Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: По спирали...
Частный клуб Алекса Экслера > Тихий омут
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86, 87, 88, 89, 90, 91, 92, 93, 94, 95, 96, 97, 98, 99, 100, 101, 102, 103, 104, 105, 106, 107, 108, 109, 110, 111, 112, 113, 114, 115, 116, 117, 118, 119, 120, 121, 122, 123, 124, 125, 126, 127, 128, 129, 130, 131, 132, 133, 134, 135, 136, 137, 138, 139, 140, 141
Волк Дремучий
9 апреля 2016, 20:52
Антон Носик, в кои-то веки, начал писать здраво.
http://dolboeb.livejournal.com/2945472.html
Istudent
9 апреля 2016, 20:55

Thellonius написал: Разумеется, это не значит, что положительное отношение к Сталину мало распространено в России. Наверное, довольно широко

OldGeo написал: Не могу не согласиться с Thellonius

А процитированное не входит в область согласия?
Хоррот
9 апреля 2016, 23:35

WolferR написал: У нас телевизор был "Горизонт" прослуживший 14 лет и что теоретически, мог еще дальше служить. Это считается непревзойденным советским качеством?

Не знаю. Я не сторонник этой легенды.
Хоррот
9 апреля 2016, 23:41

Манька-Облигация написала: пока не додумались до исполнения бытовых устройств с ограниченным сроком работы для ротации товаров.

А вот это - бесит. mad.gif Я большой консерватор и люблю когда вещь служит долго.
Thellonius
10 апреля 2016, 00:05

Манька-Облигация написала: Но это был не только советский тренд, но и мировой, пока не додумались до исполнения бытовых устройств с ограниченным сроком работы для ротации товаров.

Думаю, никто специально не додумывался. Просто экономят на всём, вот оно само собой и получается. У меня телевизор Сони проработал с одной поломкой (на 20-м году работы) 25 лет. И стиральная машина Индезит уже 25-й год пашет, тоже была одна поломка, кнопка включения сломалась.
Волк Дремучий
10 апреля 2016, 00:43

Хоррот написал:
А вот это - бесит.  mad.gif  Я большой консерватор и люблю когда вещь служит долго.

Я тоже.
Yocto
10 апреля 2016, 03:28

Thellonius написал:
Думаю, никто специально не додумывался. Просто экономят на всём, вот оно само собой и получается. У меня телевизор Сони проработал с одной поломкой (на 20-м году работы) 25 лет. И стиральная машина Индезит уже 25-й год пашет, тоже была одна поломка, кнопка включения сломалась.

Конечно никто не додумался. Просто вымывание дорогих вещей происходит потому что люди голосуют за более дешёвые (и менее надёжные) своими кровными деньгами в магазине. А потом рассказывают друг другу про то, как коварные капиталисты сговорились с целью нагреть всё население.
Ingward
10 апреля 2016, 04:09

Yocto написал:
Конечно никто не додумался. Просто вымывание дорогих вещей происходит потому что люди голосуют за более дешёвые (и менее надёжные) своими кровными деньгами в магазине. А потом рассказывают друг другу про то, как коварные капиталисты сговорились  с целью нагреть всё население.

Вот пример: плееры mp3 бывают двух типов: на литиевом аккумуляторе и на пальчиковых батарейках. Плееры с аккумулятором стоят дороже, чем на батарейках. Через несколько лет службы аккумулятор деградирует и потребителю приходится покупать новый плеер, а плеер на батарейках практически вечный. Примерно лет десять назад ВСЕ крупные производители плееров одновременно перестали выпускать модели на батарейках. Что ты ни говори, но очень трудно поверить, что здесь не имел место один из тех сговоров изготовителей, направленных против интересов потребителей, о которых писал ещё Адам Смит. А назвать могли вполне красивыми словами, например "забота об окружающей среде" или типа того.

P.S. Как известно, Адам Смит был убеждённым сторонником капитализма, но к самим капиталистам относился с огромным недоверием.
ГРЕЙС
10 апреля 2016, 06:22

Skazochnik написал: Знак качества. Такого знака качества, как в СССР не было ни у кого. smile.gif

Само изображение?

Виктор Сорокин написал: ...и изображал он, как известно, человека, раскинувшего руки и говорящего: - Извините, но лучше - не можем!..

Во-во.

Хоррот написал: Некоторые дожившие до наших дней вещи - действительно вне конкуренции.

Насчет линеек не знаю. А вот взять холодильник Юрюзань, который мои родители купили, когда им было около 30-ти лет. Сейчас им за 70. Холодильник работает, правда меняли там что-то серьезное. Но. Он морально устарел, жрет электричество, морозилка маленькая. Сплавили на дачу.
Что еще можно вспомнить из вечноработающего советского?
Ingward
10 апреля 2016, 07:14

ГРЕЙС написала:
Насчет линеек не знаю. А вот взять холодильник Юрюзань, который мои родители купили, когда им было  около 30-ти лет. Сейчас им за 70. Холодильник работает, правда меняли там что-то серьезное. Но. Он морально устарел, жрет электричество, морозилка маленькая. Сплавили на дачу. Что еще можно вспомнить из вечноработающего советского?

Да кроме холодильников, пожалуй, ничего.

Вошёл в историю случай с пылесосом Урал-3, когда к великолепно надёжной модели Урал-1 приделали механизм сматывания электрического шнура, который у всех немедленно стал ломаться. Зато это новшество позволило заводу намного увеличить цену, Урал-3 стал самым дорогим из советских пылесосов. Статья об этом была опубликована в "Литературной газете" 16.02.1977 года.
eugen666
10 апреля 2016, 10:42
Не, не у всех. У нас не сломалось в нём ничего, так и был оставлен в 90-м году, при переезде.
Дедалов сын.
10 апреля 2016, 11:15

ГРЕЙС написала:
А вот взять холодильник который мои родители купили, когда им было  около 30-ти лет. Сейчас им за 70. Холодильник работает,

С холодильниками происходит хитрая штука. Производители холодильников попытались выяснить причину долголетия их агрегатов. Разобрав и вскрыв герметичный кожух самого компрессора, они обнаружили на поверхности внутренних деталей тончайший слой меди. Оказалось, что медь с трубок холодильника постепенно растворялась в смеси фреона с маслом, оседала на деталях, заполняя поры в металле и этим улучшала качество притирки деталей и соответственно срок службы. Так что долговечность холодильников, похоже получилась случайным и приятным бонусом для потребителей, но никак не их производителей.
Ликург
10 апреля 2016, 11:22

Ingward написал: Через несколько лет службы аккумулятор деградирует и потребителю приходится покупать новый плеер,

Разве нельзя аккумулятор заменить?
OldGeo
10 апреля 2016, 16:36

f_evgeny написал: Я видел, работает.

А я у нас в городе видел только формальное отношение к этому. Главное лейбл на товар получить.

f_evgeny написал: Но нужна воля к внедрению. Вообще, качество давно уже не какое-то мистическое свойство, а обычный инженерный параметр.

Совершенно верно, инженерный (и не только) параметр. И зачем воля нужна если все заранее просчитывается?
WolferR
10 апреля 2016, 16:41
Да даже для того, чтобы винты как положено, закручивать, а не молотком забивать, тоже воля нужна. Почему-то вся страна вдруг оказалась безвольной и никто с этим ничего поделать не мог.
BigSister
10 апреля 2016, 17:00

Ликург написал: Разве нельзя аккумулятор заменить?

В куче приборов, увы, нельзя. У меня так умерла "любимая" эл. зубная щётка.
Манька-Облигация
10 апреля 2016, 17:10

Thellonius написал: Думаю, никто специально не додумывался.

Думаю, что там было 50 на 50.
Возникла довольно быстро меняющаяся мода на интерьеры и бытовую технику, возникали все новые и новые бытовые приборы, под них создавали новые потребности, взамен нужны были еще более новые, вот так и научились делать приборы быстро, под мимолетный спрос, с недолгим сроком работы.



Дедалов сын. написал: С холодильниками происходит хитрая штука. Производители холодильников попытались выяснить причину долголетия их агрегатов. Разобрав и вскрыв герметичный кожух самого компрессора, они обнаружили на поверхности внутренних деталей тончайший слой меди. Оказалось, что медь с трубок холодильника постепенно растворялась в смеси фреона с маслом, оседала на деталях, заполняя поры в металле и этим улучшала качество притирки деталей и соответственно срок службы. Так что долговечность холодильников, похоже получилась случайным и приятным бонусом для потребителей, но никак не их производителей.

Класс! Случайно, стало быть?
BigSister
10 апреля 2016, 17:55

Дедалов сын. написал: С холодильниками происходит хитрая штука. Производители холодильников попытались выяснить причину долголетия их агрегатов. Разобрав и вскрыв герметичный кожух самого компрессора, они обнаружили на поверхности внутренних деталей тончайший слой меди. Оказалось, что медь с трубок холодильника постепенно растворялась в смеси фреона с маслом, оседала на деталях, заполняя поры в металле и этим улучшала качество притирки деталей и соответственно срок службы. Так что долговечность холодильников, похоже получилась случайным и приятным бонусом для потребителей, но никак не их производителей.

А хитрую штуку, происходящую со стиральными машинами, ещё не выяснили? smile.gif
BigSister
10 апреля 2016, 18:01

Thellonius написал: Думаю, никто специально не додумывался. Просто экономят на всём, вот оно само собой и получается.

По-моему, додумались "специально". Конкуренция - двигатель прогресса smile.gif. То же самое и давно происходит в софтверной области.
Виктор Сорокин
10 апреля 2016, 19:55

Манька-Облигация написала: Думаю, что там было 50 на 50.
Возникла довольно быстро меняющаяся мода на интерьеры и бытовую технику, возникали все новые и новые бытовые приборы, под них создавали новые потребности, взамен нужны были еще более новые, вот так и научились делать приборы быстро, под мимолетный спрос, с недолгим сроком работы.

Тоже думаю, что 50х50 (и ещё 50х50, крест-накрест к первым, и ещё wink.gif ).
Здесь работала - и работает - куча факторов.

Вот рассмотрим такую модельку (умозрительную, но, полагаю, не совсем с потолка), с былым долговечным холодильником, и современными, не столь живучими.

Зачем нужен долгоиграющий холодильник? Вернее, в каких условиях он легко представим? х же, как прадедушкин письменный стол (красного дерева, с инкрустациями smile.gif. Когда он долго "живёт" в одном доме, и в нём - примерно одна и та же потребность много лет. То есть когда он - предмет обстановки в устойчивом (во всех отношениях) обществе с устойчивым (во всех отношениях) образом жизни.
Но сейчас - всё быстро меняется. Например, в семье появились дети; нужен бОльший запас "всегда готовых" продуктов, и - бОльший холодильник. Дети вырастают, заводят себе семьи ("молодые семьи"), и - отселяются. По современным условиям такое отселение - довольно распространённая (если не обычная) вещь. В этих новых семьях (новых квартирах) нужны холодильники - но нафига большие? А потом в этих семьях появляются дети... (возможно, и переезд в новую - бОльшую - квартиру потребуется).
В таких условиях "дедовские" вечные причиндалы уже просто не нужны. И - не устраивают (порой) по своим функциям, и - делением не размножаются.
То же самое можно предположить и не только для холодильников smile.gif .
ESN
10 апреля 2016, 20:04

Манька-Облигация написала:
... С другой стороны, техника тогда, если уж работала, то служила долго. Почти все знают советские холодильники, которые рычат и работают уже по 40-50 лет.
Но это был не только советский тренд, но и мировой, пока не додумались до исполнения бытовых устройств с ограниченным сроком работы для ротации товаров.

По-моему, ничего не поменялось. Холодильники и сейчас служат долго, телевизоры тоже. Какие ещё приборы были во времена СССР?
Ликург
10 апреля 2016, 20:40

Манька-Облигация написала: вот так и научились делать приборы быстро, под мимолетный спрос, с недолгим сроком работы.

Это очень трудно и дорого во многих случаях. Тут простая математика работает. В подробности влезать не буду, но суть в том, что приборы, которые выходят из строя через недолгий срок, это приборы с низкой надежностью. При выпуске таких приборов миллионными тиражами начнутся массовые отказы. Производителя, выпускающие такие приборы очень быстро вытеснят с рынка.

Гораздо проще делать надежные приборы, а затем выпускать следующее поколение этих же приборов и тратить энную сумму на марктетинг, формируя на них спрос. Именно так и работает, например, автомобильная отрасли. Да, и производители смартфонов тоже. Уверяю тебя, что в подавляющем большинстве случаев новое поколение смартфонов Apple покуупают не оттого что старый смартфон вышел из строя
Yocto
10 апреля 2016, 20:46

Ingward написал:
Вот пример: плееры mp3 бывают двух типов: на литиевом аккумуляторе и на пальчиковых батарейках. Плееры с аккумулятором стоят дороже, чем на батарейках. Через несколько лет службы аккумулятор деградирует и потребителю приходится покупать новый плеер, а плеер на батарейках практически вечный. Примерно лет десять назад ВСЕ крупные производители плееров одновременно перестали выпускать модели на батарейках. Что ты ни говори, но очень трудно поверить, что здесь не имел место один из тех сговоров изготовителей, направленных против интересов потребителей, о которых писал ещё Адам Смит. А назвать могли вполне красивыми словами, например "забота об окружающей среде" или типа того.

P.S. Как известно, Адам Смит был убеждённым сторонником капитализма, но к самим капиталистам относился с огромным недоверием.

Это не пример. Примером было бы соглашение между производителями разных стран о том, чтобы никто не выпускал "плееры с батарейками". Или, скажем, ты решаешь сам выпускать эти самые плееры на батарейках, которые будут служить вечно. Судя по тому, что плач на тему этого самого сговора тут на форуме постоянно поднимается, покупатели у тебя будут.
Если ты прав, то ты быстро озолотишься, поскольку все остальные сговорились такого товара не иметь. Если тебе позвонят все мировые производители плееров, чтобы и с тобой "договориться", то опять же ты прав.
А если я прав, то ты просто вылетишь в трубу, поскольку все те, кто тут на форуме плачет, купят у тебя два плеера на всех, а остальные пойдут покупать плееры Apple, которые и без батареек, и так сделаны, чтоб через определённое время сломаться.
anonym
10 апреля 2016, 21:58

ESN написал:
По-моему, ничего не поменялось. Холодильники и сейчас служат долго, телевизоры тоже. Какие ещё приборы были во времена СССР?

Стиральные машины (включая автоматические), пылесосы, соковыжималки, нагреватели (ужас - порой с открытым нагревательным элементом, бывали ожоги), кофеварки, газовая плита - данность квартиры, по мелочам: фены, вентиляторы, утюги, да почти всё, на поздних этапах даже, ЕМНИП, микроволновки освоили. Старые модели, как правило, были надёжней, в 80-е, вероятно, часто не справлялись с более сложными технологиями.
Манька-Облигация
10 апреля 2016, 22:26

Ликург написал: Да, и производители смартфонов тоже. Уверяю тебя, что в подавляющем большинстве случаев новое поколение смартфонов Apple покуупают не оттого что старый смартфон вышел из строя

Например, айфоны предыдущих выпусков, даже если еще работают, но уже просто не тянут обновления приложений (а необновленные приложения перестают работать), у них замедляется интернет и постепенно превращаются в просто телефон с камерой (да и фотолента может начать бархалить). Хочешь-не хочешь, приходится менять на более новый.
Ingward
11 апреля 2016, 03:58

Yocto написал:
Это не пример. Примером было бы соглашение между производителями разных стран о том, чтобы никто не выпускал "плееры с батарейками".

Судя по одновременности, такое соглашение могло иметь место.

Или, скажем, ты решаешь сам выпускать эти самые плееры на батарейках, которые будут служить вечно.

Прекрасная идея, но система поддерживемых правительством патентов вряд ли позволит это сделать.

А если я прав, то ты просто вылетишь в трубу, поскольку все те, кто тут на форуме плачет, купят у тебя два плеера на всех, а остальные пойдут покупать плееры Apple, которые и без батареек, и так сделаны, чтоб через определённое время сломаться.

Кстати, не знаком лично ни с одним обладателем Aplle iPod.
ESN
11 апреля 2016, 08:15

Ingward написал:
... Прекрасная идея, но система поддерживемых правительством патентов вряд ли позволит это сделать..

Сейчас вполне выпускаются плейеры на батарейках.
me45
11 апреля 2016, 09:33

Ingward написал:
Кстати, не знаком лично ни с одним обладателем Aplle iPod.

Скорее всего, айпод не нужен из-за наличия айфона.
В 2006 айпод с ЖД был у многих.

Так что сейчас аудитория плееров,кмк, это дети.
Дедалов сын.
11 апреля 2016, 11:01

Манька-Облигация написала:
Класс! Случайно, стало быть?

Так считали инженеры эксплуатационщики на нашем почтовом ящике. У нас было большое количество установок "Метелица" для прогонки температурных испытаний нашей продукции от минус 60 до плюс 70. Наработали приличную по объёму статистику по работе хладоагрегатов.
Yocto
11 апреля 2016, 17:02

Ingward написал:
Кстати, не знаком лично ни с одним обладателем Aplle iPod.

Не сомневаюсь. Я так и думал, что все твои знакомые до сих пор ходят с кассетными вокманами, на батарейках. Они же (вокманы) на всю жизнь уже.
Манька-Облигация
11 апреля 2016, 17:15
В тему треда


В Сахаровском центре прошла дискуссия «Сталинский террор: механизмы и правовая оценка», организованная совместно с Вольным историческим обществом.

В обсуждении приняли участие ведущий научный сотрудник Международного центра истории и социологии Второй мировой войны и ее последствий НИУ ВШЭ Олег Хлевнюк и заместитель председателя Совета центра «Мемориал» Никита Петров. «Лента.ру» записала основные тезисы их выступлений.

http://istpamyat.ru/diskussii-ocenka-novos...linskij-terror/
Ru us
11 апреля 2016, 19:50

Ingward написал:
Кстати, не знаком лично ни с одним обладателем Aplle iPod.

Ну вот я.
Бегаю с ним. Очень удобно.
Istudent
12 апреля 2016, 15:36

Chel888 написал: квартиру в 80 кв.м. выдали просто так

А в каком году это было?
Drumm
15 апреля 2016, 17:54
Косвенно, конечно, но было в истории, когда инвалидов переселели, чтобы глаза не мозолили...

Ник Вуйчич, человек без рук и ног, гастролирует по стране и собирает толпы адептов. Его поклонники восторженно повторяют пошлости вроде «он вселили в нас уверенность в собственных силах, если он смог стать успешным, то сможем и мы!» Но в глубине души все они – или почти все – испытывают к своему кумиру жалость, а то и отвращение. Это очень глубоко запрятанные чувства, в которых они сами себе не признаются никогда. Но ничего чудовищного в этом нет. Отвращение к «уродству», к болезни и к самой смерти заложено в нас эволюцией, естественным отбором, без которого на земле до сих пор в лужах копошилась бы протоплазма – и к ней сводилось бы вся жизнь. Дефектные особи не должны дать потомства. Лучше, чтобы они сразу умерли. И ни в коем случае нельзя допускать инвалидов на вершину социальной пирамиды. Потому что у богатого и обладающего властью всегда будет возможность продлить свой род, даже если природа обделила.

http://www.kp.ru/daily/26517/3533783/

Хотя это тема для отдельного треда, наверное...
OldGeo
18 апреля 2016, 19:59

Istudent написал: А процитированное не входит в область согласия?

Если честно, то я не очень понял смысл твоего вопроса. Наверняка есть фанаты Сталина в нашей стране. Но тут дискуссия шла о том насколько значимо это явление. А здесь важна точность. Если его поддерживает 5% населения это одна ситуация, если 55%, то радикально другая. Я не вижу способов проверить это. Соцопросам не доверяю. По причинам, которые описал Thellonius.
Jorgen
18 апреля 2016, 20:04

Drumm написала:
Хотя это тема для отдельного треда, наверное...

Даже эта дурацкая жёлтая газета - и та текст удалила. А ты упорно тащишь всякое...
anonym
18 апреля 2016, 21:30

Jorgen написал:
Даже эта дурацкая жёлтая газета - и та текст удалила. А ты упорно тащишь всякое...


Слабое женское сословие, густо облепившее подоконники, очень негодовало на дворника, но от окон не отходило

Drumm
19 апреля 2016, 10:24

Jorgen написал: Даже эта дурацкая жёлтая газета - и та текст удалила.

До или после того, как я перепостила?
Александр +
19 апреля 2016, 16:30

Jorgen написал:
Даже эта дурацкая жёлтая газета - и та текст удалила. А ты упорно тащишь всякое...

Так потому и удалила, что их за этот кошмар просклоняли, а промолчали бы - поимели бы еще и продолжение, в развитие...
Drumm
19 апреля 2016, 16:32

Александр + написал: Так потому и удалила, что их за этот кошмар просклоняли, а промолчали бы - поимели бы еще и продолжение, в развитие...

Именно так.
Istudent
20 апреля 2016, 16:56

OldGeo написал: Если честно, то я не очень понял смысл твоего вопроса.

Тогда я попробую спросить другими словами. Меня заинтересовало твое согласие с постом Теллониуса. В его посте есть в частности и такое:

Разумеется, это не значит, что положительное отношение к Сталину мало распространено в России. Наверное, довольно широко

И мой вопрос в том, согласен ли ты с этой частью поста Теллониуса или нет.
OldGeo
23 апреля 2016, 05:38

Istudent написал: И мой вопрос в том, согласен ли ты с этой частью поста Теллониуса или нет.

Не согласен. Он и сам не очень уверен скорее всего. В противном случае написал бы наверняка, а не наверное.
Виктор Сорокин
23 апреля 2016, 09:44

Drumm написала: Хотя это тема для отдельного треда, наверное...

Ага, для отдельного треда.
Даже немножко жаль, что статью грохнули, т.к. она - пример настолько обширной (и настолько самовлюблённой) неграмотности, что можно чучело набить и в музее выставить.
Istudent
25 апреля 2016, 23:21

OldGeo написал: Я очень скептично отношусь к результатам социологических исследований у нас в стране.

А к результатам социологических исследований в других странах?
OldGeo
26 апреля 2016, 20:13

Istudent написал: А к результатам социологических исследований в других странах?

Меня скорее должна волновать Россия. И я привык доверять собственным ощущениям. Что мне радости от того, что по результатам соцопросов у нас 86% всем довольны? Важно чем доволен я сам. smile4.gif
Istudent
27 апреля 2016, 00:48

OldGeo написал: Что мне радости от того, что по результатам соцопросов у нас 86% всем довольны? Важно чем доволен я сам.

Это бесспорно логично. Но соцопросы соцопросам рознь. Эту цифру - за 80 процентов, как я читал, дало подразделение Росгосстраха, т.е. не специальная социологическая организация, в 2014 году. Но в том же году служба Гэллапа определила количество довольных в России на десятки процентных пунктов меньше. Отсюда вопрос: результаты исследований в России ведущих иностранных социологических фирм тоже не заслуживают доверия?
OldGeo
27 апреля 2016, 06:37

Istudent написал: Отсюда вопрос: результаты исследований в России ведущих иностранных социологических фирм тоже не заслуживают доверия?

Это тема, которой я не интересуюсь, а посему даже на дилетантском уровне рассуждать об этом не могу. Тот соцопрос, в котором я сам участвовал, мне не понравился, потому что, строго говоря, проводившая его дама явно схалтурила.
Прохожий носорог
27 апреля 2016, 16:24
Хорошо почтили сатрапа. 118 страниц накатали.
Человек жив пока память о нем жива (с)
snegir74
27 апреля 2016, 17:29

Прохожий носорог написал: Хорошо почтили сатрапа. 118 страниц накатали.
Человек жив пока память о нем жива (с)

Даже не сатрапа, а уголовника.
Ingward
27 апреля 2016, 18:01

snegir74 написал:
Даже не сатрапа, а уголовника.

Даже не простого уголовника, а пахана крупнейшей банды в истории.

Забывать его нельзя ни в коем случае.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»