Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: По спирали...
Частный клуб Алекса Экслера > Тихий омут
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86, 87, 88, 89, 90, 91, 92, 93, 94, 95, 96, 97, 98, 99, 100, 101, 102, 103, 104, 105, 106, 107, 108, 109, 110, 111, 112, 113, 114, 115, 116, 117, 118, 119, 120, 121, 122, 123, 124, 125, 126, 127, 128, 129, 130, 131, 132, 133, 134, 135, 136, 137, 138, 139, 140, 141
DmitryInt
6 мая 2016, 02:48

dock написал: Конечно они пересекались, но всё равно тождественны не были.

Не тождественны, но значительная часть того, что называется коллективизацией, была репрессиями, и делалась в том числе и с политическими (уничтожение относительно независимого от государства слоя) целями. То есть не все, что было коллективизацией было репрессиями, как и наоборот, но включение жертв первой в общий счет вполне обоснованно.
Сами Знаете Кто
6 мая 2016, 04:38
Нет денег - нечего строить.
Ru us
6 мая 2016, 05:35

Ефрат написал:
Это довольно спорно.

Естественно, это спорно.
Но иначе я не вижу никаких препятствий к нивелированию принципа.
Стоит лишь открыть ящик.
Ingward
6 мая 2016, 06:17

Кворум написал:
Целью коллективизации было не "ухудшение положения крестьян среди сограждан", а максимальное получение государством прибыли от сельского хозяйства

В советском варианте это было одно и то же. Чтобы максимизировать свою прибыль, большевики устроили для крестьян, а чуть позднее (с 1940 по 1956) и для городских рабочих второе крепостное право.

Ещё 1920 году это объяснял Л.Троцкий на 3-м съезде профсоюзов: «Когда меньшевики говорят в своей резолюции, что принудительный труд всегда является малопроизводительным, то они находятся в плену у буржуазной идеологии и отрицают самые основы социалистического хозяйства... В эпоху крепостного права дело вовсе не было так, что жандармерия стояла над душой мужика, а были известные хозяйственные формы, к которым крестьянин привыкал, которые он в эту эпоху считал справедливым, и только время от времени бунтовал... Говорят, что принудительный труд не производителен. Это означает, что все социалистическое хозяйство обречено на слом, ибо других путей к социализму, кроме властного распределения центром всей рабочей силы страны, размещения этой силы соответственно потребностям общегосударственного хозяйственного плана, быть не может».

Во время произнесения этих чудовищных заявлений, которые можно сравнить лишь с наиболее откровенными выступлениями Гитлера и Гиммлера, Троцкий являлся председателем Реввоенсовета и наркомом по военным делам.

Но как ее было избежать? Реально, без пафосной болтовни.

Говорю же - собраться всему руководству большевиков и покончить коллективным самоубийством. Эдак в 1917 году. Религиозные соображения им в этом не препятствовали, большевики были атеистами.

Не строить никакой коммунизм, т.е. крепостное право, не уничтожать "буржуев", не конфисковывать вклады в банках, не обесценивать гиперинфляцией крестьянские заначки наличности, не экспроприировать всю частную собственность в стране, не отказываться от уплаты по внешним и внутренним займам (что позволило бы и дальше брать займы и получать иностранные инвестиции, например, из США). После первой мировой войны американцы буквально не знали, куда бы ещё выгодно вложить деньги, вовсю покупали даже долгосрочные облигации муниципалитетов Германии и Австрии (немцы их потом очень круто кинули с этими облигациями).

Большевики ведь сами максимально отключили страну от мировой экономики, уже после победы в гражданской войны за считанные годы вернули Россию в каменный век. Но не забывали заключать тайные договора с Германией о военном сотрудничестве в области химического оружия, авиации и танков (примерно как сейчас помогать КНДР и Ирану разрабатывать термоядерную бомбу).
Ефрат
6 мая 2016, 07:42

Ru us написал:
Естественно, это спорно.
Но иначе я не вижу никаких препятствий к нивелированию принципа.
Стоит лишь открыть ящик.

Когда понимаешь, что в случае победы некоторой политической силы тебя, скажем, расстреляют... ну или отправят в концлагерь, начинают действовать какие-то другие принципы. Ну а, если принципы - это демократия, выборы, права человека, то победу сил, которые отменят выборы, демократию и права человека, нельзя признать соответствующей этим принципам.
Drumm
6 мая 2016, 07:55

Кворум написал: Во время голода 1929-33 английское правительство, к примеру, отказалось дать отсрочку по
кредитам, предоставленным на покупку оборудования и техники. И пригрозило прекратить поставки и заморозить
новые кредитования, если объемы экспорта российского зерна будут ниже оговоренных. И это в то время, когда в
стране люди ели друг друга с голода. И что было делать в такой ситуации? Конкретно?

Перезанять у американцев?

Ликург
6 мая 2016, 08:16

anonym написал: Не надо заменять одни мифы другими. "Мужиков" Чехова почитайте, "Письма из деревни" Энгельгардта, очерки Глеба Успенского, ...

О чем этот пост? Да, ни о чем! Могу тебе также посоветовать почитать Бунинсую Деревню или Пантелнймона Романова. И те же письма Энегальгардта. Хорошо, если ты сам понял, что хотел сказать
Ефрат
6 мая 2016, 08:24

Кворум написал: Другие страны, к примеру президент Рузвельт примерно в те же годы, обладали многократно превышающими российские ресурсами. Бюджет США вполне мог позволить себе оплачивать все эти "перестройки" и реформы, вызванные Великой депрессией.
У Советской России таких ресурсов не было. Приходилось продавать последнее зерно, отнимая у голодных, церковную утварь, переплавленную в золотые слитки и коллекции искусств, собранные царями и князьями.

Так это... Может, не надо было конфисковывать иностранные инвестиции, отказываться от царских долгов, конфисковывать частную собственность и лишать людей возможности проявление своего предпринимательского интереса?

Твой пост читается примерно как: "У КНДР нет ресурсов и негде их взять. Кредиты им не дают. Собственных накоплений не имеется. Поэтому руководству КНДР приходится сгонять народ в трудовые лагеря и заставлять их там работать за горсточку риса".
Почитаешь - и, действительно, ну нет никакого выхода у руководства КНДР. А почему именно у КНДР нет ресурсов, когда у соседней Южной Кореи их полно, это как бы остаётся за рамкой картины.
Ефрат
6 мая 2016, 08:27

Ликург написал: О чем этот пост? Да, ни о чем! Могу тебе также посоветовать почитать Бунинсую Деревню или Пантелнймона Романова. И те же письма Энегальгардта. Хорошо, если ты сам понял, что хотел сказать

Пост о том, что между крайностями типа говорухинской "России, которую мы потеряли" и коммунистическими рассказами про нищую и заброшенную страну, как это часто бывает, теряется истина.
Ликург
6 мая 2016, 08:52

Ефрат написал: Пост о том, что между крайностями типа говорухинской "России, которую мы потеряли" и коммунистическими рассказами про нищую и заброшенную страну, как это часто бывает, теряется истина.

Ну так это вроде и так очевидно.
Ефрат
6 мая 2016, 08:54

Ликург написал: Ну так это вроде и так очевидно.

Ну, вроде, да, но на всякий случай... smile.gif
WolferR
6 мая 2016, 10:16
С Кореями особую пикантность ситуации придает то, что до войны ситуация была строго обратно - нищий, аграрный юг и промышленно развитой север. Японцы за почти полвека оккупации создали на севере Кореи мощную горнодобывающую и тяжелую промышленность (опять-же, ресурсная база на севере несравнимо богаче).
nihutra
6 мая 2016, 11:22

Skazochnik написал: Или я таки угадал, тебя с фриками?

По твоим же подсчетам, нас фриков 86%. А вот тебе картинка как лично у меня выглядели первомайские атрибуты в этом году, как можешь заметить практически полное совпадение с мнением людей из предложенного тобой ролика.

nihutra написал: user posted image
В этом году у меня такие  smile.gif
А у вас? Вываливайте без стеснения.

nihutra
6 мая 2016, 11:30

Сами Знаете Кто написал: Нет денег - нечего строить.


Drumm написала: Перезанять у американцев?

Рэволюцэонеры 21-го века так и поступают, только долги тоже не отдают и попутно распродают остатки созданного во времена Сталина.
nihutra
6 мая 2016, 11:37

Ingward написал: Говорю же - собраться всему руководству большевиков и покончить коллективным самоубийством. Эдак в 1917 году. Религиозные соображения им в этом не препятствовали, большевики были атеистами.

Ну да , и позволить погибнуть еще большему количеству жителей РИ в войне , попутно набирая еще больше долгов.
Поклонись царю батюшке , создание революционной ситуации его рук дело.
Манька-Облигация
6 мая 2016, 11:48

Кворум написал: Да, цена была страшная. Но как ее было избежать? Реально, без пафосной болтовни.


Сами Знаете Кто написал: Нет денег - нечего строить.

Согласна. Нет денег - живи про средствам, а не отрезай себе руки и почки, чтобы оплатить займы и фантазии.
Если схематично, то проект нового государства запустили, а средств на его выполнение не было. Плюс еще и новое государство было специфичное, с идеями и амбициями на мировой проект, и цель индустриализаций и коллекивизаций была вовсе не в поднятии экономики ради улучшения жизни собственных граждан, а для сохранения себя как доказательства удачности проекта "социализм - более развитая стадия общества и неизбежно победит империализм".
Ставили целью мало того что отстроиться в новом качестве антипода империализма любой ценой, так с целью сопротивляться, победить его, да еще распространиться пожаром мировой революции поскорее.
Результат - за эти завиральные идеи и чужие деньги в экономике платили жизнями и генофондом, за ценой не стояли, "закаляли сталь", "чистили ряды", "стреляли бешеных собак", "помогали прогрессивному человечеству".
Если раньше, давно, в идеологическом угаре еще можно было не заметить цену, то теперь-то она очевидна, и что самое тяжкое, что оплачена она была напрасна - проект был хреновый.
Drumm
6 мая 2016, 12:03

nihutra написал: Рэволюцэонеры 21-го века так и поступают, только долги тоже не отдают и попутно распродают остатки созданного во времена Сталина.

Например, что распродают созданное во времена Сталина?
DragonSQ
6 мая 2016, 12:24

snegir74 написал:
Сколько крестьян умирало от того голода каждые 6-7 лет?

Бан в гугле - страшное дело.

По различным оценкам в 1901-1912 гг. от голода и его последствий погибло около 8 млн. человек.

Первая попавшаяся ссылка.

Извини, достоверность данных не проверял - там в конце большой список литературы, если желаешь - опровергай.
Drumm
6 мая 2016, 12:33
Забавно, как не любят у нас вспоминать, кто помогал России в голодные годы...

user posted image
DragonSQ
6 мая 2016, 12:35

Ефрат написал:
Между "шоколадно" и голодомором с коллективизацией есть очень много переходных степеней. В Российской империи не было шоколадно, и вообще не бывает шоколадно в государстве с таким сословным разделением. И популярность лозунга "землю крестьянам" в ситуации низкой и затруднённой социальной мобильности вполне объяснима. Но это не обязательно было решать именно сталинскими методами.

На этот счет есть много разных мнений, выходящих за рамки данного обсуждения - вплоть до научных работ, обсуждать это в рамках данного треда не вижу смысла, да и базой знаний соответствующей не обладаю. Тут всего лишь каждый принимает ему кажущуюся более убедительной точку зрения.
online
6 мая 2016, 12:38

Кворум написал: Шла индустриализация. Спешная, в цейтноте.

Цель этого необходимого рывка, ради которого не жалко народ миллионами?
DragonSQ
6 мая 2016, 12:38

Манька-Облигация написала:
Если схематично, то проект нового государства запустили, а средств на его выполнение не было. Плюс еще и новое государство было специфичное, с идеями и  амбициями на мировой проект, и цель индустриализаций и коллекивизаций была  вовсе не в поднятии экономики ради улучшения жизни собственных граждан, а для  сохранения себя как доказательства удачности проекта "социализм  - более развитая стадия общества и неизбежно победит империализм".
Ставили целью мало того что отстроиться в новом качестве  антипода империализма любой ценой, так с целью сопротивляться, победить его,  да еще распространиться пожаром мировой революции поскорее. 
Результат - за эти завиральные идеи и чужие деньги в экономике платили жизнями и генофондом, за ценой не стояли,  "закаляли сталь", "чистили ряды", "стреляли бешеных собак", "помогали прогрессивному человечеству".
Если раньше, давно, в идеологическом угаре еще можно было не заметить цену, то теперь-то она очевидна, и  что самое тяжкое, что оплачена она была напрасна - проект был хреновый.

А надо было сидеть на попе ровно и ждать Гитлера. Ну или не Гитлера, а кого другого - в тех геополитических условиях, и не нашлось бы желающих?
online
6 мая 2016, 12:39

Сами Знаете Кто написал: Нет денег - нечего строить.

Власть потеряют.
nihutra
6 мая 2016, 12:40

Drumm написала: Забавно, как не любят у нас вспоминать, кто помогал России в голодные годы...


Картина Айвазовского «Раздача продовольствия», написанная художником в 1892 году

Ну да , "часовню тоже" он.
online
6 мая 2016, 12:52

Кворум написал:
Другие страны, к примеру президент Рузвельт примерно в те же годы, обладали многократно превышающими российские ресурсами. Бюджет США вполне мог позволить себе оплачивать все эти "перестройки" и реформы, вызванные Великой депрессией.
У Советской России таких ресурсов не было. Приходилось продавать последнее зерно, отнимая у голодных, церковную утварь, переплавленную в золотые слитки и коллекции искусств, собранные царями и князьями.
Какие были еще пути? Во время голода 1929-33 английское правительство, к примеру, отказалось дать отсрочку по кредитам, предоставленным на покупку оборудования и техники. И пригрозило прекратить поставки и заморозить новые кредитования, если объемы экспорта российского зерна будут ниже оговоренных. И это в то время, когда в стране люди ели друг друга с голода. И что было делать в такой ситуации? Конкретно?

Сказок не надо. Отнимать последнее зерно у голодных приходилось, чтобы удержаться у власти. Для этого и нужны были станки и оборудование в условиях, когда на них нет денег до такой степени, что приходится обрекать миллионы на смерть, и еще их приходится покупать втридорога, потому что вы ненадежный и агрессивный участник экономической деятельности и веры вам нет и нормального торгового отношения к вам тоже нет. И вы за это платите, и притом уже и жизнями граждан. Непонятно одно - почему вы себя ассоциируете не с теми, кто от голода умер, а с теми, кто у власти удержался. Вы не у власти и при повторении этой логики не вы будете чужими жизнями платить, а сами будете этой дешевой монетой, которую швырнут не задумываясь.
Еще раз - все необходимости, ради которых пришлось приносить миллионные жертвы, отнимая хлеб у голодных в прямом смысле слова, начались ровно с установлением совершенно конкретного режима, который, называясь народным, для удержания у власти клал этот самый народ миллионами, не считая.
Drumm
6 мая 2016, 12:52

nihutra написал: Ну да , "часовню тоже" он.

Да, Айвазовский написал такую картину.

А в 20-х уже не написал... https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BC%...%BE%D1%89%D0%B8

Так что распродают сейчас созданное при Сталине некие революционеры 21 века?
online
6 мая 2016, 12:53

DragonSQ написал: А надо было сидеть на попе ровно и ждать Гитлера.

С козырей типа зашел.
Манька-Облигация
6 мая 2016, 13:00

DragonSQ написал: А надо было сидеть на попе ровно и ждать Гитлера. Ну или не Гитлера, а кого другого - в тех геополитических условиях, и не нашлось бы желающих?

Усиление позиций Гитлера, между прочим, как раз опосредованное следствие создания советского государства. Ефрат уже тут это писал.

А про желающих - мало ли как могло повернуться. И вовсе не обязательно хуже, чем повернулось. Но теперь-то об этом мы уже не узнаем. А то, что все жертвы коллективизаций и индустриализаций оказались напрасны, уже понятно.
Например, могло быть и так. Это из интервью с Эткиндом , что я размещала тут вчера,

— Ваша книга «Мир мог быть другим: Уильям Буллит в попытках изменить XX век» (М.: Время, 2015) посвящена поразительным точкам бифуркации истории.

Если бы Версальский мир 1918 года не был бы так жесток по отношению к Германии, нацизм мог бы не родиться. Если бы Вудро Вильсон принял предложение Ленина 1919 года о расчленении Российской империи на несколько «белых» государств и «красный» центр с Москвой и Петроградом — история России в XX веке могла бы быть невообразимо иной.

Кстати, даже было бы интересно, если бы РИ тогда распалась на красное и белое государство, и они бы продолжили существовать, как ГДР и ФРГ. Можно было бы сравнить краткосрочно и долгосрочно.
ESN
6 мая 2016, 13:04

nihutra написал:
Ну да , и позволить погибнуть еще большему количеству жителей РИ в войне , попутно набирая еще больше долгов. 
Поклонись царю батюшке , создание революционной ситуации его рук дело.

Царь, несомненно, несет часть ответственности за революцию, но не за послереволюционную разруху, вызванную большевистскими экспериментами.

Что касается войны, то если бы Россия из неё не вышла, то Антанта заборола бы Германию не в 19-м, а может в том же 17-м.

И индустриализация могла проводиться вполне рыночными методами. С т.з. экономической мощи РИ не отставала от других европейских стран. user posted image
Ликург
6 мая 2016, 13:06

DragonSQ написал: По различным оценкам в 1901-1912 гг. от голода и его последствий погибло около 8 млн. человек.

Первая попавшаяся ссылка.

Ты или сознательно искажаешь информацию, по простому говоря, врешь, либо совершенно не умеешь работать с источниками. Действительно, фраза "от голода и его последствий погибло около 8 млн. человек.", а также схожие "данные" приводится в той статье, которую ты дал. И статья, кстати говоря, очень неплохая. Но в этой же неплохой статье ниже говорится об этих ссылках

Впечатляющая щедрость, но увы, с источниковой базой данных заявлений дело обстоит из рук вон плохо — за исключением известной фальшивки о «отчётах царю»

. Я глянул эту статейку, в которой речь идет о 8 млн погибших. Куча цифр и ни одной (!) ссылки на источник цифр. И статейка эта напечатана в газете Дуэль

Основная направленность печатаемых материалов — антисионизм, антифашизм (под современным фашизмом в газете понимается деятельность отдельных еврейских организаций и либералов), критика олигархических тенденций в развитии современного российского государства, пропаганда сталинизма, неприятие либерализма[2], отрицание Холокоста[3][4][5

Не брезгуешь ты источниками "данных"

DragonSQ написал: Бан в гугле - страшное дело.

Бан в Гугле может и страшное дело, но вранье и некомпетентность не лучше
nihutra
6 мая 2016, 13:07


Это был чисто бизнес и ни чего личного.

Замысел состоял в том, что каждый живущий за пределами поражённой голодом страны, кто желал оказать помощь, покупал продуктовый купон за 10 долларов в американском банке либо в офисах АРА в Европе. Затем купон посылался по почте через АРА в страну голода, где АРА находила человека-получателя, которому предназначалась посылка. Получатель относил купон в ближайший склад АРА и обменивал его на продуктовую посылку. Вещевая посылка стоила не 10, а 20 долларов. Продовольственная посылка состояла из 49 фунтов муки, 25 фунтов риса, 3 фунта чая, 10 фунтов жира, 10 фунтов сахара, 20 банок сгущенного молока. В пересчете на килограммы вес посылки составлял примерно 53 кг. Затем состав посылок был несколько изменён, оставшись в пределах той же стоимости — 10 долларов.


Drumm написала: Так что распродают сейчас созданное при Сталине некие революционеры 21 века?

То что осталось после демократов первой волны.
Манька-Облигация
6 мая 2016, 13:08

ESN написал: И индустриализация могла проводиться вполне рыночными методами.

Именно так. Если бы ее не вгоняли в обслуживание идеологии. Что в маоистском Китае, что в СССР, (что сейчас в Северной Корее) вырисовывались схожие картины крайних перекосов, голода, разрухи и неэфективности, как только экономика становилась обслугой идеологии.
Манька-Облигация
6 мая 2016, 13:13

Ликург написал: Я глянул эту статейку, в которой речь идет о 8 млн погибших.

Кстати, все видели новые данные о погибших в ВОВ?




В Минобороны РФ заявляют, что в ходе Великой Отечественной Войны СССР потерял более 8,8 млн военнослужащих.

"8 миллионов 866 тысяч 400 человек - это цифра, которая была получена благодаря многолетнему исследованию архивов", - сказал помощник заместителя министра обороны РФ, член центрального совета Российского военно-исторического общества генерал-майор Александр Кириллин в эфире "РСН" в субботу

Он подчеркнул, что в это число входят боевые потери, погибшие в плену, пропавшие. "Изучение потерь, конечно же, продолжается", - сказал Кириллин.

Он отметил, что на родину из плена вернулось около 1,8 млн человек.

В свою очередь начальник управления Минобороны РФ по увековечиванию памяти погибших при защите Отечества Владимир Попов сообщил, что потери немецкой армии в ходе войны составили порядка 6,7 млн человек

http://www.interfax.ru/russia/506469


Drumm
6 мая 2016, 13:15

nihutra написал: Это был чисто бизнес и ни чего личного.

Дада, "она же вам за деньги улыбается". Все фонды помощи это чисто бизнес, закрыть их все нафик.


nihutra написал: То что осталось после демократов первой волны.

Конкретно, что продают, созданное при Сталине. И кому, кстати.
dron87
6 мая 2016, 13:25

nihutra написал: Это был чисто бизнес и ни чего личного.

Видишь большевики голод создавали, а бизнесмены их кормили. Вывод, очевиден.
DragonSQ
6 мая 2016, 13:38

Ликург написал:
Бан в Гугле может и страшное дело, но вранье и некомпетентность не лучше

Ну приведи свои цифры, делов-то. Я не подписывался монографии писать, и о компетентности своей в обсуждаемом вопросе не заявлял - правда, складывается впечатление что таковой среди обсуждающих не обладает никто, судя по уровню обсуждения. Я хоть удосужился за ссылкой в гугль сходить, остальным и того не надо (тут разве что Inqward исключение, и тот постит большей частью беллетристику).
DragonSQ
6 мая 2016, 13:42

Манька-Облигация написала:
Усиление позиций Гитлера, между прочим, как раз опосредованное следствие создания советского государства. Ефрат уже тут это писал.

А про желающих - мало ли как могло повернуться. И вовсе не обязательно хуже, чем повернулось. Но теперь-то об этом мы уже не узнаем. А то, что все жертвы коллективизаций и индустриализаций оказались напрасны, уже понятно.

Ну офигеть теперь, а если бы Гитлера приняли в архитектурную академию или куда он там поступал, то второй мировой войны бы не было. Аналитика ОК.
Ликург
6 мая 2016, 13:46

DragonSQ написал: Ну приведи свои цифры, делов-то

У меня нет таких цифр, а заниматься исследованиями этой темы в рунете я не хочу, ибо у меня своих дел немало, а необъятное, как известно, нельзя объять. Поэтому я и не особо участвую в обсуждении этой темы и не привожу никаких цифр, а если и привожу, то с ссылкой на норм источники, а не на всякие помойки
W colonel
6 мая 2016, 13:54

dron87 написал: Видишь большевики голод создавали, а бизнесмены их кормили. Вывод, очевиден.

в 1892 году?
DragonSQ
6 мая 2016, 13:56

Ликург написал:
У меня нет таких цифр, а заниматься исследованиями этой темы в рунете я не хочу, ибо у меня своих дел немало, а необъятное, как известно, нельзя объять. Поэтому я и не особо участвую в обсуждении этой темы и не привожу никаких цифр, а если и привожу, то с ссылкой на норм источники, а не на всякие помойки

Можно подумать, я клялся и божился в достоверности своей информации. Я вообще-то сразу написал, что первый попавшийся источник, кто может - найдите лучше. Поэтому причина твоего батхерта совершенно мне непонятна, ладно бы - свои источники привёл.
Kivi
6 мая 2016, 13:58

W colonel написал: в 1892 году?

В 1921-22 тоже.
ESN
6 мая 2016, 13:59

Манька-Облигация написала:
Кстати, все видели новые данные о погибших в ВОВ?


...Владимир Попов сообщил, что потери немецкой армии в ходе войны составили порядка 6,7 млн человек
http://www.interfax.ru/russia/506469

По немецким данным это вместе с гражданскими. Венных погибло 5,3 миллиона. Из них 2,7 миллиона на Восточном фронте
user posted image
_welt_
_Deutsch-Sowjetischer_Krieg#Tote_und_Verletzte_
Drumm
6 мая 2016, 14:00

W colonel написал: в 1892 году?

В 1921, например.
W colonel
6 мая 2016, 14:02

Kivi написала: В 1921-22 тоже.

а какое отношение имеет к голоду 1921-22 и, особенно 1892 года персонаж, почитанию которого посвящён данный тред?
W colonel
6 мая 2016, 14:03

Drumm написала: В 1921, например.

Для 1921 года приведенная тобой картинка тоже не катит. Догадаешься сама почему?
Kivi
6 мая 2016, 14:12

W colonel написал: а какое отношение имеет к голоду 1921-22 и, особенно 1892 года персонаж, почитанию которого посвящён данный тред?

Это троллинг?
Drumm
6 мая 2016, 14:16

W colonel написал: Для 1921 года приведенная тобой картинка тоже не катит. Догадаешься сама почему?

Я вообще-то просто напомнила, кто помогал, а то Иванов много вокруг...

Манька-Облигация
6 мая 2016, 14:23

DragonSQ написал: Ну офигеть теперь, а если бы Гитлера приняли в архитектурную академию или куда он там поступал, то второй мировой войны бы не было. Аналитика ОК.

И кто же предложил эту аналитику со своим "Надо было Гитлера ждать?" biggrin.gif

Читай - не было бы репрессий ради индустриализации и коллективизации, нечем был бы Гитлера встретить. Невозможно было бы выстоять.
Так вот, сюрприз, его и так, с репрессиями, тоже нечем особым было встретить и нечего было противопоставить, кроме шапкозадательства про "будем воевать на чужой территории", быстро и ловко.
Более того, если бы был не СССР, а другой строй в России, то и Вторая мировая война была бы другой, и с союзниками у России тоже было бы получше.


"До войны мы часто дезориентировали читателя насчет подлинного характера будущих испытаний. Мы слишком 'облегченно' изображали войну. Война в нашей поэзии выглядела как парад на Красной площади. По чисто подметенной брусчатке рубит шаг пехота, идут танки и артиллерия всех калибров. Идут люди веселые, сытые. Звучит непрекращающееся "ура" .Я не хочу не кого обижать ,но лозунги-"И в воде мы не утонем ,и в огне мы не сгорим", "Кипучая, могучая, никем непобедимая.."-культивировали Бездумное Самолюбование!!!
До войны мы читателю подавали будущую войну в пестрой конфетной обертке, а когда эта конфетная обертка двадцать второго июня развернулась, из нее вылез скорпион, который больно укусил нас за сердце, - скорпион реальности, трудной большой войны. 'Никем непобедимым пришлось долго и унизительно пятится. Воюющему соотечественнику пришлось справлятся не только с танками, которые на него лезли, с самолетами, которые валили на его голову тысячи тонн рваного железа, НО и вытравлять из души конфетную 'идеологию', которой мы его обкормили'."

Алексей Александрович Сурков -автор знаменитой "Землянки"
Доклад 22мая 1942 года.
nihutra
6 мая 2016, 14:35


Если бы, да кабы... А так пришедшие к власти вытаскивали страну из задницы в которую ее загнал Царь, теми средствами какие имелись и в условиях активного противодействия бывших союзников РИ.

Drumm написала: Дада, "она же вам за деньги улыбается". Все фонды помощи это чисто бизнес, закрыть их все нафик.

Многие стоит и закрыть, как не имеющие отношение к помощи кому либо

dron87 написал: Видишь большевики голод создавали, а бизнесмены их кормили. Вывод, очевиден.

Очевидно , что они приложили руки к созданию ситуации в которой стал возможен голод. А в последствии еще и наживались на этом горе.
ESN
6 мая 2016, 14:40

nihutra написал:
Если бы, да кабы... А так пришедшие к власти вытаскивали страну из задницы в которую ее загнал Царь,...

Экономика была разрушена не царем, а как раз большевиками.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»