Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: По спирали...
Частный клуб Алекса Экслера > Тихий омут
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86, 87, 88, 89, 90, 91, 92, 93, 94, 95, 96, 97, 98, 99, 100, 101, 102, 103, 104, 105, 106, 107, 108, 109, 110, 111, 112, 113, 114, 115, 116, 117, 118, 119, 120, 121, 122, 123, 124, 125, 126, 127, 128, 129, 130, 131, 132, 133, 134, 135, 136, 137, 138, 139, 140, 141
Yorik
6 марта 2016, 15:24

eugen666 написал:
Что же до "не только репрессии", так, грубо говоря, всё хорошее, что было, этими репрессиями и делалось. Пошли, так сказать, своим путём, с самого начала.

Это все можно обсуждать. А что было бы, если бы не... Вопреки или благодаря. Это история, надо ее изучать, но тут у граждан все превращается в нечто большее. В этом плане те, кто скучает по сталинским временам и те, кто с ними вроде как борется, весьма похожи друг на друга, потому что для тех и других это вопрос прежде всего идеологический.

То время ушло и больше не вернется. Почему-то никто не боится, что европейцы сейчас погрузятся на галеоны и поедут отлавливать негров в Африке для работы на плантациях. И Петр 1 не встанет из могилы и не вернет себе трон. А на парижских площадях заработают гильотины (хотя официальный гимн Франции именно из этих времен).

Но если поглубже копнуть все эти хороводы вокруг давно помершего Сталина, то выяснится, что тут дело не столько в реабилитации жертв репрессий, а у тех, у кого так зудит Сталин, есть целая политическая программа. У России с их точки зрения сейчас неправильная интерпретация истории, надо ее в корне переписать. Объявить весь период с 17-го по 91-й одной большой ошибкой и преступлением, без всяких оговорок. Кто против, того сажать, как это делают с отрицающими холокост в Германии или с отрицающими преступления советского строя в Латвии. Но это так сказать, только первый шаг. Дальше нужна переделка всего политического аппарата России. В ПЖ постоянно мечтают о люстрациях. И вот только после этого начнется новая прекрасная жизнь в новой, правильной России. Под чутким руководством правильных людей. А в телеящике будет сплошной Сванидзе, поскольку совков нужно переделывать в нормальных людей, а это процесс непростой. Может, компенсации заплатить бывшим советским республикам за годы угнетения. А почему бы и нет? Германия же платила. По этой причине им так нравится украинский вариант: коллективные мечтания о новой жизни, сносы памятников, борьба с совками, запрет компартии. Там все прекрасно.
Drumm
6 марта 2016, 15:26

online написала: получается, чтобы были успешные по отношению к
другим временам результаты, надо опять одних в лагеря, других в шарашки, а остальные чтобы по ночам тряслись и благодарили, что не их
сегодня взяли. Это вот типа наш уникальный путь развития и управленческое ноу-хау, и не навязывайте нам эти ваши западные ценности про
права человека, мы с ними не умеем ничего создавать

Да.
Виктор Сорокин
6 марта 2016, 15:28

Lynx082 написала: А на каких машинах ездят, в каких домах живут. Ничего не боятся, Сталина на них нет.
Вот примерно вот так и происходит.

Вот-вот....

А вообще, чему тут удивляться (я о почитании памяти Сталина)?
Сталин помре уже давным-давно.
Всё-таки 63 года - это много. Не так уже много тех, кто застал эту смерть в сознательном возрасте. А наше общее умение забывать даже не очень давнее время (вспомните - сейчас уже о жизни в СССР споры такие идут, и такие, порой, диковинные...) известно.
При нашей, очень характерной, памяти о нашей собственной истории он - уже легенда, ничем не лучше и не хуже, не более и не менее легендарнее, чем легенды о "России, которую мы потеряли".

И в этой легенде Сталин - вполне даже приличный Правитель. Тем более, что ему давно уже (ещё при сов.власти, когда "строительство коммунизма" переставало восприниматься серьёзно) начали приписывать цели, сейчас популярные - строительство Великого Государства, причём государства Русского.
А щепки, которые летят, когла лес рубят, в нашем изображении отечественной истории всегда остаются на втором (если не далее) плане, если в итоге Государство возвеличивается.
Чем Сталин, в таком ракурсе, хуже какого-нибудь Ивана Грозного, в котором (почему-то*) пытаются видеть аналогичного Великого Государя? Или Петра Первого, чьими безумствами прямо-таки положено восхищаться? А если уж никак нельзя избежать упоминания его художеств, то всегда отмечается, что "зато...."

__________
*) Не исключено, что повышенное внимание к личности Ивана Грозного связано с одной, застрявшей в истории, случайности. В "Утверждённой грамоте" 1613 года, той самой, в которой возводили на царство Мишу Романова, царствование Ивана Васильевича расписывалось, как время процветания. Что естественно; Смута просто не могла быть воспринята иначе, как перерыв в этом самом процветании.

online
6 марта 2016, 15:28

Atlanta написала: Только просвещением можно раскрыть им глаза. Они вот точно знакомы с деталями биографии Королева?

И тебе еще раз. У нас вопрос не в просвещении. У нас вопрос в том, что уже чиновники позволяют себе фразы, что не надо типа преувеличивать, всего-то семьсот тысяч убили, так это ничего страшного, потому что заводы же построили. Понимаешь? Это не вопрос просвещения, это вопрос, что ради правильной цели люди только расходный материал, они есть средство, а не цель, и именно это и есть правильная и рациональная логика.
Отсюда один шаг только, осталось назвать эту цель - спасение России, например. И все. Никакая цена не окажется слишком велика ради такой цели.
Зря, кстати, думают, что нет идеологии и не для чего будет жертвы приносить. Это всегда подсунуть можно, было бы желание жертвы приносить.
Drumm
6 марта 2016, 15:28

Yorik написал: Почему-то никто не боится, что европейцы сейчас погрузятся на галеоны и поедут отлавливать негров в
Африке для работы на плантациях

Потому что у них и без этого все получается.

Ариман
6 марта 2016, 15:28

online написала: Ариман.

Ты хорошо написала. Пожалуй, я действительно был неправ.
OldGeo
6 марта 2016, 15:32

Drumm написала: Что мешает присоединиться?

Так нет такой идеологии на уровне общества. Только на личностном уровне присутствует

Drumm написала: Опросами, которые здесь преведены. Процент сталинофилов повышается.

Было время когда я в ПЖ писал, что оппозиция должна в народ идти. Был высмеян кое-кем и признан непорядочным, потому что смею критиковать оппозицию. И тут такое открытие, процент сталинофилов повышается! КПРФные газеты у меня периодически в почтовом ящике появляются. Может за неделю до выборов и оппозиционные появятся. Это пример того, что КПРФ как политическая партия работает. Поэтому всплеск сталинофильства меня совершенно не удивляет, политический вакуум всегда кем нибудь заполнится. Придется тебе признать, что иногда OldGeo бывает прав, а не только ты. Но уверен абсолютно, что написанное в этом посте для тебя не аргумент.

Drumm написала: Это неправда. И у меня есть свидетели.

Касательно наших отношений правда.

Drumm написала: Уничижение оппонента - очень слабый прием. И он последний, других у тебя больше нет.

Не множь сущности, к тебе сей пост имеет очень опосредованное отношение. Всего лишь показывает метаморфозу тех, кто убежден, что всегда и во всем прав.
Yorik
6 марта 2016, 15:33

Drumm написала:
Потому что у них и без этого все получается.

Именно. Сейчас в этом нет никакого экономического смысла. Более того, негры сами туда ломятся и непонятно, что с ними делать.

Почему тогда вы считаете, что Ленин завтра может встать из могилы, забраться на бгоневик и толкнуть речь перед революционными солдатами и матросами? И что он им предложит? Декрет о земле?
online
6 марта 2016, 15:34

Ариман написал:

smile.gif То, как ты это понимал, действительно имело место некоторое время назад, когда сталинисты были откровенно маргинальны, но увы, тут меняется все очень быстро и не туда, куда хотелось бы.
online
6 марта 2016, 15:37

Yorik написал:  И что он им предложит? Декрет о земле?

Сильную руку, расстрел коррупционеров и воров и лагеря для врагов народа.
Drumm
6 марта 2016, 15:38

OldGeo написал: Так нет такой идеологии на уровне общества. Только на личностном уровне присутствует

Что мешает присоединиться?


OldGeo написал: КПРФные газеты у меня периодически в почтовом ящике
появляются. Может за неделю до выборов и оппозиционные появятся. Это пример того, что КПРФ как политическая партия работает.

А газеты от несистемной оппозиции изымаются целыми тиражами. Касьянов пошел в народ, так его чеченцы тортами закидали и встречу сорвали. А Немцова вообще убили, ОлдГео, застрелили, не понарошку. Ты все еще прав?


OldGeo написал: Касательно наших отношений правда.

А то, что тебя нет аргументов ты не допускаешь в принципе?


OldGeo написал: Не множь сущности, к тебе сей пост имеет очень опосредованное отношение. Всего лишь показывает метаморфозу тех, кто убежден, что всегда
и во всем прав.

И это не обо мне, я неоднократно меняла свою точку зрения. Так что ты просто уничижаешь оппонента.
Виктор Сорокин
6 марта 2016, 15:39

online написала: У нас вопрос не в просвещении. У нас вопрос в том, что уже чиновники позволяют себе фразы, что не надо типа преувеличивать, всего-то семьсот тысяч убили, так это ничего страшного, потому что заводы же построили.

Ну, примерно так у нас всегда (кроме, возможно, предвоенного короткого периода, когда в преподавании истории был утрированный "классовый" подход) подавалась деятельность хоть мало-мальски значительных правителей, не говоря о выдающихся. Да, было то, было сё... и дыба, и рекрутчина, и то, и сё, но зато... И тех били, и этих били (ох, как мы это любим в своей истории, даже не уточняя, зачем и почему били), и то построили, и сё соорудили... И вообще "встали с колен" и стали "играть (положенную) роль в мировой истории".
Drumm
6 марта 2016, 15:40

Yorik написал: Почему тогда вы считаете, что Ленин завтра может встать из могилы, забраться на бгоневик и толкнуть речь перед революционными солдатами
и матросами? И что он им предложит? Декрет о земле?

Причем здесь Ленин? Речь о сталинских методах управления, к которым может (не обязатально, мы просто обсуждаем) прибегнуть власть, чтобы подавить недовольство населения в условиях новой экономической реальности. Потому что по-другому не получается.
eugen666
6 марта 2016, 15:44

Yorik написал:
Почему тогда вы считаете, что Ленин завтра может встать из могилы, забраться на бгоневик и толкнуть речь перед революционными солдатами и матросами? И что он им предложит? Декрет о земле?

Зачем же обязательно так? Мягче, мягче. Плавнее. Песни детки вон уже "с вами нам госбезопасно" поют, РПЦ вертикаль вкопала поглубже, за "Бога нет" судят, по соседству слямзили землицу, без декретов; вдали мил-друг и грозныя империи. Жить стало ещё лучше, веселее, и в новых красках. И как Сталин перед войной исторический патриотизм вспомнил с героями Невским, Суворовым, Ушаковым, Петром, так сейчас и самого Сталина удобно вертят в том же смысле: умело внушены мысли о сильной руке, что есть давно национальная идея (читаем А.К. Толстого - "земля наша богата, порядка в ней лишь нет"). И так далее.
Yorik
6 марта 2016, 15:50

online написала:
Сильную руку, расстрел коррупционеров и воров и лагеря для врагов народа.

Но это будет уже не Ленин и не СССР. Это с таким же успехом может быть Пиночет, Ли Куан Ю, южнокорейский генерал и т.д.

То, что ты описываешь, это просто диктатура. Средство, которое популярно в бедных и неблагополучных странах. А чтобы оно не было популярно, нужно чтобы люди видели, как их жизнь становится лучше и безопаснее без подобного трэша и угара.

Если главная претензия к Ленину-Сталину и прочим генсекам в том, что они были диктаторами. Ну да, были в большей или меньше степени, никто не отрицает.
Atlanta
6 марта 2016, 15:50

Виктор Сорокин написал: И вообще "встали с колен" и стали "играть (положенную) роль в мировой истории".

Справедливости ради, не только у нас такое. Взять хотя бы могилу Наполеона в центре Парижа.
Ingward
6 марта 2016, 15:51
А вообще-то, меня вот не особо интересует тема злодеяний сталинизма. Да, я читал многие десятки книг на эту тему, в этом разделе моей библиотеки гигабайты текстов, но вот на вопрос "а как и почему возник сталинизм?" отвечают буквально единичные книги.

Точно так же, про режим последних 15 лет уже издано очень много, а вот про ельцинское правление исключительно мало действительно ценной литературы.
OldGeo
6 марта 2016, 15:53

Skazochnik написал: Тревожит не их наличие, а их рост.

Причина экономическая, уже писал. Было лучше, о нем меньше вспоминали.

Skazochnik написал: С чего ты взял, что она или кто-то другой не пытается их понять?
Там все вполне понятно, комплексы неполноценности в сочетании тупостью и недомыслием.

Из своего опыта общения с Драм, да и с тобой на ПЖ. Удивительно наблюдать как люди, придерживающихся одних и тех же ценностей, поделились на форуме на ватников и либералов.

Нефеш написала: Да, прям. Не смеши. Он удовлетворял свои болезненные амбиции, ему это нравилось и не ужасало. Все он прекрасно понимал, осознавал и делал сознательно.


Kivi написала: Почитай данные опросов.
И тут их приводили.

Для меня Сталин персона отрицательная, я об этом совершенно однозначно написал. Извини, что не в такой форме, которая устраивает тебя. Мне по фигу считал он себя правым в связи со своей психопатией или идеологической зашоренностью. Для меня важен результат. А по результату он у меня никаких симпатий вызывать не может.

Skazochnik написал: Ты забыл еще: "Если бы бабке да мужские половые органы...".
А в реальной ситуации властями обывателю навязывается простая мысль: "Ради величия и сохранения власти страны можно устроить и репрессии. Ведь репрессировать будут не кого-то невинного, а врагов народа".

Пока я наблюдаю, что некоторые представители истеблишмента бегут впереди паровоза. Все определит ситуация в экономике.
me45
6 марта 2016, 15:53

Карабанов написал:
Удобно было бы всё списать на "узкий круг ограниченных людей". Я бы и сам списал и вздохнул с облегчением. Но не выходит. Круг все шире, а волна все выше. Прям аж вон в какой вышине образ эффективного менеджера нарисовался.

Хорошая мысль. Замкнуть на Сталине преступления не удастся. Волны пойдут. Кто то инициативу проявил , кто то , под действием обстоятельств. Одних надо отделять от других.
И квартиры, владельцы которых советской властью были либо сосланы либо расстреляны , надо вернуть потомкам жертв. Естественно тем , кто сможет доказать владение.
Те кто сейчас несут цветы - это те же типы личности , кто в годы жизни Сталина прославляли его. Только +1-2 поколения.
Как говорят в ПЖ - если ты не выступаешь против - ты за. Вот и предлагаю рассмотреть применение этой формулы к тем , кто жил во время Сталина.
Виктор Сорокин
6 марта 2016, 15:56
Могу "утешить" anger.gif

Возврат к по-настоящему "сталинским" методам управления представляется маловероятным. Скорее - сползание в мракобесное болото.
"Сталинские методы" базировались на возможности Вождя (почему это у него получалось - требует особого изучения rolleyes.gif ) стереть в "лагерную пыль" любого из "верхушки" (а если потребуется - собрать эту пыль в комочек, плюнуть - и обратно вылепить "деятеля"). Поэтому эти деятели из "верхов" и старались (в т.ч. прессуя "низы").
А представить себе, какой подковёрный тарарам поднимется сейчас наверху, когда какие-нибудь манипулирования массами (разными репрессивными методами) заденут чей-нибудь ("там, наверху", в узкой тусовке) маленький бизнес...
Ingward
6 марта 2016, 15:57

Yorik написал:
Но это будет уже не Ленин и не СССР. Это с таким же успехом может быть Пиночет, Ли Куан Ю, южнокорейский генерал и т.д.

То, что ты описываешь, это просто диктатура. Средство, которое популярно в бедных и неблагополучных странах. А чтобы оно не было популярно, нужно чтобы люди видели, как их жизнь становится лучше и безопаснее без подобного трэша и угара.

Если главная претензия к Ленину-Сталину и прочим генсекам в том, что они были диктаторами. Ну да, были в большей или меньше степени, никто не отрицает.

Беда не в том, что они были диктаторами, в мировой истории были тысячи диктаторов. Беда в том, что они были тоталитарными диктаторами, которые отрицали сам принцип существования Заповедей. И ради этого готовы были положить бесчисленное количество человеческих жизней, а также растратить все доступные им ресурсы.

В этом отношении их нельзя сравнить даже с такими знаменитыми завоевателями прошлого, как Чингис и Тамерлан - те не были тоталитарными правителями, а лишь хотели абсолютной власти.
Виктор Сорокин
6 марта 2016, 15:59

Atlanta написала: Справедливости ради, не только у нас такое. Взять хотя бы могилу Наполеона в центре Парижа.

Справедливости ради, надо отметить, что в иных странах историю изучают, и не так уж часто превращают оценку того или иного деятеля в нечто обязательное.
Yorik
6 марта 2016, 16:02

eugen666 написал:
Зачем же обязательно так? Мягче, мягче. Плавнее. Песни детки вон уже "с вами нам госбезопасно" поют, РПЦ вертикаль вкопала поглубже, за "Бога нет" судят, по соседству слямзили землицу, без декретов; вдали мил-друг и грозныя империи. Жить стало ещё лучше, веселее, и в новых красках. И как Сталин перед войной исторический патриотизм вспомнил с героями Невским, Суворовым, Ушаковым, Петром, так сейчас и самого Сталина удобно вертят в том же смысле: умело внушены мысли о сильной руке, что есть давно национальная идея (читаем А.К. Толстого - "земля наша богата, порядка в ней лишь нет"). И так далее.

Ну да, натуральный сталинизм. Пора бить в набат. И я даже знаю лекарство от всей это заразы, которое нам постоянно предлагают те же люди, которые все время вспоминают Сталина. У нас же есть некоторая часть нашей политической и финансовой элиты, у которой лучшими годами жизни являются 90-е. Вот она себя и предлагает как альтернативу. А если не они, то придет страшный Сталин, как они говорят. Все к этому движется, да.

Пока в стране бардак и социальное неравенство, идеи о сильной руке будет популярны. В какой форме: в виде Сталина, Пиночета или Бандеры, это уже вторично.

P.S. Ты по-моему вообще живешь в куда более религиозном государстве. Тебя это не пугает?
Drumm
6 марта 2016, 16:15

Yorik написал: Пока в стране бардак и социальное неравенство

А почему так?
eugen666
6 марта 2016, 16:19

Yorik написал:
Ну да, натуральный сталинизм.

Разумеется, ненатуральный. Будет пресно даже для не вкусивших советского официоза. Тем более - мощных годов. Впрочем, уже есть частично. Такой застой, только более тявкающий на всех.
Почти по Довлатову: "И что же дальше? Ничего особенного. Государством руководили какие-то неясные, лишенные индивидуальности вожди. В искусстве царило мрачноватое, бесцветное единодушие.
Людей как будто не расстреливали. И даже не сажали. Вернее, сажали, но редко. И притом за какие-то реальные действия. Или, как минимум, за неосторожные публичные высказывания. Короче, за дело. Не то что раньше...
Тем не менее при Сталине было лучше. При Сталине издавали книжки, затем расстреливали авторов. Сейчас писателей не расстреливают. Книжек не издают. Еврейских театров не закрывают. Их просто нет...
Наследники Сталина разочаровали моего отца. Им не хватало величия, блеска, театральности. Мой отец готов был примириться с тиранией, но с тиранией - восточной, красочной и диковатой. "


P.S. Ты по-моему вообще живешь в куда более религиозном государстве. Тебя это не пугает?

Нет, не пугает. И, как бы помягче, ты даже не представляешь, какую смешную глупость написал, правда. И не по формуле "так это же совсем другое дело", просто тут оффтопом будет. Открывай тред, а я тебе - истину.
me45
6 марта 2016, 16:20
Кстати , соглашусь с тем , что того , чтобы сегодня вернуться к тем преступления , нужна аналогичная ситуация - революция , кровь после, войны , соизмеримые по масштабам. И выращенные поколение людей , которые не знали мирной жизни.
Yorik
6 марта 2016, 16:22

Ingward написал:
В этом отношении их нельзя сравнить даже с такими знаменитыми завоевателями прошлого, как Чингис и Тамерлан - те не были тоталитарными правителями, а лишь хотели абсолютной власти.

Да не надо Тамерлана. Можно взять колониальный период истории Европы. Во время которого огромное количество людей использовались в качестве бесплатной рабочей силы. Существенная часть погибала еще по пути из Африки в Цивилизованные Страны (шли по этапу, что называется). Далее зависело от того, к кому попадут. У некоторых хозяев рабы помирали от тяжелых работ (концлагерь), у некоторых относительно сносно жили (концлагерь с мягкими условиями). При этом рабовладельцы всех этих негров за людей не считали. Несмотря на то, что были верующие, в церковь ходили. Чем они принципиально отличались от нацистов? Да ничем. Гитлеровская Германия просуществовала 12 лет, а рабовладельческая экономика существовала столетиями. Прекратила свое существование в основном потому, что была сугубо аграрной и не могла конкурировать с новой индустриальной экономикой, а не из-за высоких гуманистических соображений.
OldGeo
6 марта 2016, 16:26

Drumm написала: Что мешает присоединиться?

К чему?

Drumm написала: А газеты от несистемной оппозиции изымаются целыми тиражами.

Вот беда. И они не знают как донести свои идеи до народа? Пусть историю учат, может сообразят.

Drumm написала: Касьянов пошел в народ, так его чеченцы тортами закидали и встречу сорвали. А Немцова вообще убили, ОлдГео, застрелили, не понарошку. Ты все еще прав?

Серьезно заниматься политикой дело опасное. Закон жанра. Даже в самых продвинутых в плане демократии странах. Поэтому в серьезную, а не потешную политику, идут мужественные люди, которые знают чем все может закончиться. Мы и это обсуждали в свое время. Даже врачом опасно быть.

Drumm написала: А то, что тебя нет аргументов ты не допускаешь в принципе?

Аргументы у меня могут быть, могут не быть. Соглашаться или не соглашаться с ними никто не запрещает. Можно их просто проигнорировать. Можно даже меня игнорировать.

Drumm написала: И это не обо мне, я неоднократно меняла свою точку зрения. Так что ты просто уничижаешь оппонента.

В который раз ты в этом треде это написала? Продолжаешь упорствовать. Не имею и не имел намерений кого-то из участников форума уничижать. Мое мнение о том, что ты не восприимчива к аргументам оппонентов на уничижение никак не тянет. Я спорю с точкой зрения. Не очень понимаю как взгляды можно унизить. Я же не пишу, что ты плохой человек, я твои человеческие качества не обсуждаю. А вот у Сказочника про комплексы неполноценности в сочетании тупостью и недомыслием оппонентов было. Вот это есть пример уничижения.
Ingward
6 марта 2016, 16:32

Yorik написал:
Да не надо Тамерлана. Можно взять колониальный период истории Европы. Во время которого огромное количество людей использовались в качестве бесплатной рабочей силы. Существенная часть погибала еще по пути из Африки в Цивилизованные Страны (шли по этапу, что называется).

Эта рабочая сила ни в коем случае не являлась бесплатной. До второй половины XIX века белые попросту боялись углубляться в Экваториальную Африку, а тем более ходить в походы и захватывать чернокожих. Африканские вожди сами продавали своих негров белым за всякие нужные для вождей штуковины. Ещё раньше африканские вожди начали массово продавать своих негров арабским работорговцам, так что европейцы даже не придумали ничего нового.

Далее зависело от того, к кому попадут. У некоторых хозяев рабы помирали от тяжелых работ (концлагерь), у некоторых относительно сносно жили (концлагерь с мягкими условиями). При этом рабовладельцы всех этих негров за людей не считали. Несмотря на то, что были верующие, в церковь ходили. Чем они принципиально отличались от нацистов? Да ничем.

Принципиальное отличие в том, что европейские работорговцы не собирались устраивать что-то вроде Холокоста, то есть, поубивать всех негров по идейным соображениям, не считаясь с затратами. А большевики/нацисты собирались и действительно устроили. Разница нацистов с большевиками лишь в том, что большевики уничтожали людей по "социальным" признакам (например, расстреливали за то, что "дочь генерала"), а нацисты по "расовым".

Гитлеровская Германия просуществовала 12 лет, а рабовладельческая экономика существовала столетиями. Прекратила свое существование в основном потому, что была сугубо аграрной и не могла конкурировать с новой индустриальной экономикой, а не из-за высоких гуманистических соображений.

Насчёт того, что рабовладельческая экономика не может конкурировать, расскажи чеченцам, которые вовсю использовали её в 1990-х.
Drumm
6 марта 2016, 16:38

OldGeo написал: К чему?

К кому.


OldGeo написал: Вот беда. И они не знают как донести свои идеи до народа? Пусть историю учат, может сообразят.

Как?


OldGeo написал: Серьезно заниматься политикой дело опасное. Закон жанра. Даже в самых продвинутых в плане демократии странах. Поэтому в серьезную, а не
потешную политику, идут мужественные люди, которые знают чем все может закончиться.

А почему КПРФ не изымают, не срывают, не убивают? ЛДПР? Справедливую Россию?


OldGeo написал: Аргументы у меня могут быть, могут не быть.

Вот и славно.


OldGeo написал: В который раз ты в этом треде это написала? Продолжаешь упорствовать.

Правду писать легко и приятно.


OldGeo написал: Мое мнение о том, что ты не восприимчива к аргументам оппонентов на уничижение никак не тянет.

Ты уничижаешь меня, сравнивая со Сталиным и приписывая мне желание действовать его методами.

Yorik
6 марта 2016, 16:47

Drumm написала:
А почему так?

Я так не считаю, собственно. Я про то, что чем больше будут доходы и чем больше будет порядка, тем меньше будет желания "сильной руки" у избирателя.

Когда к этому избирателю приходят люди и говорят, что в 90-х все было зашибись, просто немного не доломали проклятое советское государство, и что все беды от недобитого сталинизма, то он спросит, а вы то что можете предложить?
Yorik
6 марта 2016, 16:51

Ingward написал:
Эта рабочая сила ни в коем случае не являлась бесплатной. До второй половины XIX века белые попросту боялись углубляться в Экваториальную Африку, а тем более ходить в походы и захватывать чернокожих. Африканские вожди сами продавали своих негров белым за всякие нужные для вождей штуковины. Ещё раньше африканские вожди начали массово продавать своих негров арабским работорговцам, так что европейцы даже не придумали ничего нового.

Никто не говорит, что африканские вожди были сильно лучше. Но что это меняет?

Принципиальное отличие в том, что европейские работорговцы не собирались устраивать что-то вроде Холокоста, то есть, поубивать всех негров по идейным соображениям, не считаясь с затратами. А большевики/нацисты собирались и действительно устроили. Разница нацистов с большевиками лишь в том, что большевики уничтожали людей по "социальным" признакам (например, расстреливали за то, что "дочь генерала"), а нацисты по "расовым".

Это тоже упрощение. Убийство само по себе не было целью, но допускалось как средство. В Красной Армии служило больше царских офицеров, чем в Белой. Большевики сильно не любили царских специалистов, но не могли без них обойтись.

Насчёт того, что рабовладельческая экономика не может конкурировать, расскажи чеченцам, которые вовсю использовали её в 1990-х.

После развала советской экономики, чеченская (она и при СССР была дотационная) просто скатилась обратно в неолит. К своему естественному состоянию. Под разговоры о демократическом выборе чеченского народа, смелых борцах за свободу и проч.
Drumm
6 марта 2016, 16:55

Yorik написал: Я так не считаю, собственно.

Ты считаешь, что нет бардака и социального неравенства?


Yorik написал: то он спросит, а вы то что можете предложить?

Они расскажут ему о своих программах. Если их не скрутят менты, конечно. Очень быстро, это же страшнее терроризма.
Thellonius
6 марта 2016, 16:58

Yorik написал: Например, тут многие, в том числе россияне, недавно писали: "Слава Украине, Героям Слава!". И очень гордились своей гражданской позицией. Все знают, с какой организацией связана эта кричалка - с ОУН-УПА. Данная организация в годы ВМВ, если брать сухие цифры статистики, поубивала существенно больше гражданских (прежде всего поляков и евреев), чем красноармейцев и тем более немцев вместе взятых, т.е. они не столько воевали, сколько под разными предлогами резали гражданских. Из числа тех, кто им не нравился. Часть героев сотрудничала с немцами и делала за них разную грязную работу.

МОДЕРАТОРИАЛ:

Провокация политического флейма в ТО, да еще на Украинскую тематику. Строгое предупреждение.
Ingward
6 марта 2016, 17:13

Yorik написал:
Никто не говорит, что африканские вожди были сильно лучше. Но что это меняет?

Сильно лучше, чем кто? Чем Сталин с Лениным? Если единственным их мыслимым оправданием оказывается сравнение с племенными вождями первобытного строя, продававших в рабство своих соплеменников и военнопленных из других негритянских племён (вместо того, чтобы делать из них жаркое в пищу), вопрос о личностях Сталина и Ленина оказывается исчерпан.

Это тоже упрощение. Убийство само по себе не было целью, но допускалось как средство.

Убийство девушки лишь за то, что она дочь генерала? И что же это за средство такое?

После развала советской экономики, чеченская (она и при СССР была дотационная) просто скатилась обратно в неолит. К своему естественному состоянию. Под разговоры о демократическом выборе чеченского народа, смелых борцах за свободу и проч.

Как раз Ленин и поддерживал чеченцев (против русских и казаков), при нём они "ожили", так что все твои претензии к нему. Чеченская автономная область была создана в ноябре 1922, когда Генеральным секретарём уже был Сталин, так что претензии и к нему тоже.
Нефеш
6 марта 2016, 17:18
Посмотрела фото с акции. Впечатление: кто-то закупил гвоздики, проплатил приход и возложение. Ну наверное, есть и те, кто "по убеждениям".
Ingward
6 марта 2016, 17:20

Нефеш написала: Посмотрела фото с акции. Впечатление: кто-то закупил гвоздики, проплатил приход и возложение. Ну наверное, есть и те, кто "по убеждениям".

Фото я не смотрел, но так и предполагал.
OldGeo
6 марта 2016, 17:20

Drumm написала: К кому.

Я тоже могу в непонятки поиграть.

Drumm написала: Как?

Историю как учить? Ты действительно это не понимаешь? Я воздержусь от комментария, ты же меня сразу в уничижении обвинишь.

Drumm написала: А почему КПРФ не изымают, не срывают, не убивают? ЛДПР? Справедливую Россию?

А их наличие или отсутствие ничего в нашей жизни не меняет.

Drumm написала: Правду писать легко и приятно.


Drumm написала: Ты уничижаешь меня, сравнивая со Сталиным и приписывая мне желание действовать его методами.

А ты не действуй. Лишний раз доказала это постом выше. Несмотря на мои разъяснения. Но у тебя же сомнения возникают по поводу наличия у меня аргументов. Зато себе в них не отказываешь твоим же постом выше. Наверное у тебя монополия на правду. Все, флуд с тобой закончил. Ведь знал же, дурак старый, что принесешь сюда ПЖ,
OldGeo
6 марта 2016, 17:22

Нефеш написала: Посмотрела фото с акции. Впечатление: кто-то закупил гвоздики, проплатил приход и возложение. Ну наверное, есть и те, кто "по убеждениям".

Не уверен, но скорее всего это КПРФ.
Alpod
6 марта 2016, 17:24

Drumm написала: Они расскажут ему о своих программах.

Которых нет. В чём беда оппозиции нашей и заключается. "Путин плохой" - это не программа, хотя Путин и плохой.
Они (оппозиция наша) меж собой даже не могут сговориться, чтоб одного кандидата на выборах толкать. И не надо песен про то, как им, бедным, телевизора не дают и в аренде зала отказывают. Кто хочет - ищет возможности, кто не хочет - причины. Большевики вон как-то выкручивались, сволочи такие, без содействия со стороны правящей власти. А тут при Интернете и ксероксах программу до масс донести не могут.
Другая Стрекоза
6 марта 2016, 17:26

Нефеш написала: Так "люблю" эти разговоры о причинах возникновения тиранов и любви к ним.
Начали бы искать эти причины с традиционного воспитания пинком, шлепком, окриком и "кто сильнее, тот и прав".
Какой смысл рассказывать детям о репрессиях (хотя, конечно, надо рассказывать), когда у нас основной метод воспитания детей - наказание за (непослушание, двойку и пр).
А основной способ "построение". Чуть, что не так, не в ту шеренгу стал, по голове.

Хотела бы согласиться, но перекосы ювенальной юстиции тоже, кмк, другая крайность. Опять же, вон Японию возьми, они то по части построения любого за пояс заткнут.
Имею мнение, что любое правительство заинтересовано в "послушном" населении, только действует кто-то топорно и грубо, а кто-то более ювелирно.
Т.е., возвращаясь к теме сабжа - я за то, чтобы история отражалась максимально достоверно, но проблема в том, что доходит она всегда поколениям через чужое субъективное восприятие и чтобы докопаться до истины, надо кропотливо сравнивать разные субъективности. И "Покаяние" и "Холодное лето 53-го" не стали бестселлерами, в массе обывателю нет дела до исторической справедливости. "Номер 44" хоть и не пошел широким экраном, но вполне доступен на торрентах, но массы качают отнюдь не его. Не думаю, что в других странах картина как-то разительно отличается.
С огромным любопытством и интересом, к слову, смотрела недавно "Шпионский мост", именно потому, что снят в США. И тогда, и сейчас нас всех глушат пропагандой, а подобные треды лишь возможность пободаться чья пропаганда сильнее. "Оружейный барон" снят в 2005, задолго до очередного витка информационной войны. Фильмец так себе, но рекомендую к просмотру, там пусть и дешевыми методами, но затрагиваются вещи любопытные. Очень интересно будет почитать о дне сегодняшнем лет через 30-50, если доживем.
Romix
6 марта 2016, 17:27
Неэффективность системы времен Сталина демпфировалась, во-первых, ростом населения, а во-вторых, большим потенциалом села, потенциалом недо-урбанизированности. Это всё ресурс. Это, условно говоря, "нефть" и "золото" того времени в одном флаконе. Какие бы ни были прорехи в госуправлении, давление в системе поддерживалось, и даже увеличивалось, благодаря "наддуву", даваемому этими ресурсами. ("Бабы ещё нарожают" - при всей пренебрежительности, было, в бесчеловечно математическом смысле, верной констатацией тех времен).

Проблема в том, что этот, человеческий ресурс конечен. Можно спорить, что, в большей степени, стало причиной "сдувания" - рукотворные факторы или естественный генезис (например, снижение "аграрности" страны ниже какого порога), но это произошло. И сегодняшняя Россия это совсем другой полигон. Где просто нет человеческо-ресурсного потенциала для модели: поселить всех в бараки и заставить трудиться на благо родины, а в роли зрелищ для пролетария и его же острастки - репрессии другого пролетария. Поэтому лично я не вижу потенциала для неосталинизма. Диктатура или даже тирания в какой-то другой мрачной форме возможна, конечно, но у взывающих "Сталин, приди", по-моему, столько же шансов призвать нового Сталина, сколько и воскресить старого.

Ingward
6 марта 2016, 17:28

Alpod написал:
Которых нет. В чём беда оппозиции нашей и заключается. "Путин плохой" - это не программа, хотя Путин и плохой.
Они (оппозиция наша) меж собой даже не могут сговориться, чтоб одного кандидата на выборах толкать. И не надо песен про то, как им, бедным, телевизора не дают и в аренде зала отказывают. Кто хочет - ищет возможности, кто не хочет - причины. Большевики вон как-то выкручивались, сволочи такие, без содействия со стороны правящей власти. А тут при Интернете и ксероксах программу до масс донести не могут.

До прихода к власти Временного правительства все усилия большевиков не привели ровным счётом ни к чему. А у этих обалдуев из Временного правительства только ленивый бы не отобрал власть. Особенно после того, как Керенский поссорился с армией. Достаточно сказать, что в Петрограде на следующий день после Октябрьского переворота обменные курсы фунта стерлинг и доллара к рублю снизились! То есть, рубль стал дороже, а не упал в цене.
me45
6 марта 2016, 17:30

Drumm написала:

Ты уничижаешь меня, сравнивая со Сталиным и приписывая мне желание действовать его методами.

Да ну , какой Сталин. А вот методы.. не сталинские , а советские. Клеймить и говорить кого чтить , а кого нет. Будь у тебя власть думаю 86% населения ты бы научила - кого уважать , а от кого отрекаться.
Alpod
6 марта 2016, 17:32

Ingward написал: До прихода к власти Временного правительства все усилия большевиков не привели ровным счётом ни к чему. А у этих обалдуев из Временного правительства только ленивый бы не отобрал власть. Особенно после того, как Керенский поссорился с армией. Достаточно сказать, что на следующий день после Октябрьского переворота обменные курсы фунта стерлинг и доллара в Петрограде снизились!

Я про целеустремлённость, а не про результат. wink.gif
Другая Стрекоза
6 марта 2016, 17:32

me45 написал:
Да ну , какой Сталин. А вот методы.. не сталинские , а советские. Клеймить и говорить кого чтить , а кого нет. Будь у тебя власть  думаю 86% населения ты бы научила - кого уважать , а от кого отрекаться.

Чрезмерная экзальтированность мешает взглянуть на себя на стороны, ага.
Ingward
6 марта 2016, 17:33

Alpod написал:
Я про целеустремлённость, а не про результат. wink.gif

Целеустремлённость без результата бесполезна. Вообще говоря, целью большевиков при Ленине официально считалась мировая революция с последующим построением коммунизма. Ни того, ни другого, у них не вышло.
GVB
6 марта 2016, 17:34

Remak написал: Дико забавно читать, как у людей, никогда не живших в те времена и родившихся спустя многие годы после смерти Сталина, начинается форменная истерика при одном упоминании имени. Прям корёжит некоторых.

Всё так! Именно! Забавно читать этих антисталинистов! Ещё слава Богу, в России не дошло пока до европейской истерики. Там не просто корёжит тех, кто не жил в те времена и родился спустя многие годы после смерти Гитлера. Они там доходят до того в своей фирменной истерике и корежности, что цветы этому Гитлеру не возлагают. А ведь достижений-то было! Дороги построил, безработицу ликвидировал, дух народа поднял на недосягаемую высоту. А их там в форменной истерике так корежит при упоминании имени! Гитлера на них нет!
Другая Стрекоза
6 марта 2016, 17:35

GVB написал:
Всё так! Именно! Ещё слава Богу, в России не дошло пока до европейской истерики. Там не просто корёжит тех, кто не жил в те времена и родился спустя многие годы после смерти Гитлера. Они там доходят до того в своей фирменной истерике и корежности, что цветы этому Гитлеру не возлагают. А ведь достижений-то было! Дороги построил, безработицу ликвидировал, дух народа поднял на недосягаемую высоту. А их там в форменной истерике так корежит при упоминании имени! Гитлера на них нет!

Сколько восклицательных знаков-то...
Alpod
6 марта 2016, 17:36

Ingward написал: Целеустремлённость без результата бесполезна. Вообще говоря, целью большевиков при Ленине официально считалась мировая революция с последующим построением коммунизма. Ни того, ни другого, у них не вышло.

Но дров-то наломали дохрена, верно?
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»