Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: По спирали...
Частный клуб Алекса Экслера > Тихий омут
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86, 87, 88, 89, 90, 91, 92, 93, 94, 95, 96, 97, 98, 99, 100, 101, 102, 103, 104, 105, 106, 107, 108, 109, 110, 111, 112, 113, 114, 115, 116, 117, 118, 119, 120, 121, 122, 123, 124, 125, 126, 127, 128, 129, 130, 131, 132, 133, 134, 135, 136, 137, 138, 139, 140, 141
Vlad_i_Lenka
5 мая 2016, 14:41

alotostanka написала:
Поэтому нормальные люди, которые действительно заинтересованы в каком-то развитии, как школьников, так и исторического знания, идут и юридически или методически договариваются о том, в каких рамках и как проводить конкурс для школьников либо выводят его за рамки школы вообще, требуя изменения регламента, названия или требуя отмены этого сужения выбора для исследования. Хотя бы потому, что школьники - это еще старшие подростки, и их образование еще не завершено, и совершеннолетия они не достигли, и существуют какие-то образовательные стандарты, которые пишутся по возрасту, а не от балды.

alotostanka, у тебя, емнип, есть ребёнок. И ты хорошо рассуждаешь об образовательных стандартах и учителях. Скажи, как бы ты отнеслась к такому случаю. Был урок окружающего мира, проходили Минина и Пожарского и то, как ополчение освободило Москву от поляков. И тут учитель говорит (точной цитаты нет, передаю смысл): да вообще, эти поляки какими были, такими и остались; вы слышали, дети, что на днях Польша не пустила наших граждан, желающих почтить память наших же погибших солдат? (Если что, это про байкера Хирурга и его "Ночных волков".)

И вот, кстати, это я не политику из ПЖ сюда тащу. Это реальный случай, произошедший несколько дней назад.
online
5 мая 2016, 14:43

DragonSQ написал: В любом случае, если мы возьмем максимальную цифру 4 миллиона и соотнесём её с общем количеством крестьян, проживавших в СССР за всё время правления Сталина, это не составит и одного процента. Как-то не тянет на "целенаправленный геноцид крестьянства", о котором нам рассказывают. Ну а история Павлика Морозова, хотя бы, говорит нам о том, что случаи бывали разные.

Вот этот вот прекрасный человеческий недоматериал у нас теперь называется духовностью. Вот эта вот логика - 4 миллиона туда-сюда - фигня, там еще полно народа осталось.
online
5 мая 2016, 14:47

Ефрат написал: Если мы сравниваем сталинскую систему с полпотовской Камбоджей, КНДР или Холокостом, то можно порассуждать, что это всё-таки не абсолютное зло, а зло немного меньшее, чем абсолютное. Но если мы не сравниваем с этими крайними примерами, то это именно что абсолютно зло и не надо ничего никуда возводить.
Если не всех репрессированных убили, то это не зло, что ли? Десять лет в лагере - это, типа, "нормально, дело житейское"? Или 5 лет? Унижения, болезни, сломанные судьбы, дети без родителей - это что вообще? И почему про это нужно говорить спокойно, а не с заламыванием рук, если это огромная человеческая трагедия?

Да, это маркер - то, что с чем предлагается сравнивать. Чтобы сказать, что есть зло и похуже, приходится прибегать к примерам типа Холокоста или Камбоджи. Что само по себе вполне достаточная характеристика.
online
5 мая 2016, 14:49

alotostanka написала:

Я пропустила - так вы уже мерзавцев с зеленкой осудили или только деятельность Мемориала пока обсуждаете?
Drumm
5 мая 2016, 15:03

online написала:  Чтобы сказать, что есть зло и похуже, приходится прибегать к примерам типа Холокоста или
Камбоджи. Что само по себе вполне достаточная характеристика.

Да, доставляет.
snegir74
5 мая 2016, 15:08

alotostanka написала:
Нет, не знаю. Я вижу, что в обсуждаемом эпизоде на поляризацию работает и "Мемориал", и  исполнители акции и их идеологи.

В чем заключается поляризация общества в результате деятельности Мемориала, и почему поляризация общества это однозначно плохо?
DragonSQ
5 мая 2016, 15:10

snegir74 написал:
Какие делить на 30 лет? У тебя что каждый год все население обновляется?

Раз в 20 лет по-крайней мере, трудоспособное население - обновляется (частично). Это новость? smile.gif
DragonSQ
5 мая 2016, 15:14

online написала:
Вот этот вот прекрасный человеческий недоматериал у нас теперь называется духовностью.

У кого у вас и как человеческий материал может называться духовностью? "Когда вы говорите, Иван Васильевич, такое ощущение что вы бредите..."

online написала:
Вот эта вот логика -  4 миллиона туда-сюда - фигня, там еще полно народа осталось.

Зачем трудиться и каждый раз писать мне какую-то хрень, не относящуюся к делу? Вот Друмм поставила в игнор - и ей хорошо, и мне приятно..
snegir74
5 мая 2016, 15:19

DragonSQ написал:
Раз в 20 лет по-крайней мере, трудоспособное население - обновляется (частично). Это новость? smile.gif

Раз в 20 лет, частично. Так почему нужно делить на 30. И почему вдруг стало учитываться трудоспособное население? Или детей и стариков автоматом вычеркиваем из репрессированных?
DragonSQ
5 мая 2016, 15:26

snegir74 написал:
Раз в 20 лет, частично. Так почему нужно делить на 30. И почему вдруг стало учитываться трудоспособное население? Или детей и стариков автоматом вычеркиваем из репрессированных?

Почему же только трудоспособное, не только. Просто я не очень представляю, как считать обновление населения В ЦЕЛОМ, а с трудоспособным более-менее понятно - выросло новое поколение, население обновилось. Вычеркивать никого не надо, надо составить объективную картину - какой процент крестьянства пострадал. Некоторым истеричным личностям (не про тебя сейчас) не под силу отмотать страницу и прочитать, о чем шел диалог - а диалог шел о том, в какой социальной среде был выше шанс попасть под репрессии, среди интеллигенции или крестьянства. Inqward выдвинул тезис, что среди крестьянства, мне этот тезис показался сомнительным.
Прохожий носорог
5 мая 2016, 15:46

Drumm написала: Я не сказала, что он не вор. Я присоединилась к словам Ефрата

Понятно. Виноват Ефрат.
Drumm
5 мая 2016, 15:59

Прохожий носорог написал: Понятно. Виноват Ефрат.

В чем, интересно...

Strenger
5 мая 2016, 16:11

DragonSQ написал:
Зачем трудиться и каждый раз писать мне какую-то хрень, не относящуюся к делу?

Эту хрень - "всего лишь 4.5 миллионов, статистика, так себе в мировом масштабе, а вот зато Холокост" - написал ты.

И потом еще настаиваешь, что не оправдываешь. Ну да. Так, тривиализируешь всего лишь.

(Даже не спрашиваю, не стыдно ли. Бессмысленно потому что).
DragonSQ
5 мая 2016, 16:15

Strenger написала:
Эту хрень - "всего лишь 4.5 миллионов, статистика, так себе в мировом масштабе, а вот зато Холокост" - написал ты.

Этот поток сознания я даже комментировать не буду.
dock
5 мая 2016, 16:24
Что сейчас про Сталина пишут в российских учебниках (школьных)?
Ru us
5 мая 2016, 16:27

Пенелопа Икариевна написала:
Щас.
По массе вопросов есть статистика, есть информация в стиле "он пришел, она сказала".

Я тебе завидую.
Ты живешь в очень определенном мире.

Врать ты имеешь право, только вот за это тебе прилетает.

Щас (с).

Так, что не надо путать незапрещенное  и то, что человек может делать без последствий.

Ну да, да.
Просто твой собеседник чего-то там снова путает.
Ты вот терпеливо ему советуешь не путать.
А он все путает.
Lopa
5 мая 2016, 16:27
Понимаю, что на 126 странице обсуждение ушло уже далеко, но не добавить не могу:
"На улицах Новосибирска появилось большое количество посвященных 9 Мая плакатов со Сталиным.

Новосибирское отделение Коммунистической Партии Российской Федерации (КПРФ) оплатило размещение рекламных щитов с изображением Иосифа Сталина из собственных средств, сообщил корреспонденту НГС.НОВОСТИ пресс-секретарь областного комитета КПРФ Василий Волнухин. Щиты размером 3 на 6 метров размещены на городских улицах во всех районах города. На заднем плане на них изображена черно-белая фотография с парада Победы 9 мая 1945 года, а на переднем — цветной портрет Сталина, поздравление с Днем Победы и большой логотип КПРФ..."
http://news.ngs.ru/more/2446763/

Ru us
5 мая 2016, 16:30

Ефрат написал:
Хотя, конечно, есть один интересный момент: насколько нужно соблюдать принципы демократии и либерализма по отношению к людям, которые, скажем, настаивают на отмене принципов демократии и либерализма и лишении сторонников этих принципов гражданских прав, свободы или жизни. Скажем, если нацистская партия хочет уничтожить всех евреев, должны ли евреи и сочувствующие настаивать на свободе слова и волеизъявления для членов этой партии? Ну, это очевидный пример, а есть менее очевидные.

Настолько же нужно соблюдать, насколько и с остальными.
И это ключевой момент.
snegir74
5 мая 2016, 16:31

DragonSQ написал:
Почему же только трудоспособное, не только. Просто я не очень представляю, как считать обновление населения В ЦЕЛОМ, а с трудоспособным более-менее понятно - выросло новое поколение, население обновилось. Вычеркивать никого не надо, надо составить объективную картину - какой процент крестьянства пострадал. Некоторым истеричным личностям (не про тебя сейчас) не под силу отмотать страницу и прочитать, о чем шел диалог - а диалог шел о том, в какой социальной среде был выше шанс попасть под репрессии, среди интеллигенции или крестьянства. Inqward выдвинул тезис, что среди крестьянства, мне этот тезис показался сомнительным.

Приведены цифры только по одному эпизоду, и эти репрессии были осуществлены только за 4 года. Можно сюда же привести число погибших и пострадавших при голодоморе, а так же депортированных татар из Крыма и чеченцев из Чечни, а также немцев Поволжья.
Drumm
5 мая 2016, 16:39

Ru us написал: Настолько же нужно соблюдать, насколько и с остальными.
И это ключевой момент.

Ключевой момент это то, что твое право махать кулаками заканчивается возле моего носа.
DragonSQ
5 мая 2016, 16:50

snegir74 написал:
Приведены цифры только по одному эпизоду, и эти репрессии были осуществлены только за 4 года. Можно сюда же привести число погибших и пострадавших при голодоморе, а так же депортированных татар из Крыма и чеченцев из Чечни, а также немцев Поволжья.

Зачем эти виляния? Приведены (тобой!) цифры - среди КРЕСТЬЯНСТВА пострадавших 4 миллиона. Всего, с учетом "голодомора", ссылок и всех иных факторов. К слову, зажиточный крестьянин, у которого отобрали корову - он засчитан в пострадавшие? Скорее всего, да. Как только тебе стало ясно, что из этой цифры вытянуть "целенаправленный геноцид крестьянства" не удаётся, ты заговорил про немцев Поволжья, чеченцев из Чечни и "только один эпизод" (имея в виду директиву, где фигурировала совсем иная цифра).
Ru us
5 мая 2016, 16:51

alotostanka написала:
Для справки, количество родственников, имевших судьбу в XX веке, у каждого ребенка или взрослого, которые с ним связаны биологически - человек 100-120 + еще те, с кем связан не непосредственно, а социально - двоюрдные-троюрдные, учителя и прочие важные люди. В общем, я думаю, человек 200-400 наберется тех, о которых может получиться интересное исследование. И только ты разлетишься мыслить самостоятельно и свободно, как тут же упрешься во внутренне сужение тем этого конкурса в рамках деятельности самого "Мемориала" - там есть подтемы, в соответствии с которыми пишутся и издаются работы, которые патронируют в том числе и учителя РФ, которые работают за зарплату, а не делают это в свободное от работы время по выходным.

Какое к чертям сужение, о чем ты.
Там масса самых разнообразных тем самого общего вида, и свобода выбора, и в принципе добровольность участия.

Поэтому нормальные люди, которые действительно заинтересованы в каком-то развитии, как школьников, так и исторического знания, идут и юридически или методически договариваются о том, в каких рамках и как проводить конкурс для школьников либо выводят его за рамки школы вообще, требуя изменения регламента, названия или требуя отмены этого сужения выбора для исследования. Хотя бы потому, что школьники - это еще старшие подростки, и их образование еще не завершено, и совершеннолетия они не достигли, и существуют какие-то образовательные стандарты, которые пишутся по возрасту, а не от балды.

Банальное рассуждение вида "бесспорно нужны какие-то правила, и свобода в них упирается, потому вот_это_конкретное_ограничение - и не ограничение вовсе, и все нормальные люди с ним живут, и более того - к нему стремятся.

С кем "нормальные" люди "идут и договариваются"?
С НОД? С чиновником?
С чего вдруг Мемориалу нужно соответствовать чьим-то представлениям о том, как должно судить, или какие темы выбирать?
Конкурс добровольный, ты же предлагаешь "стребовать" чего-то там от Мемориала, потому что там подтемы, и учителя зарплату получают.
И что, из этого следует, что следует с чиновником чего-то согласовывать?
И для этого всего ты надумала вот на целое "сужение" ("неочевидное, конечно, но вот такое мое ИМХО, все равно есть"), так и что, чиновник там расширит темы?

Я, кстати, посмотрела регламент, там сужение тем не такое уж и явное (но, имхо, все равно есть в рамках работы "Мемориала"), многое таким образом будет зависеть от кураторов работ - учителей.

Гхы.
Конкурсы, подобные проводимому, направлены на развитие этого самого самостоятельного мышления
Ты же углядела "сужение" (ну вот мир, мол, такой), и потому предлагаешь (кому-то) чего-то там стребовать с Мемориала.
Закачаешься.

Работайте в том числе с учителями, кто же не дает.

Ты с кем сейчас разговариваешь и о чем?
Кто должен с ними "работать"?
Что за балалайка.
Ru us
5 мая 2016, 16:52

Drumm написала:
Ключевой момент это то, что твое право махать кулаками заканчивается возле моего носа.

Речь не шла о махать кулаками.
Drumm
5 мая 2016, 17:04

Ru us написал: Речь не шла о махать кулаками.

Когда речь идет о свободе говорить об уничтожении - это о махать кулаками.
Ru us
5 мая 2016, 17:06

Drumm написала:
Когда речь идет о свободе говорить об уничтожении - это о махать кулаками.

Это о свободе говорить.
Drumm
5 мая 2016, 17:11

Ru us написал: Это о свободе говорить.

Говори, но твоя свобода заканчивается около моего носа.
Ru us
5 мая 2016, 17:12

Drumm написала:
Говори, но твоя свобода заканчивается около моего носа.

Моя свобода говорить там не заканчивается.
Хоррот
5 мая 2016, 17:19

Ru us написал: Моя свобода говорить там не заканчивается.

Заканчивается. Нельзя призывать уничтожить, например Drumm или меня, это статья "угроза убийством" в УК.
Нельзя призывать уничтожить группу по какому-либо признаку. Например, призыв уничтожать либералов, или, скажем, ватников - ст. 282 УК РФ, ЕМНИП.
Drumm
5 мая 2016, 17:26

Ru us написал: Моя свобода говорить там не заканчивается.

Это не так в реальности.
Ru us
5 мая 2016, 17:27

Хоррот написал:
Заканчивается. Нельзя призывать уничтожить Drumm, это статья "угроза убийством" в УК.
Нельзя призывать уничтожить группу по какому-либо признаку. Например, призыв уничтожать либералов, или, скажем, ватников - ст. 282 УК РФ, ЕМНИП.

В нашем УК много "интересных" статей.
Мы же говорим о принципе свободы слова. Это не там, где наш УК.

Но да, прямые призывы к совершению преступления должны наказываться.
Только эти призывы должны носить строго и очевидно уголовный характер, не иметь политической подоплеки, не быть метафорой, гиперболой, политическим высказыванием и т.д., далее - тот самый длинный не закрытый ряд "ограничений в ограничениях" свободы высказываться.
Сюда никак не входят запреты символик и отрицания каких-то исторических фактов, это полноценное нарушение принципа свободы слова.

Нос конкретной Драм, как и скороговорка, тут ровным счетом ни при чем.
snegir74
5 мая 2016, 17:27

DragonSQ написал:
Зачем эти виляния? Приведены (тобой!) цифры - среди КРЕСТЬЯНСТВА пострадавших 4 миллиона. Всего, с учетом "голодомора", ссылок и всех иных факторов.

Нет. Это только данные по репрессиям 1928-1932 гг. По голодомору, депортациям и другим действиям сюда не входят.


DragonSQ написал:
К слову, зажиточный крестьянин, у которого отобрали корову - он засчитан в пострадавшие?

Где ты увидел в данных числах крестьян у которых просто отобрали корову? Вроде четко написано что именно было сделано с этими людьми - их самое малое выселили на непригодные земли в тех же районах вообще без имущества. А остальных угнали еще дальше в такие условия, что каждый шестой из них там погиб.
Коров крестьян отобрали поголовно. У всех крестьян отобрали весь рогатый скот и землю. Их фактически превратили в крепостных.


DragonSQ написал:
Скорее всего, да. Как только тебе стало ясно, что из этой цифры вытянуть "целенаправленный геноцид крестьянства" не удаётся, ты заговорил про немцев Поволжья, чеченцев из Чечни и "только один эпизод" (имея в виду директиву, где фигурировала совсем иная цифра).

Это все сельское население, по отношению к которому ты считаешь процент.
Ru us
5 мая 2016, 17:27

Drumm написала:
Это не так в реальности.

Речь о содержании принципа свободы слова.
Я в курсе, как в реальности.
me45
5 мая 2016, 17:28

Ru us написал:
Речь о содержании принципа свободы слова.
Я в курсе, как в реальности.

Свободы слова нет, обсуждали уже не раз. Просто в некоторых странах запрещают больше, в некоторых меньше.
Ru us
5 мая 2016, 17:31

me45 написал:
Свободы слова нет, обсуждали уже не раз. Просто в некоторых странах запрещают больше, в некоторых меньше.

Тебя нет, все вокруг - лишь разная степень пустоты, а мы все - сон Будды.
Обсуждали уже не раз.

Хинт - ересь с приставкой "обсуждали не раз" или "я уже говорил" или "тебе уже говорили" и проч., ересью быть не перестает.
snegir74
5 мая 2016, 17:31

Drumm написала:
Это не так в реальности.

Но вранье в общем виде не наказуемо.
вот я сознательно сейчас совру - утверждаю 2+2=5. Земля плоская и стоит на трех слонах.
me45
5 мая 2016, 17:37

Ru us написал:
Тебя нет, все вокруг - лишь разная степень пустоты, а мы все - сон Будды.
Обсуждали уже не раз.

Хинт - ересь с приставкой "обсуждали не раз" или "я уже говорил" или "тебе уже говорили" и проч., ересью быть не перестает.

Тогда осталось только найти страну, где можно говорить любые слова и это ничем не закончится, независимо от.
Ru us
5 мая 2016, 17:40

me45 написал:
Тогда осталось только найти страну, где можно говорить любые слова и это ничем не закончится, независимо от.

Осталось найти словарь и отыскать отличия между терминами "свобода" и "принцип свободы слова".
И заодно научиться добавлять характеризующий признак к явлению, если имеешь его ввиду.
Например, имея ввиду абсолютную свободу, добавлять к слову "свобода" слово "абсолютная".

И да, ты неимоверно оригинален. Неожиданно оригинален. Не в бровь.
DragonSQ
5 мая 2016, 18:00

snegir74 написал:
Нет. Это только данные по репрессиям 1928-1932 гг. По голодомору, депортациям и другим действиям сюда не входят.

Насколько я помню, Земсков оценивал общее количество пострадавших от репрессий в 7 миллионов, с учётом вообще всего. Назови свою цифру, если я не прав.


snegir74 написал:
Где ты увидел в данных числах крестьян у которых просто отобрали корову? Вроде четко написано что именно было сделано с этими людьми - их самое малое выселили на непригодные земли в тех же районах вообще без имущества. А остальных угнали еще дальше в такие условия, что каждый шестой из них там погиб.

Про выселение и лишение прав было в твоей ссылке - там фигурировала цифра в 210 тысяч. Далее мы говорили общем количестве пострадавших, которое оценивается (максимум) в 4 миллиона. Кто входит в эти миллионы - не уточнялось, просто "пострадавшие".

snegir74 написал:
Коров  крестьян отобрали поголовно. У всех крестьян отобрали весь рогатый скот и землю. Их фактически превратили в крепостных.

Ты удивишься, но "поголовно" у крестьян просто не было скота - он был у ЗАЖИТОЧНЫХ крестьян. То же и с землёй. Как ты думаешь, почему большевики выбрали лозунг "землю - крестьянам!" и почему он стал столь эффективным, если все поголовно работали своим скотом на своей земле, были довольны жизнью и последний землепашец имел не менее трех рабов?
Чисто для справки, в дореволюционной России каждые 6-7 лет случался голод и миллионы крестьян жрали сосновую кору.
Fantomny
5 мая 2016, 18:19

Ты удивишься, но "поголовно" у крестьян просто не было скота - он был у ЗАЖИТОЧНЫХ крестьян.

До 2 лошадей - было почти у всех крестьян. Как раз безлошадные крестьяне были нищетой, а не нормой.
Корова , козы - тоже были почти в каждой семье.

При натуральном хозяйстве прожить без своей скотины было невозможно.
Ликург
5 мая 2016, 18:25

DragonSQ написал: Ты удивишься, но "поголовно" у крестьян просто не было скота

Как же они не померли с голода, или в сельпо мясо покупали? Козы, курица, а часто и коровы были у многих. Если у них не было скота, им просто было нечего есть. Ну да, была беднота, батраки, которые за еду работали. Ну т.е. были, конечно, нищие деревни и голод, но вряд ли можно говорить, что это было "поголовно"
Ingward
5 мая 2016, 18:39

DragonSQ написал:
Давай не будем смешивать политические репрессии и коллективизацию

Это одно и то же, разделить их совершенно невозможно.

online написала:
Вот этот вот прекрасный человеческий недоматериал у нас теперь называется духовностью. Вот эта вот логика -  4 миллиона туда-сюда - фигня, там еще полно народа осталось.

Именно так. Мерзость.
Ефрат
5 мая 2016, 18:51

Ru us написал:
Настолько же нужно соблюдать, насколько и с остальными.
И это ключевой момент.

Это довольно спорно.
dock
5 мая 2016, 18:53

Ingward написал:
Это одно и то же, разделить их совершенно невозможно.

Они пересекаются, но это не одно и тоже.
Ingward
5 мая 2016, 18:56

dock написал:
Они пересекаются, но это не одно и тоже.

Все репрессии коллективизации это разновидность политических репрессий, без диктатуры большевиков они бы не произошли.
Манька-Облигация
5 мая 2016, 18:58
Интервью в тему

«Дебаты о прошлом заслонили собой понимание настоящего»


Психолог и культуролог Александр ЭТКИНД — о ценности чувства вины, о возможной новой функции мавзолея, а также о том, почему в России научная литература такая скучная


Монография Эткинда «Кривое горе. Память о непогребенных» вышла в «НЛО». Ее тема — непроговоренность горя, неоплаканность миллионов жертв советского периода, отказ социума от общего осознания вины. И, как следствие, — невозможность проститься с горем, грехом и эпохой. «Неотпущенное» прошлое длится, делит потомков три поколения спустя на разные лагеря в «войнах памяти», возвращается в странных и страшных формах культурной памяти о неизжитом.

Нашу память о терроре сегодня Эткинд сравнивает с дискуссиями о нацизме и «неспособности скорбеть» в Германии 1960-х. Впрочем, у нас остается надежда на будущие трансформации.

Александр ЭТКИНД ответил на вопросы «Новой газеты»



«Работа горя», то есть общее осознание масштаба трагедии СССР 1918—1953 годов, началась в СССР конце 1980-х. Но почти сошла на нет в России наших дней. Почему?

— Да, горе — это работа, и очень трудная работа. Чем масштабнее потеря, тем труднее работа горя. В ней много поворотов, сопротивления и отступлений, прямых и непрямых путей.  Потому я и назвал свою книгу «Кривое горе».

Но я не вполне согласен с тем, что работа памяти и горя сейчас почти сошла на нет. Она продолжается, только формы ее стали более «кривыми». Включите телевизор или зайдите в книжный магазин, и вы увидите, что дебаты о прошлом почти заслонили собой понимание настоящего, не говоря уж о будущем. Этим теперь все больше занимаются политики; голос историков стал менее слышен.

Чем грозит эта непроработанность, неоплаканность? Видите ли вы в современной России разделение на «две нации» — потомков жертв и потомков (кровных или интеллектуальных) солдат и генералов террора?

— Прямая наследственность тут ни при чем. Со времен советского террора прошло уже три или четыре поколения; на этом этапе потомки жертв перемешиваются с потомками палачей, вы это увидите почти в любой московской семье. Что имеет значение для потомков — так это идентификация с жертвами или палачами.

Мы с вами согласимся в том, что единственной моральной, достойной позицией является идентификация с жертвами. Но мне кажется, многие люди во власти сейчас, в 2016-м, идентифицируют себя с палачами 1930-х.

Такая проекция в прошлое только углубляет раскол общества, для которого есть и множество других, вполне современных оснований. Например — небывалое экономическое неравенство.

Вы сравниваете «твердые формы» памяти в Европе (в т.ч. монументы как знаки национальной скорби — но и национального примирения) и «мягкие формы» памяти в России: романы, мемуары, фильмы.

— Думаю, все это очень важно — особенно тогда, когда инициатива идет не от государственных ведомств, а от реальных людей, как это было с акцией «Последний адрес». Но происходит и обратное: музеи на местах закрываются, памятники разрушаются. Иногда наши места памяти вдруг получают новую интерпретацию: оказывается, они рассказывают не о скорби по жертвам, а о благодарности палачам. Твердая память сама по себе бессильна; значение памятника зависит от информационной доски, рассказа, включенности в историю, понимания людьми.

2017-й — год 100-летия Русской революции и 80-летия Большого террора. Каким может быть «плодотворное поминание»?

— Такие юбилеи всегда сопровождаются информационным взрывом; к ним приурочены конференции, новые книги и фильмы, многое другое. Я бы хотел видеть 2017-й годом основания масштабного Музея советской эпохи. Его местом мог бы стать Кремль или, к примеру, подземелья рядом с Кремлем.

А вход в этот музей, если он будет подземным, можно было бы сделать через мавзолей. Тогда к нему снова встанут очереди.
.....

- Вы занимаетесь историей России. В ней было много попыток мирных реформ, модернизации. Но в XX веке все это закончилось революцией и социальной катастрофой. Что-то подобное произошло и в 1990-х годах. Почему в России не получаются реформы? В русской культуре есть гены, препятствующие им?

— Нет, в культуре этих генов нет. Беды русской истории надо искать не в народе, а в государстве. Об этом я писал в книге «Внутренняя колонизация. Имперский опыт России» (М.: «НЛО», 2013).

Но сейчас эти старинные особенности российского государства приобрели необычно сильный, пугающий, бедственный характер. Для этого есть политэкономические причины — например, та независимость российского государства от населения и от его труда, которая оказалась возможной в короткий период высоких цен на нефть, главный ресурс этого государства.

Но мы видим, как все меняется: по большому счету, единственным ресурсом государства являются люди, их труд и налоги; а если это так, люди непременно скажут: «Нет представительства, не будет и налогов».

Интересно, что в последней фразе он полностью совпадает с объяснениями Екатерины Шульман. Чем хуже будет с нефтью, тем власти больше будут доить население, изымая у него все, что возможно. Вот когда населению надоест отдавать и ни на что не влиять, тогда можно ждать укрепления гражданского общества и реальных выборов.
Впрочем, это уже для ПЖ.
Ликург
5 мая 2016, 18:59

dock написал: Они пересекаются, но это не одно и тоже.

Скорее всего, даже наверняка, без репрессий коллективизация не могла состояться. Поэтому и отделять коллективизацию от репрессий неверно

dock
5 мая 2016, 19:01

Ingward написал:
Все репрессии коллективизации это разновидность политических репрессий, без диктатуры большевиков они бы не произошли.

Может быть я просто неправильно понял.
Репрессии коллективизации = политические репрессии
или
Коллективизация = политические репрессии
?
FP-92
5 мая 2016, 19:05

DragonSQ написал: Ты удивишься, но "поголовно" у крестьян просто не было скота - он был у ЗАЖИТОЧНЫХ крестьян. То же и с землёй. Как ты думаешь, почему большевики выбрали лозунг "землю - крестьянам!" и почему он стал столь эффективным, если все поголовно работали своим скотом на своей земле,

Ты не забыл, что речь идёт про начало 1930-х, не?
К тому времени большевики, надо отдать им тут должное, разделили землю между крестьянами и земля была у всех желающих. Но большевиков хватило лишь на 10 с небольшим лет и розданную ими землю они же у крестьян и отобрали.
dock
5 мая 2016, 19:07

Ликург написал:
Скорее всего, даже наверняка, без репрессий коллективизация не могла состояться. Поэтому и отделять коллективизацию от репрессий неверно

Вопрос понятий, коллективизация то то и то то, при коллективизации применялись такие то репрессии, в результате коллективизации - такой то итог.
Ingward
5 мая 2016, 19:08

dock написал:
Может быть я просто неправильно понял.
Репрессии коллективизации = политические репрессии
или
Коллективизация = политические репрессии
?

Вся коллективизация это одна из разновидностей политических репрессий большевиков. В том числе и Голодомор. Были и другие разновидности политических репрессий, например, по национальному принципу (поляки, корейцы и очень многие другие). Поэтому сказать "репрессии коллективизации отдельно, а политические репрессии отдельно" невозможно.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»