Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: По спирали...
Частный клуб Алекса Экслера > Тихий омут
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86, 87, 88, 89, 90, 91, 92, 93, 94, 95, 96, 97, 98, 99, 100, 101, 102, 103, 104, 105, 106, 107, 108, 109, 110, 111, 112, 113, 114, 115, 116, 117, 118, 119, 120, 121, 122, 123, 124, 125, 126, 127, 128, 129, 130, 131, 132, 133, 134, 135, 136, 137, 138, 139, 140, 141
snegir74
6 мая 2016, 17:41

Vovchik написал:
Ну а в 1950 году СССР стал второй экономикой мира. Давай скажем спасибо тов. Сталину.

Сталин в одиночку сделал СССР второй экономикой мира?
Ефрат
6 мая 2016, 17:41

Vovchik написал:
Именно так. Ни один серьёзный исследователь не считает страх перед коммунизмом сколько нибудь значимым фактором повлиявшим на поддержу нацистов со стороны крупного бизнеса. Их мотивы были куда более приземленными - Гитлер обещал при приходе к власти освободить крупный бизнес от ограничений версальского мира, дать ему военные заказы, а также усмирить левые профсоюзы, мешавшие борьбой за права работающих зарабатывать деньги.

Кроме крупного бизнеса существуют и все остальные виды бизнеса. А, когда коммунисты становятся третьей силой в парламенте, а по стране идут бои нацистов с коммунистами, делать выводы, что прихода коммунистов никто не боялся, странно.
Ingward
6 мая 2016, 17:42

nihutra написал:
То что осталось после демократов первой волны.

Демократы первой волны это кто, Ельцин (назначивший себе известного преемника) и Гайдар?

http://aillarionov.livejournal.com/925552.html
"Мафия или КГБ? Именно такую дилемму – выбор между двумя ведущими социальными силами России и соответственно между двумя главными моделями общественно-политического устройства для наступающего будущего страны – обсуждали в 1999 г. Андерс Аслунд и Егор Гайдар. По воспоминаниям А.Аслунда, обнародованным на недавней конференции, для него тогда предпочтительнее выглядел вариант мафии, для Гайдара – вариант КГБ".

Великие демократы были Ельцин с Гайдаром, да уж...
Vovchik
6 мая 2016, 17:48

snegir74 написал:
Сталин в одиночку сделал СССР второй экономикой мира?

С 1938 по 1980 год СССР был второй экономикой мира.

Это к качеству твоего аргумента о том, что царская Россия к началу первой мировой была четвёртой экономикой мира.

Это никак не отменяет фактов огромной политической, экономической и социальной отсталости РИ и полной отмороженности царского режима во главе с полоумным Николаем.
Drumm
6 мая 2016, 17:52

nihutra написал: Факт в распродали, кому дело десятое.

И что, что распродали? Повторю, у нас тоже распродали, и еще собираются.
snegir74
6 мая 2016, 17:52

Vovchik написал:
С 1938 по 1980 год СССР был второй экономикой мира.

Это к качеству твоего аргумента о том, что царская Россия к началу первой мировой была четвёртой экономикой мира.

И что же не так с качеством этого аргумента? И на какой тезис был дан аргумент ты не забыл?


Vovchik написал:
Это никак не отменяет фактов огромной политической, экономической и социальной отсталости РИ и полной отмороженности царского режима.

Экономической отсталости от кого и по каким параметрам?
По политической и социальной отсталости у меня возражений нет.
Ingward
6 мая 2016, 17:57

Vovchik написал:
С 1938 по 1980 год СССР был второй экономикой мира.

Про экономику ГДР на Западе тоже много чего воображали. Истина выяснилась буквально в один момент, когда две части Германии воссоединились.
Ефрат
6 мая 2016, 18:00

Vovchik написал:
Это никак не отменяет фактов огромной политической, экономической и социальной отсталости РИ и полной отмороженности царского режима во главе с полоумным Николаем.

Отмороженности - по сравнению с чем? Если с советами...
Vovchik
6 мая 2016, 18:01

Ефрат написал:
Отмороженности - по сравнению с чем? Если с советами...

Отмороженности по сравнению со своими родственники - монархами Британии, Германии и Австрии.
Vovchik
6 мая 2016, 18:03

Ingward написал:
Про экономику ГДР на Западе тоже много чего воображали. Истина выяснилась буквально в один момент, когда две части Германии воссоединились.

Это результаты большого проекта британского экономиста Мэддисона. Гугли по Maddison Project и не плюй против ветра.
Ingward
6 мая 2016, 18:07

online написала:
Что касается буржуев, свергших царя, - это был классический случай буржуазной революции.

Даже не буржуазной. Царя свергал в основном генералитет, который никакого отношения к буржуазии не имел (например, отец начальника Генштаба генерала М.Алексеева был родом из крестьян, сумел выслужиться из солдат в офицеры). Отречение принимали такие закоренелые монархисты, как Гучков и Шульгин.

Один из главных не-военных революционеров Февраля, железнодорожный инженер А.Бубликов, в начале 1918 года опубликовал книгу, где утверждал, что для подавления революции царю даже не обязательно было вводить верную дивизию в Петроград, достаточно было бы занять ж/д станцию Бологое и в Петрограде бы моментально начался голод. Книга была издана в США, куда Бубликов благоразумно удрал в сентябре 1917.
Ефрат
6 мая 2016, 18:08

Vovchik написал: Отмороженности по сравнению со своими родственники - монархами Британии, Германии и Австрии.

В Британии монарх не правила, а что касается Германии...
Недавно прочитал книгу Sleepwalkers ( http://www.amazon.com/Sleepwalkers-How-Eur...4/dp/0061146668 ) - про последние годы Европы перед Первой мировой войной (кстати, очень интересная - всячески рекомендую, переведена на русский и уверен, что и на немецкий), так там немецкий император описан тоже... достаточно отмороженным типом (я раньше мало им интересовался, стало новостью). Другое дело, что его власть была всё же более ограничена, чем у Николая.
Хоррот
6 мая 2016, 18:10

nihutra написал: А что то я не могу припомнить заводов, фабрик, электростанций, мостов , дорог.... построенных НЭПманами.

А у них была такая возможность?

dron87 написал: То есть в гражданскую войну всех убили белые генералы? А большевики там что делали?

Да там и белые и красные отличились так, что не жалко никого.
Vovchik
6 мая 2016, 18:15

Ефрат написал:
В Британии монарх не правила, а что касается Германии...
Недавно прочитал книгу Sleepwalkers ( http://www.amazon.com/Sleepwalkers-How-Eur...4/dp/0061146668 ) - про последние годы Европы перед Первой мировой войной (кстати, очень интересная - всячески рекомендую, переведена на русский и уверен, что и на немецкий), так там немецкий император описан тоже... достаточно отмороженным типом (я раньше мало им интересовался, стало новостью). Другое дело, что его власть была всё же более ограничена, чем у Николая.

Да. Николай и Вильгельм вторые - эта два самых больших несчастья Европы начала 20 века. Ну и австрийский дедушка тоже зажигал.
Vovchik
6 мая 2016, 18:23

Ingward написал:
Даже не буржуазной. Царя свергал в основном генералитет, который никакого отношения к буржуазии не имел (например, отец начальника Генштаба генерала М.Алексеева был родом из крестьян, сумел выслужиться из солдат в офицеры). Отречение принимали такие закоренелые монархисты, как Гучков и Шульгин.

Один из главных не-военных революционеров Февраля, железнодорожный чиновник Бубликов, в начале 1918 года опубликовал книгу, где утверждал, что для подавления революции царю даже не обязательно было вводить верную дивизию в Петроград, достаточно было бы занять ж/д станцию Бологое и в Петрограде бы моментально начался голод.

О да! Голод в столице сразу бы способствовал распространению монархических настроений!!!

Поразительно, как люди на полном серьёзе верят в подобное.
Ingward
6 мая 2016, 18:25

Vovchik написал:
О да!  Голод в столице сразу бы способствовал распространению монархических настроений!!!

Когда есть совсем нечего, людям не до революций. Большевики это совершенно ясно понимали, особенно Сталин.
Vovchik
6 мая 2016, 18:28

Ingward написал:
Когда есть совсем нечего, людям не до революций. Большевики это совершенно ясно понимали, особенно Сталин.

Если бы Николай по твоему совету организовал голод в столице, то его самого и его семью убили бы не в 18, а в марте 17. Вот и все.

Хотя в альтернативной истории возможно все. Не исключено что голод открыл бы глаза гражданам на преимущества царской администрации и царя, солдаты на фронте воспылали бы любовью к офицерам и отвагой в бою, а крестьяне бы грудью встали бы под лозунгами: "земля - помещикам!"
Ingward
6 мая 2016, 18:39

Vovchik написал:
Если бы Николай по твоему совету организовал голод в столице, то его самого и его семью убили бы не в 18, а в марте 17. Вот и все.

Да я-то при чём? См. книгу Бубликова "Русская революция", он Николая II доставлял под арест и вообще, сыграл одну из главных ролей в тогдашних событиях (об этом известно не из его мемуаров).

"Ощути он [Николай II] тогда хоть малейший прилив энергии и я был бы на виселице. Ведь в Петрограде царила такая неразбериха. Петербургский гарнизон был настолько деморализован, на "верхах" так мало было толку, порядка и действительно властной мысли, что достаточно было одной дисциплинированной дивизии с фронта, чтобы восстание с корнем было подавлено. Больше того, его можно было усмирить даже простым перерывом железнодорожного сообщения с Петербургом: голод через три дня заставил бы Петербург сдаться. Мне это, сидя в Министерстве путей сообщения, было особенно ясно видно. Как в Октябре могли без чьего-либо сопротивления придти большевики, так в Марте мог ещё вернуться Царь. И это чувствовалось всеми: недаром, ведь, в Таврическом дворце несколько раз начиналась паника" (стр.58 Нью-Йоркского издания 1918 года).
AlexLsh
6 мая 2016, 18:41
Вообще вот это рассуждение, что не будь СССР мог бы не случиться и Гитлер. Вот, скажем, нету СССР - а есть Россия в числе стран победительниц. Неизвестно, удалось ли ей тогда получить проливы и Константинополь, но кажется более чем вероятным, что любое правительство России присоединилось бы к Франции и Великобритании в смысле желания выдавить из Германии все, что можно. Здравствуй, Версаль.

С другой стороны, возможно сдержать Гитлера получилось бы раньше и проще, т.к. не было б такой силы препятствий к союзу между Россией, Великобританией и Францией.

С этой темой про то, что в Германии боялись "коммунизма" и потому голосовали за Гитлера тоже непонятно. Ведь неизвестно, была б немецкая компартия (и вообще левые силы) сильно слабее в отсутствие СССР - ведь Версаль и Великая депрессия никуда б не делись.

В общем, проклятая неизвестность.
AlexLsh
6 мая 2016, 18:46

Ingward написал:
Да я-то при чём? См. книгу Бубликова "Русская революция" ...

Процитированное место выглядит, как магнитики на холодильнике. smile.gif Смещал царя вовсе не оголодавший народ, которому до царя было из Петрограда не дотянуться. А в том, что в верхах (в "элите", да) нашлось столько желающих попробовать без монарха - непосредственная и неоспоримая заслуга обожаемого монарха. Если в случае с Францем-Иосифом еще можно винить возраст, то тут как бы и нет. В расцвете сил.
Ru us
6 мая 2016, 18:50

Ефрат написал:
Это такой хороший демократический фатализм. А люди могут считать, что не заслужило, а заблуждается. И что толика запретов и контрпропаганды может изменить ситуацию.

Дык.
А кому решать?

Есть примеры запрета нацистских партий и движений, которые не сопровождались тотальным отказом от демократии и преследованием всех оппонентов. И есть пример признания победы нацистов на демократических выборах и последующей катастрофы. Т.е. вполне реалистична ситуация, когда действующая власть может начать применять репрессии к оппонентам, а оппоненты точно применят репрессии к власти и другим оппонентам.

Ну да, это как бы история.
Ну...есть масса примеров всего.
Это самое "всего" не становится ведь эталоном только от того, что оно "есть", правда?
Ru us
6 мая 2016, 18:53

Drumm написала:
Совершенно верно. Поэтому знамя Сталина и не опускают, он символ того, что если надо, то можно!

Это очевидные вещи, причем "знамя Сталина" тут играет совершенно за-за-завторичную роль.
Ru us
6 мая 2016, 18:55

Кворум написал:
Жизнь остальных. Твоя в том числе.

Чушь.

Ingward
6 мая 2016, 18:55

AlexLsh написал: Ведь неизвестно, была б немецкая компартия (и вообще левые силы) сильно слабее в отсутствие СССР - ведь Версаль и Великая депрессия никуда б не делись.

Без поддержки Ленина немецкая компартия вообще вряд ли бы возникла. У немцев существовала старейшая в Европе социалистическая партия - SPD (основана в 1875), как раз перед войной она получила большинство мест в Рейхстаге. После бегства Вильгельма II SPD элементарно стала правящей партией. Всё это отделение немецких коммунистов от социалистов было придумано в Москве и настойчиво требовалось стратегами Коминтерна. Лишь горстка социалистов отделилась от SPD в 1917, став USPD (независимая социалистическая партия), потом ещё один раздел - и от USPD отделилась KPD (коммунисты).
Ingward
6 мая 2016, 18:58

AlexLsh написал:
Смещал царя вовсе не оголодавший народ, которому до царя было из Петрограда не дотянуться. А в том, что в верхах (в "элите", да) нашлось столько желающих попробовать без монарха - непосредственная и неоспоримая заслуга обожаемого монарха. Если в случае с Францем-Иосифом еще можно винить возраст, то тут как бы и нет. В расцвете сил.

Совершенно верно, причиной явилась полнейшая неспособность царя править и желание верхов устроить переворот. Но будь царь не столь потрясающе неспособен, эта революция бы долго не продержалась.
DragonSQ
6 мая 2016, 19:07

Ефрат написал:
Потому что сталинский режим - 4 млн. репрессированных + раскулаченные + депортированные. Я не вижу этому оправданий. Сама мысль о жизни в такой ситуации ужасна. Даже Мартин, радующийся, что советская власть позволила его дедушке стать инженером, вспоминает, что бабушка боялась, что дедушку посадят. Это пример того, насколько страх был разлит в массах. Это ужасный и бесчеловечный режим. Царский режим таким не был.

Всё это правильно, за одним исключением - мы не имеем никакого понятия о том, насколько там был страх разлит в массах. Чья-то там бабушка никакой, как ты понимаешь, не показатель. Лично я предполагаю (предполагаю - не утверждаю), что весьма значительная часть граждан имела о происходящих репрессиях весьма смутное представление, и никакого разлитого страха не ощущала. Предположения эти основаны на чистой математике и на том, что в информационном плане тогда ситуация была принципиально иная, чем сейчас - интернета не было, граждане черпали информацию из газет и общения друг с другом. А чисто математически репрессиями был затронут один из ста. Естественно, в некоторых кругах были осведомлены ВСЕ - например, среди управленцев, так и надо говорить "среди партийной номенклатуры и силовиков был разлит страх".
AlexLsh
6 мая 2016, 19:10

Ingward написал:
Без поддержки Ленина немецкая компартия вообще вряд ли бы возникла. ...

Ну, насколько в действительности имела значение это поддержка - это наверное надо как-то раскрыть. Там ведь и сроку у него оставалось немного, и сам режим заглотчиков не производил впечатления всесильного спрута, протянувшего шупальцы.
DragonSQ
6 мая 2016, 19:11

Ingward написал:
Тогда считалось, что самый опаснейший враг Советской России это панская Польша.

Ну в получилось так, что воевать пришлось с самой модернизированной и мощной на тот момент армией, и почему-то удалось победить.
Ingward
6 мая 2016, 19:17

DragonSQ написал:
Ну в получилось так, что воевать пришлось с самой модернизированной и мощной на тот момент армией, и почему-то удалось победить.

Обладая всяческой материальной помощью со стороны США. Вплоть до наиновейших нефтеперегонных заводов, которые американцы подарили СССР.
avm74-BC-
6 мая 2016, 19:19

Ефрат написал:
Предполагается, что у врагов мобильность бы развивалась, а у России бы не развивалась?

Мобильность у всех развивалась, это несложно заметить по войнам...
Daemonis
6 мая 2016, 19:20

Ingward написал:
Обладая всяческой материальной помощью со стороны США. Вплоть до наиновейших нефтеперегонных заводов, которые американцы подарили СССР.

Ну, то есть, даже после форсированной индустриализации удалось победить только крайним напряжением сил и при помощи США. Что бы было, если б развивались неспешно?
Ingward
6 мая 2016, 19:21

DragonSQ написал:
Всё это правильно, за одним исключением - мы не имеем никакого понятия о том, насколько там был страх разлит в массах. Чья-то там бабушка никакой, как ты понимаешь, не показатель. Лично я предполагаю (предполагаю - не утверждаю), что весьма значительная часть граждан имела о происходящих репрессиях весьма смутное представление, и никакого разлитого страха не ощущала. Предположения эти основаны на чистой математике и на том, что в информационном плане тогда ситуация была принципиально иная, чем сейчас - интернета не было, граждане черпали информацию из газет и общения друг с другом. А чисто математически репрессиями был затронут один из ста. Естественно, в некоторых кругах были осведомлены ВСЕ - например, среди управленцев, так и надо говорить "среди партийной номенклатуры и силовиков был разлит страх".

Народ знает всё, это только либералы считают наоборот и люди вроде тебя. Кажется, выше в треде я уже приводил рассказ о том, как на базаре Ростова-на-Дону бабы знали о состоявшемся в Москве аресте главного комсомольского вождя Косарева за несколько дней до поступления в обком соответствующей секретной телеграммы.
Vovchik
6 мая 2016, 19:22

Ingward написал:
Да я-то при чём? См. книгу Бубликова "Русская революция", он Николая II доставлял под арест и вообще, сыграл одну из главных ролей в тогдашних событиях (об этом известно не из его мемуаров).

"[i]Ощути он [Николай II] тогда хоть малейший прилив энергии и

О йолки! Ну так об этом и речь! Не ощущал он никаких приливов энергии! Не ощущал! Ни после Ходынки, ни перед русско-японской войной, ни во время первой мировой. Играл в лапту или во что там? во время революции, как и записал в дневнике. Именно за это его так и ценят потомки.
DragonSQ
6 мая 2016, 19:22

Ingward написал:
Обладая всяческой материальной помощью со стороны США. Вплоть до наиновейших нефтеперегонных заводов, которые американцы подарили СССР.

Подожду комментариев знающих людей - тут таковые должны быть, сам не могу никак прокомментировать данное утверждение. Ну то есть по поводу помощи сомнений нет, но вот что касается её вклада в Победу.
DragonSQ
6 мая 2016, 19:23

Ingward написал:
Народ знает всё, это только либералы считают наоборот и люди вроде тебя. Кажется, выше в треде я уже приводил рассказ о том, как на базаре Ростова-на-Дону бабы знали о состоявшемся в Москве аресте главного комсомольского вождя Косарева за несколько дней до поступления в обком соответствующей секретной телеграммы.

Ах бабы на базаре в пересказе ангажированного автора... Это безусловно всё меняет. smile.gif
Vovchik
6 мая 2016, 19:23

Ingward написал:
Без поддержки Ленина немецкая компартия вообще вряд ли бы возникла. У немцев существовала старейшая в Европе социалистическая партия - SPD (основана в 1875), как раз перед войной она получила большинство мест в Рейхстаге. После бегства Вильгельма II SPD элементарно стала правящей партией. Всё это отделение немецких коммунистов от социалистов было придумано в Москве

Это разумеется очередная чушь. В том числе и именно неспособность коммунистов договориться с социал-демократами и позволила Гитлеру так легко захватить власть. Москва тут опять же непричем.
DragonSQ
6 мая 2016, 19:25

Daemonis написал:
Ну, то есть, даже после форсированной индустриализации удалось победить только крайним напряжением сил и при помощи США. Что бы было, если б развивались неспешно?

Известно что - все бы нас любили и никакой войны бы не было.
ESN
6 мая 2016, 19:28

Vovchik написал:
Формально - правильно,  а по существу - издевательство. Сейчас российская экономика тоже примерно равна немецкой и крупнее британской. И что?

То, что в случае войны у них сравнимые шансы на победу.
Ingward
6 мая 2016, 19:28

Daemonis написал:
Ну, то есть, даже после форсированной индустриализации удалось победить только крайним напряжением сил и при помощи США. Что бы было, если б развивались неспешно?

Всех ресурсов большевиков не хватило на то, чтобы построить хотя бы один-единственный линкор. А царский режим строил линкоры довольно неплохо.

Это к вопросу о "неспешном развитии".

Если устроить в стране бардак, тогда сколь угодно быстрая спешка только его усугубит. Прочти, например, книгу Кербера про туполевскую шарагу, это же именно создание бардака в колоссальном масштабе, за одно это Сталин с Берией заслужили публичного повешения сразу после войны.
Ingward
6 мая 2016, 19:29

Vovchik написал:
Это разумеется очередная чушь. В том числе и именно неспособность коммунистов договориться с социал-демократами и позволила Гитлеру так легко захватить власть. Москва тут опять же непричем.

Именно Москва с ленинских времён требовала, чтобы коммунисты не договаривались с социал-демократами. Ты слишком мало читал про стратегию Коминтерна.
Vovchik
6 мая 2016, 19:32

Ingward написал:
Именно Москва с ленинских времён требовала, чтобы коммунисты не договаривались с социал-демократами. Ты слишком мало читал про стратегию Коминтерна.

Я слишком много читал про довоеную ситуацию в Германии чтобы верить в чушь о том, как нищая далекая страна рулила немецкой политикой.

Это классическая теория заговора.
Ingward
6 мая 2016, 19:34

Vovchik написал:
Я слишком много читал про довоеную ситуацию в Германии чтобы верить в чушь о том, как нищая далекая страна рулила немецкой политикой.

Это классическая теория заговора.

Большевики не жалели никаких ресурсов на организацию немецкой революции, книг про это не так много, но они есть. Победа коммунистической революции в Германии считалась ими намного важнее, чем судьба России.
Ликург
6 мая 2016, 19:43

Daemonis написал: Ну, то есть, даже после форсированной индустриализации удалось победить только крайним напряжением сил и при помощи США. Что бы было, если б развивались неспешно?

Вообще говоря, совершенно не очевидно, что форсированная индустриализация с геройскими подвигами более эффективна, чем спокойная работа специалистов в своем деле. А специалистов этих не хватало, думаю, из-за их физического уничтожения и добровольной самоизоляции, то бишь железного занавеса. В конце концов, любой механизм + спец, который умеет его грамотно использовать, эффективнее многих героев ударников с лопатой.
Thellonius
6 мая 2016, 19:48

Vovchik написал: Я слишком много читал про довоеную ситуацию в Германии чтобы верить в чушь о том, как нищая далекая страна рулила немецкой политикой.

Не немецкой политикой, а одной из партий (коммунистической) - рулила.
OldGeo
6 мая 2016, 19:58

nihutra написал: Нахожу направление выбранное ими верным, вот с реализацией не справились.

Я считаю, что ты неправ. Вот, смотри, Кворум написал: - Да, цена была страшная. Но как ее было избежать? Реально, без пафосной болтовни.
Для начала не надо было создавать ситуацию, которая потребовала страшную цену. И тогда с реализацией идеи социальной справедливости вполне успешно справились бы.
Ru us
6 мая 2016, 20:18

Кворум написал:
Тебе же отвечу, что капитализм не настолько эффективен, как это стараются представить.

Гхы.
Та ладно.

Кворум написал:
Оценку деятельности Сталина его врагами (бывшими министрами временного правительства или царскими экономистами) можно изучить - материалы сохранились. Их мнение о том, что происходило в экономике Советской России весьма высоко. Поинтересуйся сам, если хочешь.

Дай ссылки.
Vovchik
6 мая 2016, 20:21

Thellonius написал:
Не немецкой политикой, а одной из партий (коммунистической) - рулила.

Поразительно, но об этом почему-то знают только в России. Ни один из серьёзных немецких историков этого мнения не разделяет.
Vovchik
6 мая 2016, 20:23

Ingward написал:
Большевики не жалели никаких ресурсов на организацию немецкой революции, книг про это не так много, но они есть.

Именно так. Книг про это мало и все они без исключения из России.
FP-92
6 мая 2016, 20:39

Vovchik написал: Поразительно, но об этом почему-то знают только в России. Ни один из серьёзных немецких историков этого мнения не разделяет.

Коминтерн? Не, не слышал.
OldGeo
6 мая 2016, 20:57

Кворум написал: Я не видел пока умных ответов.

Что является критерием умных ответов?

Кворум написал: Да и вообще - ответов.

Мягко говоря, это манифестация твоего высокомерия.

Кворум написал: Тебе же отвечу, что капитализм не настолько эффективен, как это стараются представить.

Он эффективен при определенных условиях. Политическая система должна быть конкурентной. Есть страны, в которых эти условия соблюдаются, и они являются лидерами в этом мире.

Кворум написал: Так, что власть валялась на брусчатке Дворцовой площади. Тот, кто мог и готов был ее взять - пришел и взял. И стал строить страну уже согласно своим представлениям о мире.

Существенный момент: согласно своим представлениям о мире. Как только пытаются строить что-то согласно своим представлениям о мире, а не существующим объективным законам, так и возникают проблемы.

Кворум написал: Экономика - не математика. Иначе не было бы двух мировых войн. Надеюсь, ты не веришь, что их породил исключительно злой гений Гитлера и Сталина, а не серьезные экономическо-политические кризисы?

Именно он и породил. А экономическо-политические кризисы поспособствовали. Войны это попытка силового решения экономических или политических проблем, либо целей, которые ставят злые гении.

Кворум написал: Мы же о Сталине говорим. Ему страна досталась, грубо говоря, в середине 20-х. Такая, как есть. Именно с этого времени можно требовать лично с него. Вот что он должен был сделать? Мне очень интересно услышать ответ человека, знакомого с ситуацией, знающего историю. Не агитки и эмоции в двух строках.

Здесь не академия наук, а публичный форум, поэтому ты здесь можешь услышать только мнение участников этого форума. А что касается Сталина, то значение имеет что он ставил своей целью, личную власть или социальную справедливость. На первом месте очевидно была личная власть. И как только он ее добился, стал действовать согласно своим представлениям о мире. Он смог создать страну с мощной экономикой. Но экономика общественной (достаточно условно общественной) собственности на средства производства оказалась в итоге нежизнеспособной. Она может существовать только в условиях жесткого авторитаризма или деспотии.

Кворум написал: Оценку деятельности Сталина его врагами (бывшими министрами временного правительства или царскими экономистами) можно изучить - материалы сохранились. Их мнение о том, что происходило в экономике Советской России весьма высоко. Поинтересуйся сам, если хочешь.

В истории важен результат, т.е. к чему все пришло в итоге. А в итоге был крах системы, которую он создавал. Поэтому мне мнение бывших министров временного правительства не интересны.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»