

Прохожий носорог написал: Запрет на деятельность является наказанием.

Однозначно.
Борг
28 марта 2016, 16:59

Александр + написал:
А хватило бы решимости отодвинуть номенклатуру от власти (пусть и себя при этом тоже), мы бы не летели сейчас под откос всей страной, из-за того, что номенклатуре захотелось вернуться в привычное русло...

Произошло бы что-то еще.
Ingward
28 марта 2016, 17:07

Прохожий носорог написал:
Ну вот хороший пример - на работу требуется программист со знанием языка C++.
Это необходимое требование. Как и знание государственного языка на госслужбе.
Никакой дискриминации. А вот требовать от программиста, чтобы он был Иудеем, это будет уже спорно.

Очень хороший пример. А если этот программист годами разрабатывал на C++ компьютерные вирусы для преступной группировки, кто-нибудь взял бы его на работу в казначейство?

OldGeo написал:
Мы ж академиев не кончали, поэтому неграмотные. А теперь серьезно. Значит, сначала суд для признания организации преступной. Интересно, сколько времени это займет? А вдруг года три или даже пять лет? Дело ведь серьезное. И в это время члены потенциально преступной организации будут работать на госдолжностях. Далее, установили, что организация преступная. Как вычленять тех, кто реально совершал преступления, а не состоял формально в организации? Или всех скопом? Говоря по другому, что важно, процесс или результат? Если результат, то достаточно судов над преступниками.

Для партий вроде ЕР или КПСС - всех тех, кто состоял в номенклатуре. Для работников организаций вроде гестапо - всех подряд.
-Vadim-
28 марта 2016, 17:07

Drumm написала:
Никакой деятельностью заниматься не запрещено.
...

Вот живой пример. Мой сосед, дедушка 69 лет. Работает в районной больнице, заместителем директора.
Кроме того он глава местной Коммунистической партячейки, которая в больнице с момента постройки. Этого дедушку расследовать, люстрировать? А сколько таких дедушек. А тут все как надо, он функционер и на госслужбе. А на суды, у таких вот дедушек нет ни времени ( в среднем до 71 года живут в России мужики), ни здоровья.
Ingward
28 марта 2016, 17:10

-Vadim- написал:
Вот живой пример. Мой сосед, дедушка 69 лет. Работает в районной больнице, заместителем директора.
Кроме того он глава местной Коммунистической партячейки, которая в больнице с момента постройки. Этого дедушку расследовать, люстрировать? А сколько таких дедушек. А тут все как надо, он функционер и на госслужбе.

Замдиректора районной больницы никоим образом не находится на госслужбе. Если мы про Россию, конечно.
Drumm
28 марта 2016, 17:10

-Vadim- написал:

Этот тред - какая-то терминологическая катастрофа! facepalm.gif facepalm.gif Почитай значение термина "государственная служба".
-Vadim-
28 марта 2016, 17:20

Ingward написал:
Замдиректора районной больницы никоим образом не находится на госслужбе. Если мы про Россию, конечно.

Упс. redface.gif Я почему-то всегда считал что все кто работает на государство, то они на госслужбе. Интересно, а они тогда на какой службе?

Я правильно понял, что под госслужбой подразумевают тех кто работает в органах власти и правопорядка?
Асклепий
28 марта 2016, 17:21

Государственная служба России  — профессиональная служебная деятельность граждан России на должностях государственной гражданской службы России по обеспечению исполнения полномочий федеральных государственных органов, государственных органов субъектов России, лиц, замещающих государственные должности России, и лиц, замещающих государственные должности субъектов России.

Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»