Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: По спирали...
Частный клуб Алекса Экслера > Тихий омут
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86, 87, 88, 89, 90, 91, 92, 93, 94, 95, 96, 97, 98, 99, 100, 101, 102, 103, 104, 105, 106, 107, 108, 109, 110, 111, 112, 113, 114, 115, 116, 117, 118, 119, 120, 121, 122, 123, 124, 125, 126, 127, 128, 129, 130, 131, 132, 133, 134, 135, 136, 137, 138, 139, 140, 141
Chel888
31 марта 2016, 03:12

Ingward написал:
Нет, в других странах коллективам людей, сидящих в тюрьме по заведомо ложным обвинениям, не поручают разрабатывать военную технику. До СССР не было таких примеров в мировой истории.

Это то тут причём, господи милосердный?! Я про конкретного человека говорил, вообще-то.
И вы не поверите - но мне глубоко плевать, что было в мировой истории, а чего не было.
В мировой истории много чего не было, что есть сейчас. smile.gif
BigSister
31 марта 2016, 03:12

Johny272 написал: Бедными на кухнях сидели только те, кто никому не нужен был.
Толковые спецы из командировок не вылезали, и деньги у них были и почёт.

Наконец-то посмотрела профиль. Год рождения: 1982 3d.gif
Морской свин
31 марта 2016, 03:14

Johny272 написал:
А давай поговорим н эту тему. Делали мы одну тему на  ОАО НПО ЭГА.
Электроннные контроллеры  подачи топлива на тот смый 31. А потом как-то вдруг все разработки очутились у китайцев.

Так китайцы тогда Су-27 получили вместе с документацией для производства. И по АЛ31Ф - тоже. Только не помогло... 3d.gif

Не,  я не против - я тогда первую машину купил - ВАЗ21013. Мне просто интересно - еслиб я шпионом был, на опель бы хватило?

Хватило бы. Вот сумел бы воспользоваться - это другой вопрос....

Кстати, по поводу СССР и самолетостроения.
МИГ-29 был поставлен в серию в 1982 году, однако до 1986 года шел массовый выпуск устаревшего МИГ-23. Все эти машины были списаны в лом в последующие 5 лет. То есть немалые ресурсы заведомо шли "под выброс".
А знаешь почему? Потому, что авиазаводам нужно было выполнять и перевыполнять план - дабы все причастные от министра до сборщика получили свою законную премию. А на новом изделии удержать высокие темпы выпуска было невозможно. Вот и "пережигали" ресурсы в утиль...
Johny272
31 марта 2016, 03:18

Морской свин написал:
Привет тебе... 41 в серии, идет на Су-35С. АЛ31Ф последовательно добавляет к основному индексу обозначения М2, М3 и т.д. По сравнению с первой моделью тяга выросла с 12500 до 15300, а ресурс - вдвое.
И, кстати, "тип 30" уже на испытаниях...


Я безусловно рад ( действительно рад) только это в основном заслуга технологов
(приличны лопатки турбин). А насчет ресурса....
А вот тут резонный вопрос - а на каких режимах тестировали. Особливо по 2 модификации.
Drumm
31 марта 2016, 03:19

Johny272 написал: Толковые спецы из командировок не вылезали, и деньги у них были и почёт.
В принципе и сейчас так, только почёта нету. В этом и загвоздка....

Прелестно! smile.gif
Johny272
31 марта 2016, 03:22

Морской свин написал:
Так китайцы тогда Су-27 получили вместе с документацией для производства. И по АЛ31Ф - тоже. Только не помогло... 3d.gif

Хватило бы. Вот сумел бы воспользоваться - это другой вопрос....

Кстати, по поводу СССР и самолетостроения.
МИГ-29 был поставлен в серию в 1982 году, однако до 1986 года шел массовый выпуск устаревшего МИГ-23. Все эти машины были списаны в лом в последующие 5 лет. То есть немалые ресурсы заведомо шли "под выброс".
А знаешь почему? Потому, что авиазаводам нужно было выполнять и перевыполнять план - дабы все причастные от министра до сборщика получили свою законную премию. А на новом изделии удержать высокие темпы выпуска было невозможно. Вот и "пережигали" ресурсы в утиль...


Так китайцам тогда только документация по планеру и досталась. Насчет остального им очень шибко обломилось( кому только свечку ставить)
Морской свин
31 марта 2016, 03:23

Johny272 написал:
А вот тут резонный вопрос - а  на каких режимах тестировали. Особливо по 2 модификации.

А ключи от квартиры отчет по огневым испытаниям тебе не выложить в открытый доступ? 3d.gif
Или ты не для себя, а для братьев-китайцев? 3d.gif
Ingward
31 марта 2016, 03:24

Johny272 написал:
Да что ты говоришь  3d.gif  3d.gif  3d.gif
Бедными на кухнях сидели только те, кто никому не нужен был.
Толковые спецы из командировок не вылезали, и деньги у них были и почёт.
В принципе и сейчас так,  только почёта нету. В этом и загвоздка.....

Чтобы восстановить тот "почёт", надо снова превратить всю страну в гигантский концлагерь. И партработники вновь будут пристально изучать анкеты - "социальное происхождение?", "национальность?", "есть ли родственники за границей?", "был ли под оккупацией?" и так далее. Тогда самые-самые нужные для режима специалисты, прошедшие по этой причине через фильтр анкет, будут пользоваться официальным почётом. "Персональная пенсия", кремлёвская медицина, спецраспределители, даже "Берёзки" (для побывавших за границей) и т.д. И будут вновь наблюдать, как эта жизнь разлагающе действует на следующие поколения их потомков.

Разложение, которое прямо сейчас понизывает российское общество сверху донизу, это и есть главный итог деятельности большевиков. Надо признать, что в высших слоях за последние 25 лет стало сильно лучше, зато внизу...
Морской свин
31 марта 2016, 03:27

Johny272 написал:
Так китайцам тогда только документация по планеру и досталась. Насчет остального им очень шибко обломилось( кому только свечку ставить)

Китайцы, на секундочку, получили несколько десятков готовых машин. И всю документацию по Су-27 в рамках контракта 1996 года.
Chel888
31 марта 2016, 03:28

BigSister написала:
Наконец-то посмотрела профиль. Год рождения: 1982  3d.gif

А что не так с профилем? Родился в СССР, как он и говорил.
Человеку 34 года. Вполне зрелый возраст. Или вы считаете, что умным можно быть только лет в 60?
Ingward
31 марта 2016, 03:29

Chel888 написал:
Это то тут причём, господи милосердный?! Я про конкретного человека говорил, вообще-то.
И вы не поверите - но мне глубоко плевать, что было в мировой истории, а чего не было.
В мировой истории много чего не было, что есть сейчас.  smile.gif

Наоборот, очень мало. Мировая история настолько разнообразна, что практически каждое "новшество" имеет исторические параллели.
Johny272
31 марта 2016, 03:32

Морской свин написал:
А ключи от квартиры отчет по огневым испытаниям тебе не выложить в открытый доступ?  3d.gif
Или ты не для себя, а для братьев-китайцев?  3d.gif

А вот ты знаешь - пришли бы ко мне китайцы и сказали бы : " Жека, а давай за идею , не за бабло, как сейчас, а за счастье для всех, чтоб никто не ушел обиженым". Я бы призадумался...
Chel888
31 марта 2016, 03:32

Ingward написал:
Наоборот, очень мало. Мировая история настолько разнообразна, что практически каждое "новшество" имеет исторические параллели.

Не каждое.
Морской свин
31 марта 2016, 03:38

Johny272 написал:
А вот ты знаешь - пришли бы ко мне китайцы и сказали бы : " Жека, а давай за идею , не за бабло, как сейчас, а за счастье для всех, чтоб никто не ушел обиженым".  Я бы призадумался...

Как мало знаете вы о добрых феях Китайской Народной Республике. И, кстати, статья 275 УК, в полный рост.. 3d.gif
Johny272
31 марта 2016, 03:38

Морской свин написал:
Китайцы, на секундочку, получили несколько десятков готовых машин. И всю документацию по Су-27 в рамках контракта 1996 года.

Не всю 3d.gif
Chel888
31 марта 2016, 03:42

Ingward написал: Чтобы восстановить тот "почёт", надо снова превратить всю страну в гигантский концлагерь.

Жил в том концлагере. Надзиратели издевались как могли - квартиру в 80 кв.м. выдали просто так, и в хорошем вузе обучили бесплатно. Нелюди. mad.gif
Johny272
31 марта 2016, 03:47

Морской свин написал:
Как мало знаете вы о добрых феях Китайской Народной Республике. И, кстати, статья 275 УК, в полный рост.. 3d.gif

Блин, а может реально уйти в диссиденты. Сталинско-маоистского плана.
"Русский с китайцем - братья навек"
На китаянке жениться. Симпатичные они.
Морской свин
31 марта 2016, 03:53

Johny272 написал:
Блин, а может реально уйти в диссиденты. Сталинско-маоистского плана.
"Русский с китайцем - братья навек"
На китаянке жениться. Симпатичные они.

Интересная мысль. Но, боюсь, китайцы не одобрят. У них там сейчас рынок, разгул капитализма и прочая буржуазная ересь.
Лучше езжай на какой-нибудь остров в Средиземном море. Например, на Кипр...
Слава
31 марта 2016, 04:31

Chel888 написал:
Жил в том концлагере. Надзиратели издевались как могли - квартиру в 80 кв.м. выдали просто так, и в хорошем вузе обучили бесплатно.  Нелюди.  mad.gif

Нелюди, согласен. Что бы один партийный деятель жил в 80-ти метрах, десять человек еще в конце 80-х жили в бараке довоенном. У нас в классе, по крайней мере именно такая пропорция была. Бесплатно, ага.
21-ый Встречный
31 марта 2016, 05:06

Johny272 написал: Я родился в Советском Союзе, и я буду стараться восстановить его. Тут
только 2 варианта:
   1. Законный , с голосованием и представлением всех идеологий

CODE
Мир Мечты – это дьявольски опасная и непростая штука. Конечно же, мечтать надо. Надо мечтать. Но далеко не всем и отнюдь не каждому. Есть люди, которым мечтать прямо-таки противопоказано. В особенности – о мирах.

"ОЗ"
А Б Стругацкие


  2. Люстрации с вашей стороны ( на всех револьвертов хватит)

CODE
– Лева, – сказал я, – вас убьют.

"Жук в муравейнике"


21-ый Встречный
31 марта 2016, 05:16

Chel888 написал:

Под первым подпишется каждый американец, немец, алжирец или вьетнамец.  Ну, право, что же плохого в том, чтобы родная страна жила?

Не подпишется. Семья, друзья - да. Но страна в первую очередь? Нет - таких единицы - и это естественно.

А второе - это просто литературная гипербола, призванная, как раз показать - какое же Шариков ничтожество. Вам так не кажется?

Учитывая традицию откупных в военкоматах, шариковых десятки тысяч. Если не больше.

21-ый Встречный
31 марта 2016, 05:25

BigSister написала:


BigSister написала:
Если так, то почему "виновен"?

Не меня спрашивать следует - но обожателей грозного вождя.

Ingward
31 марта 2016, 05:45

Chel888 написал:
Жил в том концлагере. Надзиратели издевались как могли - квартиру в 80 кв.м. выдали просто так, и в хорошем вузе обучили бесплатно.  Нелюди.  mad.gif

В Древнем Риме некоторых рабов тоже хорошо и бесплатно обучали. Более того, могли бесплатно выдать рабу (например, управляющему) не только квартиру, но и дом. И даже жену, остававшуюся хозяйской рабыней. Мечтал бы ты стать древнеримским рабом, а?
Ru us
31 марта 2016, 05:58

Chel888 написал:
Это была ошибка. Её исправили. Подобное, увы, происходит абсолютно в любой стране.  Нет?

Нет.
Это были репрессии, которые не происходят в абсолютно в любой стране.
Skazochnik
31 марта 2016, 06:08

BigSister написала: Наконец-то посмотрела профиль. Год рождения: 1982 

biggrin.gif Ах вон оно что!

Chel888 написал: А что не так с профилем? Родился в СССР, как он и говорил.
Человеку 34 года. Вполне зрелый возраст. Или вы считаете, что умным можно быть только лет в 60?

С профилем все так. Просто говорит он разным людям разное.
Лично мне то, что человек знает о жизни в СССР не из собственного опыта, а из мифотворчества.
Согласись, это несколько разные вещи.
Ingward
31 марта 2016, 06:25

Skazochnik написал:
С профилем все так. Просто говорит он разным людям разное. Лично мне то, что человек знает о жизни в СССР не из собственного опыта, а из мифотворчества. Согласись, это несколько разные вещи.

Умному человеку не обязательно самому жить в обсуждаемую эпоху, достаточно читать толковые книги про неё.
Шимон
31 марта 2016, 07:05

Johny272 написал:
На китаянке жениться. Симпатичные они.

Ты немного разделом ошибся:
http://club443.ru/index.php?showforum=56
Alexis H.
31 марта 2016, 08:56

Ingward написал:
Умному человеку не обязательно самому жить в обсуждаемую эпоху, достаточно читать толковые книги про неё.

Это да.


Ingward написал:


Johny272 написал:
Я хочу делать истребители, штурмовики, бомбардировщики.

На здоровье - плати из своих личных денег и делай их на здоровье. Или из денег частных инвесторов.

Но не занимайся ограблением нашей страны, чтобы удовлетворить это желание.

Ingward, опять в трех соснах заблудился?
Какая разница "из своих личных денег или из денег частных инвесторов" производится вооружение, если оно в итоге покупается за деньги из гос.бюджета.
Alexis H.
31 марта 2016, 08:58

Johny272 написал:
Да. Я хочу в СССР.

Заностальжировали по миске теплой баланды, молодой человек?
online
31 марта 2016, 10:05

Chel888 написал:
А что не так с профилем? Родился в СССР, как он и говорил.
Человеку 34 года. Вполне зрелый возраст. Или вы считаете, что умным можно быть только лет в 60?

Ага. 34 года, а все сказок хочется. Ну это если профиль за чистую монету принимать.
online
31 марта 2016, 10:08

Alexis H. написал:
Заностальжировали по миске теплой баланды, молодой человек?

Не. Он спецом будет, которые из загранкомандировок не вылезают. Хотя какие загранкомандировки для военных разработчиков? Будет тут навечно прикован, с запретом на выезд на ближайшие 150 лет. Зато грамоту дадут.
online
31 марта 2016, 10:11

Ru us написал:
Нет.
Это были репрессии, которые не происходят в абсолютно в любой стране.

Я смотрю, уже не только собственную историю переписывают, но и к другим странам добрались. Теперь всем странам по ГУЛАГу и упырю приписывают. Оно и логично: без упыря и расстрелов индустриализацию не провести, вестимо.
online
31 марта 2016, 10:15

Johny272 написал:
А вот ты знаешь - пришли бы ко мне китайцы и сказали бы : " Жека, а давай за идею , не за бабло, как сейчас, а за счастье для всех, чтоб никто не ушел обиженым".  Я бы призадумался...

Пока живут на свете дураки,
Обманом жить нам, стало быть, с руки.

Какое небо голубое...
Мы не сторонники разбоя:
На дурака не нужен нож -
Ему с три короба наврешь,
И делай с ним, что хошь.

Это песенка такая, детская, времён СССРа как раз. biggrin.gif чего-то вспомнилась.
Ликург
31 марта 2016, 10:52

Johny272 написал: Толковые спецы из командировок не вылезали, и деньги у них были и почёт.

Ага, и деньги, правда не такие уж и большие, если сравнивать с з.пл. военных, и почет. Все это было в узком кругу своих, из своего п/я и и из соседнего. Только в этот узкий круг взад не хочется возвращаться и сидеть там невыездным, когда вокруг есть большой мир.
Весь этот узкий круг, о котором ты мечтаешь, по сути представлял собой сильно либерализованные шарашки сталинских времен и границы его очерчивались не колючей проволокой по периметру лагеря, а границами СССР. И ВОХРа тоже была сильно либерализованная - первые отделы, КГБ, политруки из райкомов.

Мне че-та в эту шарашку узкий круг возвращаться не хочется.
Istudent
31 марта 2016, 11:23

21-ый Встречный написал: Да, тиран. Да, убил. Но ради благого дела. Вот такая каша без масла в головах. Мазохизм национального масштаба.

У меня ассоциация с классической русской литературой:

Люди холопского звания сущие псы иногда. Чем тяжелей наказания, тем им милей господа.

Манька-Облигация
31 марта 2016, 13:05

Ingward написал: Разложение, которое прямо сейчас понизывает российское общество сверху донизу, это и есть главный итог деятельности большевиков. Надо признать, что в высших слоях за последние 25 лет стало сильно лучше, зато внизу...

А что именно лучше стало лучше в верхних слоях? Красивее разлагаются?
OldGeo
31 марта 2016, 13:35

Istudent написал: В основном это родители знакомых школьников и студентов. Но также и другие знакомые. На этом пункте легко поссориться.

Странно, мне сталинисты не попадаются, а по работе приходится общаться с большим количеством людей.

Johny272 написал: Я родился в Советском Союзе, и я буду стараться восстановить его.

Вечный двигатель сначала изобрети. smile4.gif

Johny272 написал: Мне просто интересно - еслиб я шпионом был, на опель бы хватило?

Лет на 10, а может и на 15 за решеткой хватило бы. smile4.gif
Доверчивая Стерва
31 марта 2016, 13:57
Я давно уже обратила внимание на то, что чем позднее от 1980 года родился человек, тем сильнее он хочет в СССР и скучает по Сталину. Откуда что берется только? smile.gif
Vadim_76
31 марта 2016, 14:03

Доверчивая Стерва написала: Откуда что берется только?

Ну анекдот по этому поводу давно уже бородой оброс:

Я при коммунистах отлично жил. Я бы всю жизнь так жил. Накормят, оденут, в садик отведут. Там целый день балду гоняешь, играешь спишь, ешь. Я отлично при коммунистах жил!

Доверчивая Стерва
31 марта 2016, 14:23

Vadim_76 написал:
Ну анекдот по этому поводу давно уже бородой оброс:

Отсюда ноги растут?smile.gif
Манька-Облигация
31 марта 2016, 14:44

Доверчивая Стерва написала: Я давно уже обратила внимание на то, что чем позднее от 1980 года родился человек, тем сильнее он хочет в СССР и скучает по Сталину.

Потому что ностальгические мифы всегда красивые, да и что говорить, идея-то социализма была красивая - все для человека, все во имя человека. Рассказы про чистки, лагеря, расстрелы, лишения прав, запреты, преследования, как неизбежную часть той жизни сознание игнорирует, как мешающее наслаждаться.

Главное, что капстраны западного мира в результате намного лучше реализовали социалистические идеи, чем сам СССР. Правда, это благодаря своим социалистам, которых прикармливал СССР, от своих отрывая. Но тем не менее, получается, что СССР жертвовал своими гражданами ради своих врагов, которые и получили все плюшки и капитализма и социализма. СССР сделал это свое дело, теремок развалился, а люди его остались в чужом им реальном мире, которого они и не знали и не видели. Как тут не заностальгировать по теремку.
Alex Lonewolf
31 марта 2016, 15:31

Vadim_76 написал:
Ну анекдот по этому поводу давно уже бородой оброс:

Анекдот не плох.

Но, по факту...
Я родился в 81-ом. До развала СССР успел побывать в следующих советских учреждениях: роддом, общежитие, ясли, больница, детский сад, другое общежитие, школа, пионерский лагерь, магазины (стоял в очередях вместе в родителями). Воспоминаний о "прелестях" советских учреждений (например того же дет. сада) у меня осталось достаточно, чтобы я своим детям не желал такого.
Vadim_76
31 марта 2016, 16:04

Alex Lonewolf написал: До развала СССР успел побывать в следующих советских учреждениях: роддом

rolleyes.gif
Доверчивая Стерва
31 марта 2016, 17:10

Манька-Облигация написала:
Потому что ностальгические мифы всегда красивые, да и что говорить, идея-то социализма была красивая - все для человека, все во имя человека. Рассказы про чистки, лагеря, расстрелы, лишения прав,  запреты, преследования,  как неизбежную часть той жизни сознание игнорирует, как мешающее наслаждаться.

Главное, что капстраны западного мира в результате намного лучше реализовали социалистические идеи, чем сам СССР.  Правда, это благодаря своим социалистам, которых прикармливал СССР, от своих отрывая. Но тем не менее, получается, что СССР  жертвовал своими гражданами ради своих врагов, которые  и получили все плюшки и капитализма и социализма. СССР сделал это свое дело, теремок развалился, а  люди его остались в чужом им реальном мире, которого они и не знали и не видели. Как тут не заностальгировать по теремку.

Но почему так?
Martin
31 марта 2016, 17:13

OldGeo написал: Странно, мне сталинисты не попадаются, а по работе приходится общаться с большим количеством людей.

У меня муж тети был сталинистом, гордился тем, что сохранил партбилет после 1991-го года, призывал меня голосовать за КПРФ в 1996-м году (но я голосовал за Ельцина). Сейчас он состоит в партии "Единая Россия", кипятком писает от внешней политики РФ, Путина и Лаврова.
OldGeo
31 марта 2016, 17:34

Доверчивая Стерва написала: Но почему так?

Почему капстраны лучше реализовали? Это, как мне кажется, очевидно. Не хотели у себя такого счастья, как у нас. А кроме того поняли, что жизнь на месте не стоит и эффективнее деньги зарабатывать, используя труд социально защищенного человека.

Martin написал: У меня муж тети был сталинистом, гордился тем, что сохранил партбилет после 1991-го года, призывал меня голосовать за КПРФ в 1996-м году (но я голосовал за Ельцина). Сейчас он состоит в партии "Единая Россия", кипятком писает от внешней политики РФ, Путина и Лаврова.

Установки, которые человек получает в детстве и молодости очень трудно потом изменить. Сталинизм является маргинальным проявлением определенного мировоззрения. Кстати, маргиналами могут быть и носители совершенно противоположных сталинским идей.
Istudent
31 марта 2016, 18:00

OldGeo написал: мне сталинисты не попадаются

Боятся? smile4.gif Но если серьезно, то здесь уже упоминались социологические исследования, покaзывающие, что положительное отношение к Сталину в России очень распространено.
Шимон
31 марта 2016, 19:19

Chel888 написал:
Жил в том концлагере. Надзиратели издевались как могли - квартиру в 80 кв.м. выдали просто так, и в хорошем вузе обучили бесплатно.  Нелюди.  mad.gif

В концлагере людям тоже надо где-то жить. А еще надо, чтобы они не бунтовали. И чтобы был достаточно широкий слой "придурков", которым есть что терять, а значит, можно переложить на них часть работы по усмирению. И т. д.
OldGeo
31 марта 2016, 20:34

Istudent написал: Боятся? smile4.gif

Остерегаются. smile4.gif

Istudent написал: Но если серьезно, то здесь уже упоминались социологические исследования, покaзывающие, что положительное отношение к Сталину в России очень распространено.

Я очень скептично отношусь к результатам социологических исследований у нас в стране. Потому что непонятно какие методики используются. Я недавно сам стал участником такого обследования. Оно касалось поддержки малого бизнеса в регионе. Несмотря на то, что я заявил, что наша организация не является таковой, дама попросила поучаствовать. Резон такой, мол хоть вы не являетесь малым бизнесом, но прессу местную читаете, общаетесь с людьми из малого бизнеса. Я из любопытства поучаствовал. Там определенный шаблон ответов был. Короче, фигня это, а не исследование. Если касаться нашей темы, то люди говорят о трудностях жизни, о том, что стало сложно работать из-за забюрократизированности рабочих процедур, из-за некомпетентного менеджмента. Про политику разговоров практически нет, местный народ от нее абстрагировался и с удовольствием смотрит по ТВ сериалы, спорт и ток-шоу с Малаховым или Корчевниковым.
Alex Lonewolf
31 марта 2016, 20:49

Vadim_76 написал:
rolleyes.gif

Даже о тех местах, которые я помнить не могу, я кое-что знаю по рассказам родителей. smile.gif
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»