Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: По спирали...
Частный клуб Алекса Экслера > Тихий омут
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86, 87, 88, 89, 90, 91, 92, 93, 94, 95, 96, 97, 98, 99, 100, 101, 102, 103, 104, 105, 106, 107, 108, 109, 110, 111, 112, 113, 114, 115, 116, 117, 118, 119, 120, 121, 122, 123, 124, 125, 126, 127, 128, 129, 130, 131, 132, 133, 134, 135, 136, 137, 138, 139, 140, 141
alotostanka
5 мая 2016, 02:51

dron87 написал: Ссылка на госдуровский закон тоже радует.

Ну какой и какая есть. Выберите другую, такая же будет - так может не в ней дело тогда?

Ru us написал: И способность самостоятельно мыслить - не контролируемо - а самостоятельно - крайне важный навык для осваивания учениками.
Если не важнейший.

Для справки, количество родственников, имевших судьбу в XX веке, у каждого ребенка или взрослого, которые с ним связаны биологически - человек 100-120 + еще те, с кем связан не непосредственно, а социально - двоюрдные-троюрдные, учителя и прочие важные люди. В общем, я думаю, человек 200-400 наберется тех, о которых может получиться интересное исследование. И только ты разлетишься мыслить самостоятельно и свободно, как тут же упрешься во внутренне сужение тем этого конкурса в рамках деятельности самого "Мемориала" - там есть подтемы, в соответствии с которыми пишутся и издаются работы, которые патронируют в том числе и учителя РФ, которые работают за зарплату, а не делают это в свободное от работы время по выходным. Поэтому нормальные люди, которые действительно заинтересованы в каком-то развитии, как школьников, так и исторического знания, идут и юридически или методически договариваются о том, в каких рамках и как проводить конкурс для школьников либо выводят его за рамки школы вообще, требуя изменения регламента, названия или требуя отмены этого сужения выбора для исследования. Хотя бы потому, что школьники - это еще старшие подростки, и их образование еще не завершено, и совершеннолетия они не достигли, и существуют какие-то образовательные стандарты, которые пишутся по возрасту, а не от балды. Я, кстати, посмотрела регламент, там сужение тем не такое уж и явное (но, имхо, все равно есть в рамках работы "Мемориала"), многое таким образом будет зависеть от кураторов работ - учителей. Работайте в том числе с учителями, кто же не дает. Я давно говорю, что учителя - это самая важная часть общества, как они сейчас реализуются, такой и потенциал у общества через 10-20 лет будет.

gull написала: Иностранный агентам никак не попасть в школы? Я не в курсе, закон такой есть?
Все , что законно, имеет право попасть в школы. И делать там все, что им в голову заблагорассудится. Законным образом.

Это новое слово в школьной программе. Думаю, что для того, чтобы зайти в школы, нужно гораздо больше, чем быть законным.    Спойлер!
Навскидку аптечный киоск или курсы по эротическому искусству, кафе и т.д. могут быть законными, но в школе им делать нечего.
В соответствии с регламентом, это именно школьный конкурс, т.е. вполне есть все инструменты для проведения его в соответствии с интересами РФ именно так, как я говорю - дешево и сердито, работая с темами.

А тем, кто напрасно тратит государственные деньги, еще и способствуя потенциальному росту утечки активных мозгов - исполнителям мухой по 15 суток, а идеологам штраф и отключение от холодильника. Вполне патриотично получится, и в тонусе будет держать, одна сплошная польза для государства + экономия.

Vlad_i_Lenka написала: А, так вот кто виноват в поляризации общества - иностранный агент "Мемориал". Не даёт нашему обществу быть известной субстанцией однородной консистенции.
Кстати, ты знаешь, что айфон-Медведев тоже наймит запада? Вытащил из архива документы про поляков и поляризует.

Нет, не знаю. Я вижу, что в обсуждаемом эпизоде на поляризацию работает и "Мемориал", и исполнители акции и их идеологи. Мне, например, не понравилось, что в отношении школьников проводится мысль во многих заметках, что они "более свободные" люди, чем остальное, как ты выразилась, общество-субстанция.

Правда, я что-то сильно сомневаюсь, что в этой консерватории удастся что-то подправить. Деньги в тумбочке таким макаром быстро кончатся, и начнется резня, именно в том месте, где все мы проживаем. Субстанция еще раем покажется по сравнению с кровавыми последствиями. Я бы лучше проголосовала за "ничего не делать", хотя бы экономить на расходах можно. biggrin.gif
fvk
5 мая 2016, 03:26

Martin написал:
Тык.
Я понимаю, почему проворовавшийся чиновник, которому дали пинка под зад, идет в оппозицию. Я не понимаю, почему оппозиция настолько неразборчива в людях, что принимает к себе откровенных воров?

Ага, теперь вижу. А тот источник так и остался неизвестным? Интересно, чего он сейчас боится.
Drumm
5 мая 2016, 07:47


Martin написал: Я понимаю, почему проворовавшийся чиновник, которому дали пинка под зад, идет в оппозицию. Я не понимаю,
почему оппозиция настолько неразборчива в людях, что принимает к себе откровенных воров?

Дайте идеальных.
Drons
5 мая 2016, 08:04

online написала:
А ты чего в тему про упыря кулинарные рецепты обсуждать пришёл?

Ткнул по быстрорастущему треду. А тут вы.
sergk
5 мая 2016, 08:14

Drumm написала:
Дайте идеальных.

Вот же непонятливые. Вам на ближайшие 20-30 лет уже все выдали. 1шт -царь, 1шт.- премьер, 1шт.- будущий царь. Пользуйтесь и радуйтесь.
Skazochnik
5 мая 2016, 08:51

nihutra написал: Бывает , не вписался в рынок не по пути тебе с народом, ну так разве народа вина в том.

Это с тем народом, который в моей фразе в кавычках? Нет, не по пути. И в этом не его вина, в этом его беда.
Но ты так и не ответил, чего же такого объединяющего кого-то с кем-то замечает этот "народ"? Или я таки угадал, тебя с фриками? smile.gif

me45 написал: Ну, значит такая средняя температура по больнице. Плохо, ужасно, но либо пора уже признать, что народ либо глуп, поддерживая 86-тью процентами идеи лидера нации, либо...

Никаких либо. Хотя, можно ли называть глупыми людей, "думающих" телевизором, вопрос дискуссионный. На эту тему можно даже открыть здесь отдельный тред. smile.gif
Ефрат
5 мая 2016, 08:53

Martin написал:
"Два процента" и его друзья, © Новая Газета,17.04.2000.

Во-первых, я же говорю: все в нашей власти воровали (и будут воровать), дело в масштабах и в том, что человек делает ещё. Т.е., чего ты доказываешь этой ссылкой? Тем более, что там всё абсолютно голословно. Во-вторых, почему из всех ворующих у одного вдруг образуется кличка "два процента"? Если человек берёт откаты, то он берёт разные с разных людей, сумм и операций. Если не берёт, то не берёт. Люди, которые берут от всего ровно "2%" существуют только в мифах. Этот миф и создан против Касьянова.
Skazochnik
5 мая 2016, 08:55

ep_explorer написал: Как показал этот тред - либералы вовсе не чужды сталинским методам, и по крайней мере не возражают, когда их используют против не либералов.

И не говори... Хватают по ночам и под конвоем увозят нелиберелов из ФЭРа на Колыму. Сволочи! smile.gif
Ефрат
5 мая 2016, 09:00

Martin написал:
Я понимаю, почему проворовавшийся чиновник, которому дали пинка под зад, идет в оппозицию.

Правда, понимаешь? Расскажи. Почему проворовавшийся чиновник, которому дали пинка под зад, не уезжает жить в Лондон, а идёт в оппозицию?
Прохожий носорог
5 мая 2016, 10:46

Ефрат написал: Почему проворовавшийся чиновник, которому дали пинка под зад, не уезжает жить в Лондон, а идёт в оппозицию?

Может потому, что на Лондон не хватит ни наворованного ни мозгов?
Вот и идет к тем к своим товарищам по несчастью?
Drumm
5 мая 2016, 10:51

Прохожий носорог написал: Может потому, что на Лондон не хватит ни наворованного ни мозгов?

Т.е. не проворовался?
Прохожий носорог
5 мая 2016, 10:54

Drumm написала: Т.е. не проворовался?

Т.е. не хватит наворованного на аналогичный уровень жизни. Да и не все наворованное можно легализировать за границей.
Drumm
5 мая 2016, 10:57

Прохожий носорог написал: Т.е. не хватит наворованного на аналогичный уровень жизни. Да и не все наворованное можно легализировать за границей.

Да ладно, достаточно кума с виолончелью smile.gif

Короче, ясно. Не проворовался.
Ефрат
5 мая 2016, 11:07

Прохожий носорог написал:
Может потому, что на Лондон не хватит ни наворованного ни мозгов?
Вот и идет к тем к своим товарищам по несчастью?

Одной рукой вешаем ссылки про то, что там откатов на сотни миллионов долларов:

Миша Два Процента. Касьянов получал за каждое визирование в Минфине документов для «Гермеса» от 10 до 15 процентов от суммы контракта. Причем деньги аккумулировались в большинстве случаев у нас в США. Представьте себе масштаб сумм, если «Гермес» страховал риски немцев на многие сотни миллионов долларов.

Другой рукой пишем, что на Лондон не хватает.

Если человеку, работавшему премьер-министром России, не хватает "на Лондон", то это вообще какой-то самый честный человек в российской политике.
Drumm
5 мая 2016, 11:13

Ефрат написал: Если человеку, работавшему премьер-министром России, не хватает "на Лондон", то это вообще какой-то самый честный человек в российской
политике.

+1
Хоррот
5 мая 2016, 11:17

Martin написал: Про Мишу-два-процента знали задолго до 2005-го года.


Ефрат написал: Но про 2% - легенда, ибо никаких подтверждений никто не только не видел, но даже и следов их не было.


fvk написал: На сайте "Новой газеты" этого нет.

Эту статью нам вслух зачитывал препод по социологии. Интернета тогда не было у меня, источников информации было меньше, вот и в память врезалось.

Thellonius
5 мая 2016, 11:22

Ефрат написал:  Во-вторых, почему из всех ворующих у одного вдруг образуется кличка "два процента"? Если человек берёт откаты, то он берёт разные с разных людей, сумм и операций. Если не берёт, то не берёт. Люди, которые берут от всего ровно "2%" существуют только в мифах. Этот миф и создан против Касьянова.

То, что эта кличка "два процента" стала раскручиваться, когда приблизились выборы и Касьянов стал вдруг как бы политиком, это правда. Но кличка имеет очень давнюю историю, я ее слышал еще в самом начале нулевых, от человека (юриста), который занимается делами крупных корпораций.
me45
5 мая 2016, 11:24

Drumm написала:
Короче, ясно. Не проворовался.

3d.gif Твоя коронная фишка из - предположения (т.е. вероятности) следует чёткое "ясно.".
Martin
5 мая 2016, 11:31

Drumm написала:
Дайте идеальных.

Рыжкова же вы выпихнули из ПАРНАСа.
Хоррот
5 мая 2016, 11:36

Drumm написала: Дайте идеальных.

Ворье мы и так каждый день видим у власти.

Ефрат написал: Расскажи. Почему проворовавшийся чиновник, которому дали пинка под зад, не уезжает жить в Лондон, а идёт в оппозицию?

Он хочет кушать еще. smile.gif Тому пример есть еще Гудков.
Drumm
5 мая 2016, 11:42

me45 написал: Твоя коронная фишка из - предположения (т.е. вероятности) следует чёткое "ясно.".

Ну так вы же подтвердили smile.gif


Martin написал: Рыжкова же вы выпихнули из ПАРНАСа.

Я?
Drumm
5 мая 2016, 11:43

Хоррот написал: Ворье мы и так каждый день видим у власти.

Ворье уже стало военными преступниками. Что еще вы им простите?

Thellonius
5 мая 2016, 11:45

Drumm написала: Ворье уже стало военными преступниками. Что еще вы им простите?

МОДЕРАТОРИАЛ:

Ты упорно тащишь политику в ТО. Прошу прекратить. Предупреждение.
Ефрат
5 мая 2016, 11:46

Хоррот написал:
Он хочет кушать еще. smile.gif Тому пример есть еще Гудков.

Т.е. он реально рассчитывает вернуться во власть? Он ещё и соображает плохо? biggrin.gif
me45
5 мая 2016, 11:53

Drumm написала:
Ну так вы же подтвердили smile.gif
?

Мы - это кто? либералы? Ничего мы не подтверждали.
Но ветвь дискуссии о Лондоне и Касьянове - прекрасен.
Drumm
5 мая 2016, 12:00

me45 написал: Мы - это кто? либералы? Ничего мы не подтверждали.

smile.gif Все русским языком написано. Впрочем, здесь это оффтоп...
DragonSQ
5 мая 2016, 12:02

Ingward написал:
Больше всего риск пострадать снизился не для интеллигентов, а для крестьян. Однако, они отнюдь не "являются главными певцами свободы и ненавистниками темного прошлого". Очевидно, что твои аргументы ошибочны.

Давай не будем смешивать политические репрессии и коллективизацию, которая при всех своих перекосах не имеет к ним отношения, если же ты имеешь в виду раскулачивание, то назови конкретные цифры раскулаченных по отношению к общему количеству крестьянства в стране - так станет понятно, насколько для крестьянина был высок риск подвергнуться ей. И сравним с риском для директора завода или высокого армейского чина или чина госбезопасности, или деятеля культуры.
DragonSQ
5 мая 2016, 12:10

Ефрат написал:
Тред про сталинизм, поэтому логично говорить про него, а не про гуманитарные брежневские времена. Оправдаться в суде по политическому делу было практически невозможно. 3-5 лет "посидеть" - это трендец и разрушенная жизнь для многих. "Многие отсидели 3-5 лет" - это уже крайность и полный ахтунг, что ты это так спокойно говоришь. На непризнанного Булгакова были тысячи уничтоженных.

А что, надо об этом непременно говорить с истерическими заломами рук? Да, мы сравниваем сравнимое - и можем делать выводы "хуже" и "лучше". Получить пять лет - лучше, чем получить 10, и гораздо лучше, чем получить расстрел. Ошибочно считается, что репрессии сопровождались исключительно уничтожением несогласных - на самом деле это не так. И оправдательных приговоров было достаточно много - естественно, люди которые их получили не стали репрессированными, и по этой причине о таких приговорах не говорится. Огромная страна, разные люди в органах, разные методы и подходы. Я не оправдываю очевидные злодейства, но не понимаю, зачем возводить зло в абсолют там, где этого нет. С тем же успехом можно найти достаточно зла в наше травоядное время - и, возведя его в абсолют, признать это время подлейшим из всех (сталинисты, к слову, этим и занимаются) - но и ты, и я, ныне живущие, знаем, что это будет необъективно.
snegir74
5 мая 2016, 12:14

DragonSQ написал:
Давай не будем смешивать политические репрессии и коллективизацию, которая при всех своих перекосах не имеет к ним отношения, если же ты имеешь в виду раскулачивание, то назови конкретные цифры раскулаченных по отношению к общему количеству крестьянства в стране - так станет понятно, насколько для крестьянина был высок риск подвергнуться ей. И сравним с риском для директора завода или высокого армейского чина или чина госбезопасности, или деятеля культуры.



По данным историка и исследователя репрессий В. Н. Земскова всего было раскулачено около 4 млн. человек (точное число установить сложно)[30], из них в 1930—1940 в кулацкой ссылке побывало 2,5 млн., в этот период в ссылке умерло 600 тыс. человек, подавляющее большинство умерло в 1930—1933 годы[31]. Показатели смертности среди спецпереселенцев превышали рождаемость от 7,8 раз (у «старожилов») до 40 раз (у «новосёлов»)



30 января 1930 года Политбюро ЦК ВКП(б) приняло постановление «О мероприятиях по ликвидации кулацких хозяйств в районах сплошной коллективизации».
...
В качестве репрессивных мер ОГПУ было предложено по отношению к первой и второй категории:

направить в концлагеря 60 000, выселить 150 000 кулаков (разд. II, ст.1)
в необжитые и малообжитые местности произвести высылку с расчетом на следующие регионы: Северный край — 70 тыс. семейств, Сибирь — 50 тысяч семейств, Урал — 20 — 25 тысяч семейств, Казахстан — 20 — 25 тысяч семейств с «использованием высылаемых на сельскохозяйственных работах или промыслах»(разд. II, ст.4). У высылаемых конфисковали имущество, денег разрешали оставить до 500 рублей на семью.
...
Инструкция предполагала выселение примерно 3-5 % от всего числа крестьянских хозяйств (ст. 2).

DragonSQ
5 мая 2016, 12:15

Ефрат написал:
Правда, понимаешь? Расскажи. Почему проворовавшийся чиновник, которому дали пинка под зад, не уезжает жить в Лондон, а идёт в оппозицию?

А что, одно другому мешает? smile.gif У них ведь как - завтрак у Тиффани в Милане, в обед - митинг оппозиции, ужин в Лондоне. smile.gif
DragonSQ
5 мая 2016, 12:17

snegir74 написал:




Сделай же следующий шаг из мной предложенных - возьми 210 тысяч раскулаченных и общее количество крестьян в стране, прикинь вероятность попасть в раскулаченные. Сравни с директором завода, каковых по всех стране несколько тысяч. "Около 4 миллионов" - это данные ниочем, так как их дальнейшая судьба неизвестна. Вот конкретно про 210 тысяч у тебя написано - их конкретно репрессировали.
snegir74
5 мая 2016, 12:33

DragonSQ написал:
Сделай же следующий шаг из мной предложенных - возьми 210 тысяч раскулаченных и общее количество крестьян в стране, прикинь вероятность попасть в раскулаченные. Сравни с директором завода, каковых по всех стране несколько тысяч. "Около 4 миллионов" - это данные ниочем, так как их дальнейшая судьба неизвестна. Вот конкретно про 210 тысяч у тебя написано - их конкретно репрессировали.

Ну я не знаю как надо читать чтобы не заметить

в 1930—1940 в кулацкой ссылке побывало 2,5 млн., в этот период в ссылке умерло 600 тыс. человек

Ефрат
5 мая 2016, 13:03

DragonSQ написал: А что, надо об этом непременно говорить с истерическими заломами рук? Да, мы сравниваем сравнимое - и можем делать выводы "хуже" и "лучше". Получить пять лет - лучше, чем получить 10, и гораздо лучше, чем получить расстрел. Ошибочно считается, что репрессии сопровождались исключительно уничтожением несогласных - на самом деле это не так. И оправдательных приговоров было достаточно много - естественно, люди которые их получили не стали репрессированными, и по этой причине о таких приговорах не говорится. Огромная страна, разные люди в органах, разные методы и подходы. Я не оправдываю очевидные злодейства, но не понимаю, зачем возводить зло в абсолют там, где этого нет.

Когда людям план по посадкам спускали, их человеческие качества переставали работать. Если потом принималось решение о "перегибах" и кого-то отпускали, то это никак не свидетельствует о справедливости судебной системы.
Если мы сравниваем сталинскую систему с полпотовской Камбоджей, КНДР или Холокостом, то можно порассуждать, что это всё-таки не абсолютное зло, а зло немного меньшее, чем абсолютное. Но если мы не сравниваем с этими крайними примерами, то это именно что абсолютно зло и не надо ничего никуда возводить.
Если не всех репрессированных убили, то это не зло, что ли? Десять лет в лагере - это, типа, "нормально, дело житейское"? Или 5 лет? Унижения, болезни, сломанные судьбы, дети без родителей - это что вообще? И почему про это нужно говорить спокойно, а не с заламыванием рук, если это огромная человеческая трагедия?
Ефрат
5 мая 2016, 13:05

DragonSQ написал: Вот конкретно про 210 тысяч у тебя написано - их конкретно репрессировали.

А 600 тыс. человек умерших - это куда? Их неконкретно репрессировали?
DragonSQ
5 мая 2016, 13:05

snegir74 написал:
Ну я не знаю как надо читать чтобы не заметить

В твоей же цитате -

30 января 1930 года Политбюро ЦК ВКП(б) приняло постановление «О мероприятиях по ликвидации кулацких хозяйств в районах сплошной коллективизации».
...
В качестве репрессивных мер ОГПУ было предложено по отношению к первой и второй категории:

направить в концлагеря 60 000, выселить 150 000 кулаков (разд. II, ст.1)


В другом месте фигурируют 4 миллиона, ты вот пишешь о 2,5. Миллион туда, миллион сюда...
В любом случае, если мы возьмем максимальную цифру 4 миллиона и соотнесём её с общем количеством крестьян, проживавших в СССР за всё время правления Сталина, это не составит и одного процента. Как-то не тянет на "целенаправленный геноцид крестьянства", о котором нам рассказывают. Ну а история Павлика Морозова, хотя бы, говорит нам о том, что случаи бывали разные.
DragonSQ
5 мая 2016, 13:07

Ефрат написал:
А 600 тыс. человек умерших - это куда? Их неконкретно репрессировали?

Человек привёл цитаты, там взаимоисключающие цифры. Непонятно, зачем было постить о 210 тысячах раскулаченных, и рядом - о 600 тысячах погибших (без указания конкретных причин, разумеется).
Прохожий носорог
5 мая 2016, 13:07

Drumm написала: Ну так вы же подтвердили


Drumm написала: Все русским языком написано.

Недоворовал в твоем русском языке = не вор? facepalm.gif
Не удивлен.
DragonSQ
5 мая 2016, 13:16

Ефрат написал:
Когда людям план по посадкам спускали, их человеческие качества переставали работать. Если потом принималось решение о "перегибах" и кого-то отпускали, то это никак не свидетельствует о справедливости судебной системы.
Если мы сравниваем сталинскую систему с полпотовской Камбоджей, КНДР или Холокостом, то можно порассуждать, что это всё-таки не абсолютное зло, а зло немного меньшее, чем абсолютное. Но если мы не сравниваем с этими крайними примерами, то это именно что абсолютно зло и не надо ничего никуда возводить.

Можно еще посмотреть на итог существования - Пол Пота, КНДР и сталинского СССР. И еще раз подумать, где абсолютное зло, а где - относительное.

Ефрат написал:
Если не всех репрессированных убили, то это не зло, что ли? Десять лет в лагере - это, типа, "нормально, дело житейское"? Или 5 лет? Унижения, болезни, сломанные судьбы, дети без родителей - это что вообще? И почему про это нужно говорить спокойно, а не с заламыванием рук, если это огромная человеческая трагедия?

Да где ты берешь эти картинки - "нормально, дело житейское"? Каждый случай - особая трагедия. Но тысяча трагедий - это уже статистика, а статистика не оперирует понятиями "ужасно, прекрасно". Она говорит о том, например, насколько уменьшилось население при Сталине, а насколько - при Ельцине, и делает определённые выводы в своей, статистической, области. Или вот история - тоже не оперирует понятиями морали, а говорит нам о том, что вот была например Римская империя, там были всякие извращения и Калигулы с Иродами, а потом она развалилась и внезапно настали темные века на тысячелетие, и вот давайте посмотрим, что лучше (временные рамки условны).
FP-92
5 мая 2016, 13:16

DragonSQ написал: В любом случае, если мы возьмем максимальную цифру 4 миллиона и соотнесём её с общем количеством крестьян, проживавших в СССР за всё время правления Сталина, это не составит и одного процента.

А почему бы не соотнести с количеством крестьян за период, начиная с крещения Руси?
Ты ведь завёл речь о вероятности попасть под раскулачивание, а оно проходило в сжатый период 1 - 2 года. 4 миллиона для 1929-30 это около 3% сельского населения, как и было запланировано:

4. Количество ликвидируемых по каждой из трех категорий кулацких хозяйств должно строго дифференцироваться по районам, в зависимости от фактического числа кулацких хозяйств в районе с тем, чтобы общее число ликвидируемых хозяйств по всем основным районам составляло в среднем, примерно, 3—5%.


DragonSQ написал:  Как-то не тянет на "целенаправленный геноцид крестьянства", о котором нам рассказывают.

Чего ж не тянет, если крестьянство было полностью ликвидировано? Одни колхозники остались.
FP-92
5 мая 2016, 13:19

DragonSQ написал: Человек привёл цитаты, там взаимоисключающие цифры. Непонятно, зачем было постить о 210 тысячах раскулаченных, и рядом - о 600 тысячах погибших (без указания конкретных причин, разумеется).

Ты просто не смог правильно прочитать и осмыслить эти цитаты. Ничего взаимоисключающего в тех цифрах нет.
Drumm
5 мая 2016, 13:20

Ефрат написал: Но если мы не сравниваем с этими крайними примерами, то это именно что абсолютно зло и не надо
ничего никуда возводить.

Совершенно верно.
Drumm
5 мая 2016, 13:21

Прохожий носорог написал: Недоворовал в твоем русском языке = не вор? 
Не удивлен.

Я не сказала, что он не вор. Я присоединилась к словам Ефрата, что если он не наворовал на Лондон, то он честнейший человек в нашей политике.

dron87
5 мая 2016, 13:22

Drumm написала: Совершенно верно.

В истории России это уж точно абсолютное зло, по крайней мере за последние три века точно.
Ефрат
5 мая 2016, 13:26

DragonSQ написал:
Можно еще посмотреть на итог существования - Пол Пота, КНДР и сталинского СССР. И еще раз подумать, где абсолютное зло, а где - относительное.

А что именно в итоге существования сталинского СССР оправдывало все эти многомиллионные репрессии?


DragonSQ написал:
Да где ты берешь эти картинки - "нормально, дело житейское"? Каждый случай - особая трагедия. Но тысяча трагедий - это уже статистика, а статистика не оперирует понятиями "ужасно, прекрасно". Она говорит о том, например, насколько уменьшилось население при Сталине, а насколько - при Ельцине, и делает определённые выводы в своей, статистической, области. Или вот история - тоже не оперирует понятиями морали, а говорит нам о том, что вот была например Римская империя, там были всякие извращения и Калигулы с Иродами, а потом она развалилась и внезапно настали темные века на тысячелетие, и вот давайте посмотрим, что лучше (временные рамки условны).

Статистика оперирует только цифрами. Вот столько погибло, столько отсидело в лагерях. Во всём остальном она бесполезна. Всё остальное из серии: ужасно, прекрасно, необходимо, достаточно и т.д.
Увеличение населения очень непрямой критерий, потому что в Нигере население увеличивается стремительно, а в Дании уменьшается, но выводы из этого следуют совсем не в пользу Нигера.
А история как раз оперирует понятиями морали, в каких-то случаях. Просто в твоём примере нет смысла ими оперировать, ибо приход варваров не был выбором кого-либо, кроме самих варваров.
Но сам факт того, какие примеры ты приводишь говорит, прости, именно о стремлении найти оправдания репрессиям. Кого-то отпускали. Убивали не всех. Многих сажали не на 10 лет, а на 5 лет. А это же совсем другое дело. А вот варвары же были ещё хуже, чем империя. А вот рождаемость же была высокой. Отсюда я и беру "пустяки, дело житейское" - как антоним к "заламыванию рук".
snegir74
5 мая 2016, 13:36

DragonSQ написал:
В твоей же цитате -

30 января 1930 года Политбюро ЦК ВКП(б) приняло постановление «О мероприятиях по ликвидации кулацких хозяйств в районах сплошной коллективизации».
...
В качестве репрессивных мер ОГПУ было предложено по отношению к первой и второй категории:

направить в концлагеря 60 000, выселить 150 000 кулаков (разд. II, ст.1)

Ты план и факт не различаешь? А еще то что это были только I и II категории. А еще была III категория кулаков.


DragonSQ написал:
В другом месте фигурируют 4 миллиона, ты вот пишешь о 2,5. Миллион туда, миллион сюда...

Так поэтому и дают оценку, что точно посчитать невозможно. если можешь посчитай точнее.


DragonSQ написал:
В любом случае, если мы возьмем максимальную цифру 4 миллиона и соотнесём её с общем количеством крестьян, проживавших в СССР за всё время правления Сталина, это не составит и одного процента. Как-то не тянет на "целенаправленный геноцид крестьянства", о котором нам рассказывают. Ну а история Павлика Морозова, хотя бы, говорит нам о том, что случаи бывали разные.

Если взять 4 миллиона то у тебя получится 400 миллионов крестьянства при сельском населении СССР на 1939 год в 114 миллиона.
DragonSQ
5 мая 2016, 13:44

snegir74 написал:
Если взять 4 миллиона то у тебя получится 400 миллионов крестьянства при сельском населении СССР на 1939 год в 114 миллиона.

Мы говорим о сроке в 30 лет. Я не математик, но по моим представления чтобы понять процентное отношение, надо либо 4 миллиона разбить на 30 частей и каждую соотносить со средним значением сельского населения в эти годы, либо как-то посчитать общее крестьянское население за эти годы и сравнивать с ним.
Fantomny
5 мая 2016, 13:55

то назови конкретные цифры раскулаченных по отношению к общему количеству крестьянства в стране - так станет понятно, насколько для крестьянина был высок риск подвергнуться ей.

Некорректно - огромное количество людей сбежали при риске раскулачивания.

Можно проще - читаем те же воспоминания ветеранов на iremember и анализируем.
С учетом того, что ресурс никак не "антисоветский" отношение к коллективизации у попавших в нее процентов на 70 жуткий негатив.
И доля сбежавших от проблем очень высока.

Vlad_i_Lenka
5 мая 2016, 13:55

alotostanka написала:
Нет, не знаю. Я вижу, что в обсуждаемом эпизоде на поляризацию работает и "Мемориал", и  исполнители акции и их идеологи. Мне, например, не понравилось, что в отношении школьников проводится мысль во многих заметках, что они "более свободные" люди, чем остальное, как ты выразилась, общество-субстанция.

Правда, я что-то сильно сомневаюсь, что в этой консерватории удастся что-то подправить. Деньги в тумбочке таким макаром быстро кончатся, и начнется резня, именно в том месте, где все мы проживаем. Субстанция еще раем покажется по сравнению с кровавыми последствиями. Я бы лучше проголосовала за "ничего не делать", хотя бы экономить на расходах можно.  biggrin.gif

Не знаешь про Катынь? Ну, погугли.
online
5 мая 2016, 14:29

Drons написал:
Ткнул по быстрорастущему треду. А тут вы.

Не читая названия?
snegir74
5 мая 2016, 14:32

DragonSQ написал:
Мы говорим о сроке в 30 лет. Я не математик, но по моим представления чтобы понять процентное отношение, надо либо 4 миллиона разбить на 30 частей и каждую соотносить со средним значением сельского населения в эти годы, либо как-то посчитать общее крестьянское население за эти годы и сравнивать с ним.

Какие делить на 30 лет? У тебя что каждый год все население обновляется?
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»