Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: По спирали...
Частный клуб Алекса Экслера > Тихий омут
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86, 87, 88, 89, 90, 91, 92, 93, 94, 95, 96, 97, 98, 99, 100, 101, 102, 103, 104, 105, 106, 107, 108, 109, 110, 111, 112, 113, 114, 115, 116, 117, 118, 119, 120, 121, 122, 123, 124, 125, 126, 127, 128, 129, 130, 131, 132, 133, 134, 135, 136, 137, 138, 139, 140, 141
dock
5 мая 2016, 19:20

Ingward написал:
Вся коллективизация это одна из разновидностей политических репрессий большевиков.

Стоит просто заглянуть в Вики, хотя бы.

Репре́ссия — наказание, карательная мера, применяемая государственными органами с целью защиты и сохранения существующего строя.


Коллективиза́ция — процесс объединения единоличных крестьянских хозяйств в коллективные хозяйства (колхозы) в СССР.
Цель коллективизации — установление социалистических производственных отношений в деревне, преобразование мелкотоварных индивидуальных хозяйств в крупные высокопроизводительные общественные кооперативные производства.

Относиться можно по разному, но не нужно путать понятия.
FP-92
5 мая 2016, 19:25

dock написал: Относиться можно по разному, но не нужно путать понятия.


dock написал:

Цель коллективизации — установление социалистических производственных отношений в деревне


Репре́ссия — наказание, карательная мера, применяемая государственными органами с целью защиты и сохранения существующего строя.

В принципе всё сходится. Без установления "социалистических" отношений в деревне (80% населения) сохранить существующий строй большевикам было бы не просто.
Ликург
5 мая 2016, 19:27

dock написал: Коллективиза́ция — процесс объединения единоличных крестьянских хозяйств в коллективные хозяйства (колхозы) в СССР.

Надо бы еще добавить, что это объединение происходило путем изъятия/отъема частной/личной собственности и передачи этой собственности в колхоз. И, думаю, изъятие это далеко не всегда проходило добровольно. Не хочешь называть это репрессиями? ОК, пусть будут не репрессии, а грабеж или бандитизм.
Ingward
5 мая 2016, 19:31

dock написал:
Стоит просто заглянуть в Вики, хотя бы.

"Репре́ссия — наказание, карательная мера, применяемая государственными органами с целью защиты и сохранения существующего строя"

Относиться можно по разному, но не нужно путать понятия.

Один из тех случаев, когда статья российской Википедии основана на каком-то советском источнике. Заглядываем в английскую версию этой же статьи и видим совершенно иное определение: "Political repression is the persecution of an individual or group within society for political reasons, particularly for the purpose of restricting or preventing their ability to take part in the political life of a society thereby reducing their standing among their fellow citizens" (мой перевод - "Политическая репрессия это преследование индивидуума или группы в обществе по политическим причинам, в частности, с целью ограничить или предотвратить их возможность принимать участие в политической жизни общества, таким образом, ухудшая их положение среди сограждан"). Вот это определение по делу, а из какой БСЭ добыто приведённое тобой определение российской Википедии, мне даже и не интересно.
DragonSQ
5 мая 2016, 19:50

Fantomny написал:
До 2 лошадей - было почти у всех крестьян. Как  раз безлошадные крестьяне были нищетой, а не нормой.
Корова , козы - тоже были почти в каждой семье.

При натуральном хозяйстве прожить без своей скотины было невозможно.

Я там выше уже спросил - если всё было так шоколадно, откуда голод каждые 6-7 лет и популярность лозунга "землю - крестьянам"? Откуда необходимость столыпинских реформ, сходных по жесткости с той самой коллективизацией?
Ingward
5 мая 2016, 20:03

DragonSQ написал:
Я там выше уже спросил - если всё было так шоколадно, откуда голод каждые 6-7 лет и популярность лозунга "землю - крестьянам"? Откуда необходимость столыпинских реформ, сходных по жесткости с той самой коллективизацией?

До большевиков в России не знали, что такое настоящий голод, когда люди массово едят собственных детей и так далее. Никаким авторам энциклопедий такое и в страшном сне присниться не могло.

Сравнивать столыпинские реформы с коллективизацией это полная чушь, при Столыпине переселенцам в Сибирь и нынешний Казахстан даже выдавали из казны деньги, а при Сталине раскулаченных нередко высылали в совершенно бесплодные районы Крайнего Севера вообще без еды.

А популярность лозунга "землю крестьянам" легко обьяснима - человек от природы слаб и потому охотно зарится на чужую собственность. В Центральной России просто не было столько земель, чтобы хватило всем - как ни дели.
snegir74
5 мая 2016, 20:25

DragonSQ написал:
Я там выше уже спросил - если всё было так шоколадно, откуда голод каждые 6-7 лет и популярность лозунга "землю - крестьянам"?

Сколько крестьян умирало от того голода каждые 6-7 лет?


DragonSQ написал:
Откуда необходимость столыпинских реформ, сходных по жесткости с той самой коллективизацией?

Сколько крестьян подверглись насильному выселению без всякого имущества, и сколько из них погибло в Столыпинские реформы?
Ликург
5 мая 2016, 21:16
Когда-то давно видел статистику по российским крестьянским хозяйствам ЕМНИП периода столыпиеских реформ. Счас попытался найти и не смог. Но нашел презабавнейшую штуку.

Ленин в одной из первых своих работ «Развитие капитализма в России» (1899) на основе анализа земской статистики по Европейской части России (по пахотным губерниям, с преобладанием зернового хозяйства) приводит следующие данные:
.....
....
по данным Ленина, на один крестьянский двор в центральной России приходилось 6,7 голов скота (в пересчете на крупный рогатый скот).

Хотя это и опровергается другими исследователями

DragonSQ написал: Ты удивишься, но "поголовно" у крестьян просто не было скота - он был у ЗАЖИТОЧНЫХ крестьян

В той статье есть еще любопытная статистика. Можно, конечно, попенять автору на необъективность его выводов, как никак автор статьи либерал, стало быть русофоб, smile4.gif но по фактическим данным у него корректные ссылки на первоисточники.
Thellonius
5 мая 2016, 21:58

Ликург написал: Хотя это и опровергается другими исследователями

Ленину кровь из носу нужно было доказать, что в России было более-менее нормальное капиталистическое хозяйство. Так что его выкладкам доверять не стоит. Он, когда что-то не сходилось, просто мухлевал.
Thellonius
5 мая 2016, 21:59

DragonSQ написал: откуда голод каждые 6-7 лет

Голодные годы были, но ничего похожего на Голодомор и близко не было.
Ефрат
5 мая 2016, 22:08

DragonSQ написал:
Я там выше уже спросил - если всё было так шоколадно, откуда голод каждые 6-7 лет и популярность лозунга "землю - крестьянам"? Откуда необходимость столыпинских реформ, сходных по жесткости с той самой коллективизацией?

Между "шоколадно" и голодомором с коллективизацией есть очень много переходных степеней. В Российской империи не было шоколадно, и вообще не бывает шоколадно в государстве с таким сословным разделением. И популярность лозунга "землю крестьянам" в ситуации низкой и затруднённой социальной мобильности вполне объяснима. Но это не обязательно было решать именно сталинскими методами.
Ликург
5 мая 2016, 22:39

Thellonius написал: Ленину кровь из носу нужно было доказать, что в России было более-менее нормальное капиталистическое хозяйство. Так что его выкладкам доверять не стоит. Он, когда что-то не сходилось, просто мухлевал.

Как я понял автора статьи, Ленин там мухлевал в другую сторону

Ленин дал статистику только по некоторым из этих последних, относительно бедных губерний.

т.е. хотел показать положение крестьян хуже, чем было. Вообще же миф о тяжелой жизни крестьян при царизме очень сильно преувеличен, об этом уже тысячи раз писали. И, удивительно, что кто-то еще продолжает жевать эту жвачку
OldGeo
5 мая 2016, 22:50

Drumm написала: Я пока не ошибалась по-крупному, все идет как я говорила, увы мне.

Констатировать очевидное не так уж сложно. Найти правильное решение проблемы сложнее.

Ефрат написал: Поэтому, чем меньше вероятный круг жалобщиков, тем меньше шансов, что сайт закроют по такой нелепой причине.

Но это странная логика. Вероятность того, что забаненые или недопущенные, или изгнанные сильно обидяться вполне реальна. Именно они могут и настучать.
Drumm
5 мая 2016, 22:52

dock написал: Коллективиза?ция — процесс объединения единоличных крестьянских хозяйств в коллективные хозяйства
(колхозы) в СССР.

Есть тонкость - насильственный процесс ради сохранения строя. Так что репррессия, не явная, да.
Ефрат
5 мая 2016, 23:26

OldGeo написал:
Но это странная логика. Вероятность того, что забаненые или недопущенные, или изгнанные сильно обидяться вполне реальна. Именно они могут и настучать.

Логика как логика. Вероятность того, что любой случайно зашедший решит настучать куда больше.
dock
6 мая 2016, 00:13

Drumm написала:
Есть тонкость - насильственный процесс ради сохранения строя. Так что репррессия, не явная, да.

Тут суть важно понять. Репрессии это наказание, карательная мера, "Политическая репрессия это преследование индивидуума или группы в обществе по политическим причинам, в частности, с целью ограничить или предотвратить их возможность принимать участие в политической жизни общества, таким образом, ухудшая их положение среди сограждан".
Цели коллективизации были совсем другими. Это были реформы, которые осуществлялись путем реперессий, в том числе. А ставить знак равенства между такими понятиями, как коллективизация и репрессии, это тоже самое, что ставить знак равенства между войной и убийством.
Ingward
6 мая 2016, 00:28

Ликург написал:
Как я понял автора статьи, Ленин там мухлевал в другую сторону

Мог и не мухлевать. Тогда, до 1930-х, скота было очень много у кочевников. Если подсчитали среднеарифметическое с крестьянами собственно Центральной России, указанная цифра представляется вполне правдоподобной.
anonym
6 мая 2016, 00:31

Ликург написал:
Вообще же миф о тяжелой жизни крестьян при  царизме очень сильно преувеличен, об этом уже тысячи раз писали. И, удивительно, что кто-то еще продолжает жевать эту жвачку

Не надо заменять одни мифы другими. "Мужиков" Чехова почитайте, "Письма из деревни" Энгельгардта, очерки Глеба Успенского, а научный уровень надо - Милов Л.В. "Великорусский пахарь и особенности российского исторического процесса". Но ничего вы читать не будете. 3d.gif
Уровень Говорухина четвертьвековой давности: "Россия, которую мы потеряли". (Далее пойдёт лирическое отступление, переходящее в паническое бегство) Иван Грозный в 1672 году Опричнину упразднил, самоё упоминание о ней запретил под страхом сурового наказания, а чуть ранее многих видных опричников казнил. Ныне же иные аффтары (включая министра культуры Мединского) говорят, типа: "Оклеветали Ивана Васильевича немцы-ироды, а российская гнилая интеллигенция, начиная с Карамзина, им только поддакивала. Всё правильно сделал, опричники - красавцы, спасители России, а осуждать это - предательство!" Это что выходит, сам Иван Васильевич был не прав, в отличии от его нынешних апологетов? Шизофрения? Не, крайняя степень упрощения и опошления, свойственная частной безответственной болботне, государство с цензурой до такого не опускается, ибо не хочет, чтобы его ассоциировали уж с полными неадекватами в моральном и интеллектуальном плане. Другие называют Николая I героем, Крымскую войну - безусловно выиграли, для других и Первая мировая безусловно закончилась бы победой России, кабы не иуды-большевики, а есть такие синкретисты (включая министра культуры Мединского), для которых каждый правитель России (кроме Хрущёва и Горбачёва с Ельциным) - душечка и красавчик, а вся история - путь от победы к победе, просто в силу того, что русские самые крутые, а Европа - жопа. А за всем этим - чисто либеральная вакханалия безответственного трёпа, инфантильное желание оставить за собой последнее слово, это - мания величия, а не тоталитарная психология, когда за базаром строго следят и боятся ляпнуть лишнее.
online
6 мая 2016, 00:33

dock написал: Цели коллективизации были совсем другими. Это были реформы, которые осуществлялись путем реперессий, в том числе.

Простите. Это было ограбление, которое сопровождалось репрессиями, в том числе. Цель коллективизации была абсолютно понятная. И это ни разу не было улучшение положения крестьян.
Ingward
6 мая 2016, 00:34

dock написал:
Тут суть важно понять. Репрессии это наказание, карательная мера, "Политическая репрессия это преследование индивидуума или группы в обществе по политическим причинам, в частности, с целью ограничить или предотвратить их возможность принимать участие в политической жизни общества, таким образом, ухудшая их положение среди сограждан".

Цели коллективизации были совсем другими. Это были реформы, которые осуществлялись путем реперессий, в том числе. А ставить знак равенства между такими понятиями, как коллективизация и репрессии, это тоже самое, что ставить знак равенства между войной и убийством.

По существу, коллективизация это и была война большевиков против крестьян. Сталин на одном из ранних съездов ВКП(б) так и сравнивал её с колониальной.

Если кто-то считает, что это нормально, когда правительство по собственной инициативе ведёт войну против большинства собственных подданных (а крестьяне тогда составляли абсолютное большинство), могу лишь развести руками - ну что сделать с таким человеком?
Ingward
6 мая 2016, 00:35

anonym написал:
Не надо заменять одни мифы другими. "Мужиков" Чехова почитайте, "Письма из деревни" Энгельгардта, очерки Глеба Успенского, а научный уровень надо -  Милов Л.В. "Великорусский пахарь и особенности российского исторического процесса". Но ничего вы читать не будете. 3d.gif

Ранее читал все три книги. Но упоминаний о том, что крестьяне XIX века при голодовках ели своих детей не встречал.
dock
6 мая 2016, 00:42

online написала:
Простите. Это было ограбление, которое сопровождалось репрессиями, в том числе. Цель коллективизации была абсолютно понятная. И это ни разу не было улучшение положения крестьян.

Ну так, а какая была цель? Желательно источники предоставить.
dock
6 мая 2016, 00:50

Ingward написал:
По существу, коллективизация это и была война большевиков против крестьян. Сталин на одном из ранних съездов ВКП(б) так и сравнивал её с колониальной.

Дай научное определение коллективизации. С Википедией не согласен? Хоть с какой нибудь.


IngwardЕсли кто-то считает, что это нормально, когда правительство по собственной инициативе ведёт войну против большинства собственных подданных (а крестьяне тогда составляли абсолютное большинство), могу лишь развести руками - ну что сделать с таким человеком?

Ну и кто так считает? Я точно не считаю.
Ingward
6 мая 2016, 01:04

dock написал:
Ну так, а какая была цель? Желательно источники предоставить.

"Политическая репрессия это преследование индивидуума или группы в обществе по политическим причинам, в частности, с целью ограничить или предотвратить их возможность принимать участие в политической жизни общества, таким образом, ухудшая их положение среди сограждан".

Как бы очевидно - ухудшить положение крестьян среди сограждан. Цитата из той самой речи Сталина 1928 года.

И.Сталин. "Об индустриализации и хлебной проблеме". Речь на пленуме ЦК ВКП(б) 9 июля 1928 г.

В капиталистических странах индустриализация обычно происходила, главным образом, за счет ограбления чужих стран, за счет ограбления колоний или побежденных стран, или же за счет серьезных более или менее кабальных займов извне.

Вы знаете, что Англия сотни лет собирала капиталы со всех колоний, со всех частей света и вносила, таким образом, добавочные вложения в свою промышленность. Этим, между прочим, и объясняется, что Англия превратилась одно время в “фабрику мира”.

Вы знаете также, что Германия развила свою индустрию, между прочим, за счет пятимиллиардной контрибуции, взятой у Франции после франко-прусской войны.

Наша страна тем, между прочим, и отличается от капиталистических стран, что она не может, не должна заниматься грабежом колоний и вообще ограблением чужих стран. Стало быть, этот путь для нас закрыт.

Но наша страна не имеет также и не хочет иметь кабальных займов извне. Следовательно, закрыт для нас и этот путь.

<...>

С крестьянством у нас обстоит дело в данном случае таким образом: оно платит государству не только обычные налоги, прямые и косвенные, но оно еще переплачивает на сравнительно высоких ценах на товары промышленности – это во-первых, и более или менее недополучает на ценах на сельскохозяйственные продукты – это во-вторых.

Это есть добавочный налог на крестьянство в интересах подъема индустрии, обслуживающей всю страну, в том числе крестьянство. Это есть нечто вроде “дани”, нечто вроде сверхналога, который мы вынуждены брать временно для того, чтобы сохранить и развить дальше нынешний темп развития индустрии, обеспечить индустрию для всей страны, поднять дальше благосостояние деревни и потом уничтожить вовсе этот добавочный налог, эти “ножницы” между городом и деревней.

Дело это, что и говорить, неприятное. Но мы не были бы большевиками, если бы замазывали этот факт и закрывали глаза на то, что без этого добавочного налога на крестьянство, к сожалению, наша промышленность и наша страна пока что обойтись не могут."

Кстати, насчёт займов Сталин нагло врал - США, не имея колоний, до начала XX века развивались за счёт иностранных инвестиций, да и по сей день эти инвестиции со всего мира текут к ним рекой.
Ingward
6 мая 2016, 01:05

dock написал:
Дай научное определение коллективизации. С Википедией не согласен? Хоть с какой нибудь.

Это определение тогда же дали сами крестьяне: "Второе Крепостное Право (большевиков)".
dock
6 мая 2016, 01:13

Ingward написал:
чтобы сохранить и развить дальше нынешний темп развития индустрии, обеспечить индустрию для всей страны, поднять дальше благосостояние деревни и потом уничтожить вовсе этот добавочный налог, эти “ножницы” между городом и деревней.

Так вот какие цели были. Понятно.
dock
6 мая 2016, 01:16

Ingward написал:
Это определение тогда же дали сами крестьяне: "Второе Крепостное Право (большевиков)".

Да хоть какое право. Цели репрессий и коллективизации разные.
online
6 мая 2016, 01:18


Нужно было получить контроль над ценами на зерно и над огромными людскими массами. И распоряжаться зерном по своему усмотрению. Крестьянские хозяйства представляли собой независимые от государства единицы, и у них была собственность. Передавая эту собственность в колхозы, крестьян привязывали к колхозам и лишали самостоятельности, поскольку без этой отнятой собственности было не выжить. Закрепощали по сути. Дальше крестьяне вынуждены были работать за палочки - то есть без оговоренной заранее оплаты труда и без возможности продать результат труда на свободном рынке. Зерно закупалось государством у колхоза, цена устанавливалась государством. Переход к колхозам нужен был для того, чтобы контролировать, с одной стороны, стратегический продукт - продовольствие, с другой - огромные людские массы, которым, в отличие от пролетариев, как известно, было что терять и которые за кровно нажитое были готовы стоять на смерть.
Во время войны среди солдат был популярен миф о том, что после победы в качестве награды отменят колхозы. Но этого никак не могло быть, потому что вся экономика страны была построена на том, что за труд платили по тому курсу, который был нужен государству в конкретный момент, с тем чтобы распоряжаться ресурсами по своему усмотрению. По факту, получили все ту же эксплуатацию, о которой так много говорили применительно к капитализму, только несравнимо более жестокую и вдобавок безальтернативную.
Ingward
6 мая 2016, 01:19

dock написал:
Так вот какие цели были. Понятно.

За следующие четверть века, до самой смерти Сталина, ничего подобного большевиками сделано не было: "поднять дальше благосостояние деревни и потом уничтожить вовсе этот добавочный налог, эти “ножницы” между городом и деревней".

Так что большевизм это ложь во всём сколько-нибудь важном, с начала и до конца. В сущности, большевики владеют Россией и сейчас, под названием "силовиков".

Сохранились воспоминания двух сталинских подручных - Зверева (министр финансов) и Микояна (зам.главы правительства СССР), как они, независимо друг от друга, в конце 1940-х уговаривали Сталина немного повысить закупочные цены на с/х продукцию. Тщетно, это сделал лишь Маленков в 1953.
online
6 мая 2016, 01:20

dock написал:
Да хоть какое право. Цели репрессий и коллективизации разные.

Цель одна - удержание власти.
Daemonis
6 мая 2016, 01:25

online написала:
Цель одна - удержание власти.

Ну совсем-то в чернуху не надо скатываться. Целью был переход к промышленному производству зерна и высвобождение рабочей силы для индустриализации.
online
6 мая 2016, 01:25

dock написал:
Так вот какие цели были. Понятно.

Сюда смотри:


Ingward написал: Это есть добавочный налог на крестьянство в интересах подъема индустрии, обслуживающей всю страну, в том числе крестьянство. Это есть нечто вроде “дани”, нечто вроде сверхналога, который мы вынуждены брать временно для того, чтобы сохранить и развить дальше нынешний темп развития индустрии, обеспечить индустрию для всей страны, поднять дальше благосостояние деревни и потом уничтожить вовсе этот добавочный налог, эти “ножницы” между городом и деревней.


Остальное - это все из серии благих пожеланий. Да, потом, когда-нибудь мы все обязательно улучшим. Наверное.
Индустриализация такими темпами нужна была для удержания, опять-таки, власти. Больше ни для чего не надо класть людей миллионами в могилы.
Ingward
6 мая 2016, 01:27

Daemonis написал:
Ну совсем-то в чернуху не надо скатываться. Целью был переход к промышленному производству зерна и высвобождение рабочей силы для индустриализации.

Промышленным производством зерна в России вполне успешно занимались и до 1917 года, да и рабочих для индустриализации было тогда в избытке. Безо всяких "коллективизаций" и без диктатуры большевиков.

Вообще, самое лучшее, что могло сделать большевистское руководство для страны, это собраться все вместе и самоубиться. Лучше всего в 1917 году.
online
6 мая 2016, 01:29

Daemonis написал:
Ну совсем-то в чернуху не надо скатываться. Целью был переход к промышленному производству зерна и высвобождение рабочей силы для индустриализации.

Вы меня простите, но знаете, как-то другие страны несколько более спокойно прошли этот этап. Рабочая сила везде высвободилась и ушла в промышленность, и все прочее тоже получилось, причем естественным путем и без комиссаров с наганами. Спешка эта и сверхвысокие темпы индустриализации объясняются совсем другими причинами.
И только у нас, кстати, в результате этих событий оказалось разрушено сельское хозяйство.
dock
6 мая 2016, 01:29

online написала:
Цель одна - удержание власти.

Цель репрессий просто задавить политических оппонентов. Цель коллективизации уже описана выше, проведение реформ любой ценой.
Ingward
6 мая 2016, 01:31

dock написал:
Цель репрессий просто задавить политических оппонентов. Цель коллективизации уже описана выше, проведение реформ любой ценой.

Не просто реформ, а конкретно ухудшения положения крестьян среди сограждан. Вот в этом и была цель коллективизации, что вполне ясно из приведённой по твоей просьбы цитаты Сталина.

Никакими политическими оппонентами Сталина крестьяне 1929 года не являлись, они вообще были ограничены в правах тогдашней конституцией (до 1936).
online
6 мая 2016, 01:33

dock написал:
Цель репрессий просто задавить политических оппонентов. Цель коллективизации уже описана выше, проведение реформ любой ценой.

А для чего проводить реформы любой ценой?.. smile.gif Уже забыли про благо народа и прочие прекраснодушные лозунги? А почему, спрашивается?..
Цель репрессий, еще раз - удержание власти. Задавить любых оппонентов нужно именно для этого - чтобы не скинули. Не имеет значения при этом, существуют оппоненты или нет - достаточно, чтобы они существовали в голове отдающего приказы.
Другой цели у репрессий нет.
dock
6 мая 2016, 01:34

online написала:
Сюда смотри:

Тут ingward писал, что коллективизация и репрессии это одно и тоже. Это что, синонимы? Или всё таки у этих двух слов разные определения?
Ingward
6 мая 2016, 01:37

dock написал:
Тут ingward писал, что коллективизация и репрессии это одно и тоже. Это что, синонимы? Или всё таки у этих двух слов разные определения?

Это не синонимы, но коллективизация являлась одной из разновидностей репрессий.

Если тебя репрессируют лишь потому, что ты этнический кореец, живущий во Владивостоке или этнический поляк, живущий в Киеве, это ведь не коллективизация.
Daemonis
6 мая 2016, 01:39

online написала:
Вы меня простите, но знаете, как-то другие страны несколько более спокойно прошли этот этап. Рабочая сила везде высвободилась и ушла в промышленность, и все прочее тоже получилось, причем естественным путем и без комиссаров с наганами. Спешка эта и сверхвысокие темпы индустриализации объясняются совсем другими причинами.
  И только у нас, кстати, в результате этих событий оказалось разрушено сельское хозяйство.

Ты валишь все в кучу. Да, можно было сделать все это медленно. Но хотели быстро. Цель = сделать быстро, а то, что крестьяне пострадали - следствие. А не наоборот. Просто так прессовать крестьян - какой смысл? Какую угрозу они представляли?
online
6 мая 2016, 01:40

dock написал:
Тут ingward писал, что коллективизация и репрессии это одно и тоже. Это что, синонимы? Или всё таки у этих двух слов разные определения?

Почему синонимы? Это разные формы насилия над значительными группами людей. ОБщее тут - насилие и его цель. Принимает разные формы и имеет разные обстоятельства. В целом ведет к одной цели разными путями.
Ingward
6 мая 2016, 01:42

Daemonis написал:
Ты валишь все в кучу. Да, можно было сделать все это медленно. Но хотели быстро. Цель = сделать быстро, а то, что крестьяне пострадали - следствие. А не наоборот. Просто так прессовать крестьян - какой смысл? Какую угрозу они представляли?

Например, можно разбогатеть сравнительно медленно - много работать, получать зарплату и стараться копить деньги. Но можно захотеть и быстро разбогатеть - ограбить магазин или банк. Во втором варианте может быть убито некоторое количество продавцов или банковских служащих... А какой смысл просто так убивать продавцов или банковских служащих, если не ради ограбления?

Примерно в таком преступном стиле получилось твоё письмо.
online
6 мая 2016, 01:47

Daemonis написал: Цель = сделать быстро

Зачем?

Daemonis написал: а то, что крестьяне пострадали - следствие.

По приведенной цитате это предусмотренный программой пункт.

Daemonis написал: Просто так прессовать крестьян - какой смысл? Какую угрозу они представляли?

Владели ценным ресурсом. Двумя - продовольствие и рабочая сила. Продовольствие - коллективизация позволила контролировать стратегически важный ресурс. По второму вопросу - сокращение издержек на оплату труда крестьян. Если их вынудить продавать зерно монополисту, да еще так, чтобы им деться было некуда, на оплате можно изрядно сэкономить. Очевидно же.
Кроме того, крестьяне - собственники. А их подавляющее большинство. Пустить на самотек их никак нельзя.
dock
6 мая 2016, 01:47

Ingward написал:
Не просто реформ, а конкретно ухудшения положения крестьян среди сограждан. Вот в этом и была цель коллективизации, что вполне ясно из приведённой по твоей просьбы цитаты Сталина.

Никакими политическими оппонентами Сталина крестьяне 1929 года не являлись, они вообще были ограничены в правах тогдашней конституцией (до 1936).

Ну так, и в чем проблема, сам же перевел определение репрессий на википедии "с целью ограничить или предотвратить их возможность принимать участие в политической жизни общества".
Daemonis
6 мая 2016, 01:48

Ingward написал:
Например, можно разбогатеть сравнительно медленно - много работать, получать зарплату и стараться копить деньги. Но можно захотеть и быстро разбогатеть - ограбить магазин или банк. Во втором варианте может быть убито некоторое количество продавцов или банковских служащих... А какой смысл просто так убивать продавцов или банковских служащих, если не ради ограбления?

Примерно в таком преступном стиле получилось твоё письмо.

Я просто отметил, что целью было именно быстро разбогатеть, а не перестрелять побольше банковских служащих, потому что они какие-то опасные.
Ingward
6 мая 2016, 01:51

dock написал:
Ну так, и в чем проблема, сам же перевел  определение репрессий на википедии "с целью ограничить или предотвратить их возможность принимать участие в политической жизни общества".

Ты невнимательно читал, перед этим там сказано "в частности". Весьма толковое определение.

"Политическая репрессия это преследование индивидуума или группы в обществе по политическим причинам, в частности, с целью ограничить или предотвратить их возможность принимать участие в политической жизни общества, таким образом, ухудшая их положение среди сограждан".

Большевики репрессировали крестьян (называя это "коллективизацией") именно по политическим причинам, а не по личным, расовым или религиозным. Чтобы ухудшить их, крестьян, положение среди сограждан.
online
6 мая 2016, 01:54

Daemonis написал: Я просто отметил, что целью было именно быстро разбогатеть

Разверните всю цепочку целей, и вы придете к тому же выводу. Так для чего требовалась такая срочная индустриализация?
dock
6 мая 2016, 02:21

Ingward написал:
Ты невнимательно читал, перед этим там сказано "в частности". Весьма толковое определение.

Всё равно это определение отличается от определения коллективизации, которое описывает более широкое явление, чем репрессии.
DmitryInt
6 мая 2016, 02:28

dock написал: Всё равно это определение отличается от определения коллективизации, которое описывает более широкое явление, чем репрессии.

Также, как и репрессии это более широкое явление, чем коллективизация. При этом, в конкретной советской практике, это были два множества со значительной областью пересечения.
dock
6 мая 2016, 02:29

DmitryInt написал:
Также, как и репрессии это более широкое явление, чем коллективизация. При этом, в конкретной советской практике, это были два множества со значительной областью пересечения.

Конечно они пересекались, но всё равно тождественны не были.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»