Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: По спирали...
Частный клуб Алекса Экслера > Тихий омут
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86, 87, 88, 89, 90, 91, 92, 93, 94, 95, 96, 97, 98, 99, 100, 101, 102, 103, 104, 105, 106, 107, 108, 109, 110, 111, 112, 113, 114, 115, 116, 117, 118, 119, 120, 121, 122, 123, 124, 125, 126, 127, 128, 129, 130, 131, 132, 133, 134, 135, 136, 137, 138, 139, 140, 141
OldGeo
6 мая 2016, 20:59

Кворум написал: И еще: тред о Сталине. Который страной не правил в 1917 году. Но правил, начиная с середины 20-х. В то время какая была ситуация? Кем созданная? Как ее надо было исправлять?

В то время была ситуация НЭПа. Ее не надо было исправлять, ее надо было развивать дальше.
Thellonius
6 мая 2016, 21:04

OldGeo написал: В то время была ситуация НЭПа. Ее не надо было исправлять, ее надо было развивать дальше.

Даже реально существовавший НЭП со всеми его ограничениями совершенно не укладывался в идеологическую доктрину, что уж говорить о развитии.
OldGeo
6 мая 2016, 21:14

Thellonius написал: Даже реально существовавший НЭП со всеми его ограничениями совершенно не укладывался в идеологическую доктрину, что уж говорить о развитии.

Для меня любопытным моментом является вот что: был ли Сталин фанатом идеи или идеологическая доктрина была способом достижения власти. Мне кажется, что второе.
Thellonius
6 мая 2016, 21:40

OldGeo написал: Мне кажется, что второе.

Я тоже так думаю.
IrHom
6 мая 2016, 23:07

OldGeo написал: Для меня любопытным моментом является вот что: был ли Сталин фанатом идеи или идеологическая доктрина была способом достижения власти. Мне кажется, что второе.

Когда обсуждают, что человек сделал, это мне понятно. Когда начинают гадать, чего он хотел в глубине души - не понимаю. Даже с близкими людьми не всегда возможно до конца понять мысли и побудительные причины. Такое ощущение, что многие и в себе не очень глубоко копают. А вот о публичных особах так хорошо все понимают!
DmitryInt
6 мая 2016, 23:30

OldGeo написал: был ли Сталин фанатом идеи или идеологическая доктрина была способом достижения власти

А почему "или"?
nihutra
7 мая 2016, 00:01

dron87 написал: То есть в гражданскую войну всех убили белые генералы? А большевики там что делали?



ESN написал: Да. Только наоборот — большевики захватили власть, и при подавлении сопротивлявшихся погубили 10 млн россиян.

Еще раз, царя свергли буржуи, тех свергли левоориентированные граждане среди которых были и большевики, потом первые "свергатели" решили свергнуть вторых "свергателей" устроив гражданскую войну пользуясь финансовой и военной поддержкой из за рубежа, вторые же опирались на внутреннюю поддержку народа и ресурсы разоренной войной страны. Белых и пушистых среди них не было и среди погибших поровну и тех и тех, но в результате победили те кто выбрал "светлую сторону силы" и это были Большевики. А победив начали строить страну исходя из своих представлений, и таки построили.
А победи в той войне белые , ты бы сейчас все равно делал бы тирана из Колчака или Диникина.

ESN написал: НЭП, это не только "нэпманы". Это вся экономическая система, где основу составляли гос.тресты, синдикаты, коoп.банки и т.п.

Дороги и мосты практически везде строит государство. Так же как и электростанции. Их, кстати и до 17-го года строили, хотя век электричества к началу 1-й мировой еще по сути не наступил.

Ну и где созданная в светлые годы НЭПа промышленность? Уж коль капитализм столь созидателен, да и деньги были в их руках, могли ведь подкупать коммунистов и строить светлое капиталистическое будущие. Видимо планы были другие или большевики не продажные а идейные.


snegir74 написал: И в чем бизнес покупавших купоны?

А при чем тут американцы оказывающие помощь?

Ingward написал: Великие демократы были Ельцин с Гайдаром, да уж...

Уж какие были, они сами себя так окрестили. А так да , те еще .....

Drumm написала:  Повторю, у нас тоже распродали, и еще собираются.

И чего в этом хорошего?

Хоррот написал: А у них была такая возможность?

Бесспорно, именно для этого и было сделано отступление от идей коммунизма, но капиталисты не справились.
nihutra
7 мая 2016, 00:17

OldGeo написал: Я считаю, что ты неправ. Вот, смотри, Кворум написал: - Да, цена была страшная. Но как ее было избежать? Реально, без пафосной болтовни.
Для начала не надо было создавать ситуацию, которая потребовала страшную цену. И тогда с реализацией идеи социальной справедливости вполне успешно справились бы.

Не большевики создали ту ситуацию, ее создал царь и те кто его сверг а так же война в которую втянул страну царь. Большевики не были горсткой деспотов терроризирующих бедный народ они были частью этого народа, значимая часть которого разделяла их идеи и именно благодаря этой поддержке они победили.

А теперь представь, что весь народ воспринял бы идеи большевиков включая дворян.... и войны не было бы и репрессий и к двадцатым годам уже были бы первой экономикой мира под чутким руководством компартии.

OldGeo написал: Для меня любопытным моментом является вот что: был ли Сталин фанатом идеи или идеологическая доктрина была способом достижения власти. Мне кажется, что второе.

Почитай четырехтомник его сочинений, откроется много интересного. Я просто не могу себе представить как на протяжении многих лет в сотнях статей, писем так и не проговорится о тайном желании власти, да и не было ее этой самой безграничной власти у него.
online
7 мая 2016, 01:24

Кворум написал:
Тогда ответьте себе на вопрос: для чего Сталину нужна была личная власть?
Что она ему дала?
Простой вопрос, на самом деле. Если хотеть думать. И думать объективно.
Ну и покопать источники информации о жизни Сталина. Личной и семейной.

Безграничные возможности распоряжаться жизнью и смертью миллионов, бесконтрольно и безотчетно. Вот что она дала. Это, знаете, весьма распространённое желание - власть над себе подобными: "мы все глядим в наполеоны, двуногих тварей миллионы для нас орудие одно".
Если вы пытаетесь вырулить к типа скромности упыря, подметки, да, я в курсе, то напрасно - посчитайте, сколько стоила его охрана, и во сколько вообще стране обходилась репрессивная система, созданная под него. Он тратил огромные средства не считая. И фетиш его был не золото, а человеческие жизни, которые можно было по прихоти тасовать и уничтожать. Уж это - власть над чужими жизнями - точно дороже любых мыслимых богатств, неужели это все непонятно?
online
7 мая 2016, 01:31

Кворум написал:
Если обратиться к истории, то можно заметить, что одной из причин начала голода в СССР стал срыв хлебозаготовок. Поясню: крестьяне не хотели продавать государству хлеб по закупочным ценам. НЭП не смогла справиться с задачей обеспечения населения даже самым необходимым - едой. Именно поэтому началась коллективизация, которая позволила спустя несколько лет отменить карточки на хлеб в СССР. Я уже писал об этом.
Что уж говорить про НЭП в плане строительства промышленности. Станут ли мелкие буржуа строить металлургические комбинаты и гидроэлектростанции, машиностроительные заводы и химические комбинаты? Вам не смешно?
НЭП отменили не из-за "несоответствия доктрине", а из-за того, что она себя изжила к концу 20-х.

Хотя, зачем я распинаюсь... Вам же мнение бывших министров временного правительства не интересно smile.gif

Я одного не понимаю - как получается сначала упрекать царя, что народ плохо жил, потом оправдывать несравнимо большие зверства типа "а это было исправление прошлых ошибок". Ещё отдельно непонятно, как получается выкинуть базис истории о революции 17. Уж это и сами большевики не отрицали, что власть они захватывали. То есть никто её им в руки-то не давал. И война - вот вы так беспокоитесь про царские войны, но ведь была и гражданская, на четыре года, и намного более разрушительная для страны - это что, большевики так мир принесли?? Они же немедленно под лозунгом про мир втравили страну во внутренние жесточайшие разборки ещё на 4 (!) года. Миротворцы, блин.
Как у вас тут сбоить сразу начинает-то? Куда логика девается?
online
7 мая 2016, 01:39
И дальше. Вот смотрим на крестьян. Всю жизнь они продавали хлеб, а теперь при большевиках вдруг отказались. Почему? Явно цена была слишком низкая, не так ли? Не обеспечивала покрытие их потребностей. Значит, если крестьяне сами хлеб не продают, невыгодно, надо изменить им условия. Силой. Так, чтобы деться было некуда, и ещё заложить 3-5% (в миллионной стране страшные цифры) на репрессии, чтобы бунты подавить.
С учетом того, что страна была преимущественно аграрная, репрессии против крестьян массовыми, получаем четко антинародный режим.
А вы все пытаетесь тут бантик присобачить покрасивее. Хлеб нужен был, иначе власть слетела бы. Его силой и забирали, отстреливая несогласных. Вот такая красивая картина рисуется. Теперь вот расскажите, в чьих интересах это было. Только не врите, что в интересах убитых.
online
7 мая 2016, 01:46

Кворум написал:
Если обратиться к истории, то можно заметить, что одной из причин начала голода в СССР стал срыв хлебозаготовок. Поясню: крестьяне не хотели продавать государству хлеб по закупочным ценам. НЭП не смогла справиться с задачей обеспечения населения даже самым необходимым - едой. Именно поэтому началась коллективизация, которая позволила спустя несколько лет отменить карточки на хлеб в СССР. Я уже писал об этом.
Что уж говорить про НЭП в плане строительства промышленности. Станут ли мелкие буржуа строить металлургические комбинаты и гидроэлектростанции, машиностроительные заводы и химические комбинаты? Вам не смешно?
НЭП отменили не из-за "несоответствия доктрине", а из-за того, что она себя изжила к концу 20-х.

Хотя, зачем я распинаюсь... Вам же мнение бывших министров временного правительства не интересно smile.gif

НЭП как раз прекрасно справилась, её и ввели-то когда уже до ручки ситуацию довели и ни черта не было. НЭП по идеологии отменили.
И далее. Чего вдруг мы такие страшно особенные, что у всех возникает крупная промышленность, а у нас не случилась бы? И были крупные заводы уже, и рост шёл активный. Как везде, логика развития одна. Не выдумывайте ничего такого уникального - шло активное формирование капитализма с развитием производств. И с устранением сословных и прочих рамок рост должен был только ускориться.
IrHom
7 мая 2016, 01:52

online написала:  И были крупные заводы уже,

Можно примеры привести? Я действительно не слышала и не читала про крупные заводы, созданные частным капиталом во время НЭПа. Там же вроде были существенные ограничения на численность наемных работников. А хозрасчетные отношения, которые пытались ввести, к капитализму можно отнести с большой натяжкой.
online
7 мая 2016, 02:10

Кворум написал:

Простите, вы что, первый раз слышите, что мотиватором могут являться не только деньги?.. Власть намного притягательнее, да и возможностей открывает больше, а уж личная абсолютная власть и подавно.
НЕт, я понимаю, что очень хочется мудрого царя, но знаете, начало войны вроде ясно показало цену этой типа мудрости и прозорливости.
online
7 мая 2016, 02:11

Кворум написал:

А вы школьный учебник вообще представляете? И что там про НЭП может быть написано?
online
7 мая 2016, 02:17

IrHom написала:
Можно примеры привести? Я действительно не слышала и не читала про крупные заводы, созданные частным капиталом во время НЭПа. Там же вроде были существенные ограничения на численность наемных работников. А хозрасчетные отношения, которые пытались ввести, к капитализму можно отнести с большой натяжкой.

Я писала не про НЭП применительно к крупным заводам, а к ситуации дореволюционной России. В которой, как и положено, существовали предприятия разного типа, в том числе крупные. ПОэтому тезис, что для создания крупных промышленных предприятий и заводов и для индустриализации непременно надо было революцию и террор устроить, а иначе только кустарные производства бы были, мало убедителен.
online
7 мая 2016, 02:22

Кворум написал:  Власть существовавшая в стране с 1917 по 1991 год не могла быть "антинародной".

biggrin.gif Ну конечно. Поэтому все время надо было кого-то стрелять, высылать и репрессировать, а в итоге тихо скончаться, и никто не вышел на ее защиту. Именно так и выглядит народная власть. biggrin.gif И да, особая примета народной власти - ГУлаг.
nihutra
7 мая 2016, 02:42

online написала: Я одного не понимаю

Создается впечатление , что для вас барышня , взять власть это как в "стратегию" сыграть. Вы попробуйте для начала взять власть хотя бы в одном дворе или на худой конец подъезде.
А вообще ваши высказывания больше говорят о вашем желании обрести власть , чем о Сталине.

online написала: И дальше. Вот смотрим на крестьян.

Вы об отмене крепостного права слышали? Можете сказать, чем были вызваны эти реформы? Как были проведены? К чему привели? Сколько было пострадавших? Кто и за что убил Столыпина? А то сходу рассуждать как с чистого листа беретесь.
Ефрат
7 мая 2016, 02:53

DragonSQ написал:
Всё это правильно, за одним исключением - мы не имеем никакого понятия о том, насколько там был страх разлит в массах. Чья-то там бабушка никакой, как ты понимаешь, не показатель. Лично я предполагаю (предполагаю - не утверждаю), что весьма значительная часть граждан имела о происходящих репрессиях весьма смутное представление, и никакого разлитого страха не ощущала. Предположения эти основаны на чистой математике и на том, что в информационном плане тогда ситуация была принципиально иная, чем сейчас - интернета не было, граждане черпали информацию из газет и общения друг с другом. А чисто математически репрессиями был затронут один из ста. Естественно, в некоторых кругах были осведомлены ВСЕ - например, среди управленцев, так и надо говорить "среди партийной номенклатуры и силовиков был разлит страх".

Опять это вот желание оправдать репрессии и принизить их значение. 4 млн. - это без раскулачивания.
Я работаю на предприятии, где работает 25 тыс. человек. Если бы у нас арестовали 250 человек, про это бы знали все 25 тыс. А с родными и близкими - все 200 тыс.
Но вот это твоё желание оправдать миллионные репрессии - оно к чему? Я, правда, не понимаю. Вот это "5 лет отсидки - лучше, чем расстрел" - тебя самого не подташнивает?
nihutra
7 мая 2016, 02:55

Кворум написал: Бесполезно.

Не соглашусь, пример, чтобы услышать от дочери прилично звучащую мелодию, мне пришлось в течении шести лет слушать ужасное бренчание, потратить на это массу нервов и средств... Да и играет она теперь не для меня, но зато мне не стыдно!
Так и здесь , не стоит опускать руки. wink.gif
Ефрат
7 мая 2016, 02:57

Ru us написал:
Дык.
А кому решать?

Решать тем, кто может что-то сделать. А каждому для себя решать - кто прав. Демократически избранные нацисты или талибан или недемократически посадившие их в тюрьму либералы.

Ru us написал:
Ну да, это как бы история.
Ну...есть масса примеров всего.
Это самое "всего" не становится ведь эталоном только от того, что оно "есть", правда?

А что становится эталоном? Встать на колени и ждать, пока тебя в вагоны погрузят? Это странное представление о торжестве демократии.
Chel888
7 мая 2016, 03:35

Ефрат написал: А что становится эталоном? Встать на колени и ждать, пока тебя в вагоны погрузят?

Это страшно, на самом деле. Согласен с вами.
Буквально вчера стал невольным свидетелем вопиющего случая.
Интеллигентная женщина уронила свой Айфон 6S прямо в очереди на самолёт до Симферополя. Там была огромная толпа.
Она встала на колени и принялась его искать. Тут подошли полицейские и спросили: "Женщина, вам плохо? Вам помочь?"
Именно этот момент и заснял стоявший в очереди корреспондент CNN, озаглавив фото: "Женщина стоит на коленях перед КГБ, умоляя выпустить её в развитую капиталистическую страну".
Ефрат
7 мая 2016, 03:37

Chel888 написал: Буквально вчера стал невольным свидетелем вопиющего случая.

Алкоголь? Наркотики?
Слава
7 мая 2016, 04:31

Кворум написал:
Без охраны. Внезапно. В метро. И не убили. Тирана. Хотя могли разорвать.
Он, видимо, еще и гипнотизер был.

Ну, в России царь завсегда добрый батюшка, помазанник божий, рвать его не моги, тем более, что он сердешный ради народу старается, бояр-шпиенов казнит тыщами. Как, говоришь, этот синдром назыается, когда жертва своего насильника любит7
Слава
7 мая 2016, 04:33

Chel888 написал:
Это страшно, на самом деле.  Согласен с вами.
Буквально вчера стал невольным свидетелем вопиющего случая.
Интеллигентная женщина уронила свой Айфон 6S прямо в очереди на самолёт до Симферополя. Там была огромная толпа.
Она встала на колени и принялась его искать. Тут подошли полицейские и спросили: "Женщина, вам плохо? Вам помочь?"
Именно этот момент и заснял стоявший в очереди корреспондент CNN, озаглавив фото: "Женщина стоит на коленях перед КГБ, умоляя выпустить её в развитую капиталистическую страну".

Ну хоть какую-то сказку ребенку на ночь расскажу.
ГРЕЙС
7 мая 2016, 05:08

Chel888 написал: Буквально вчера стал невольным свидетелем вопиющего случая.
Интеллигентная женщина уронила свой Айфон 6S прямо в очереди на самолёт до Симферополя. Там была огромная толпа.
Она встала на колени и принялась его искать. Тут подошли полицейские и спросили: "Женщина, вам плохо? Вам помочь?"
Именно этот момент и заснял стоявший в очереди корреспондент CNN, озаглавив фото: "Женщина стоит на коленях перед КГБ, умоляя выпустить её в развитую капиталистическую страну".

Дмитрий Киселёв, перелогинтесь.
ESN
7 мая 2016, 08:35

nihutra написал:
... Большевики не были горсткой деспотов терроризирующих бедный народ они были частью этого народа, значимая часть которого разделяла их идеи и именно благодаря этой поддержке они победили..

Да, Красные кхмеры тоже не были горсткой деспотов, они были частью народа, и победили. После чего убили тяпками каждого четвертого камбоджийца.
Большевики первых лет и были такими же хунвейбинами.


Кворум написал:
... НЭП не смогла справиться с задачей обеспечения населения даже самым необходимым - едой. Именно поэтому началась коллективизация, которая позволила спустя несколько лет отменить карточки на хлеб в СССР. Я уже писал об этом.
Что уж говорить про НЭП в плане строительства промышленности. Станут ли мелкие буржуа строить металлургические комбинаты и гидроэлектростанции, ...

В том и проблема НЭП-а, что это не был капитализм, а была некая либерализация частного предпринимательства. Мелкие буржуа не имели возможности стать крупными, потому что их к этой сфере не подпускали.

Что надо было делать — уже говорили. Вместо того, чтобы раскулачивать крестьян, надо было дать им возможность фермеризоваться, как это произошло в других странах.

А карточки на хлеб отменили установлением конфискационных норм хлебосдачи, на фоне падения его производства.

Коллективизация явилась катастрофой для сельского хозяйства: по официальным данным, валовые сборы зерна снизились с 733,3 млн ц в 1928 г. до 696,7 млн ц в 1931-32. Урожайность зерна в 1932 году составляла 5,7 ц/га против 8,2 ц/га в 1913. Валовая сельскохозяйственная продукция составляла в 1928 году 124 % по сравнению с 1913 годом, в 1929—121 %, в 1930—117 %, в 1931—114 %, в 1932—107 %, в 1933—101 % Животноводческая продукция составляла в 1933 году 65 % уровня 1913 года. Но за счёт крестьян вырос на 20 % сбор товарного зерна, столь необходимого стране для индустриализации.
СССР_(1922-1953)

Ну и, террор, которым сопровождался эксперимент, был абсолютно бессмысленным средневековым геноцидом против человека разумного.
Ru us
7 мая 2016, 09:43

Ефрат написал:
Решать тем, кто может что-то сделать. А каждому для себя решать - кто прав. Демократически избранные нацисты или талибан или недемократически посадившие их в тюрьму либералы.

Если решать тем, кто может что-то сделать, так у нас все нормально.
Решают именно они.

А что становится эталоном? Встать на колени и ждать, пока тебя в вагоны погрузят? Это странное представление о торжестве демократии.

Ну вот и нынешние не желают ждать пока их "в вагоны погрузят".
И имеем мы что имеем.
Ариман
7 мая 2016, 09:54

Кворум написал:  Мне было любопытно узнать, скажем, варианты выхода из создавшегося в Советской России в 1928 году глубочайшего продовольственного и экономического кризиса

Я помню просто гениальные строчки, которые разучивал, по-моему, классе в третьем :

«У Никиты шито-крыто, глубоко зарыто жито»

И помню, как учительница русского языка нам объясняла, что были тогда вот такие мироеды, как этот Никита, прятали зерно, чтобы оно не досталось рабочим, тем самым подрывая социалистическую экономику. И уроки эти были не в 20-х или 30-х, в семидесятые годы подобную пургу несли.
Александр +
7 мая 2016, 10:10

nihutra написал:
Создается впечатление , что для вас барышня , взять власть это как в "стратегию" сыграть. Вы попробуйте для начала взять власть хотя бы в одном дворе или на худой конец подъезде.
А вообще ваши высказывания больше говорят о вашем желании обрести власть , чем о Сталине.

С пулеметом-то? Элементарно. Вот мирным путем - сложно. Но мирным путем - это не про Ленина-Сталина.
Александр +
7 мая 2016, 10:13

Кворум написал: Вообще странно. Три страницы назад я влез в дискуссию по поводу оценки коллективизации. Я не сталинист, я человек, интересующийся историей. Мне было любопытно узнать, скажем, варианты выхода из создавшегося в Советской России в 1928 году глубочайшего продовольственного и экономического кризиса. Который, к слову сказать, не обошел и остальной мир. Попробовал высказать свою точку зрения и спросить мнение участников разговора.
В ответ получил три страницы истеричных выкриков с набором стандартных штампов: тиран, упарь, ГУЛАГ... и прочих.

Видно не туда зашел. "Парламент не место для дискуссий"

Вот только врать не надо. Тебе вполне четко объяснили, что надо было делать. А то, что тебя предложенные варианты не устраивает, т.к. ломают установку про необходимость репрессий - это уже твоя, глубоко личная, проблема.
Drumm
7 мая 2016, 11:10

nihutra написал: И чего в этом хорошего?

А что плохого? Вон, и Германия делает это регулярно, ничего, живет неплохо.
Drumm
7 мая 2016, 11:11

online написала: С учетом того, что страна была преимущественно аграрная, репрессии против крестьян массовыми, получаем четко антинародный режим.
А вы все пытаетесь тут бантик присобачить покрасивее. Хлеб нужен был, иначе власть слетела бы. Его силой и забирали, отстреливая
несогласных. Вот такая красивая картина рисуется. Теперь вот расскажите, в чьих интересах это было. Только не врите, что в интересах убитых.

Безусловно.
DragonSQ
7 мая 2016, 11:24

nihutra написал:
Ну и где созданная в светлые годы НЭПа промышленность? Уж коль капитализм столь созидателен, да и деньги были в их руках, могли ведь подкупать коммунистов и строить светлое капиталистическое будущие. Видимо планы были другие или большевики не продажные а идейные.

Планы и чаяния НЭПа хорошо отражены в произведении "Двенадцать стульев", а конкретно в той его части, где рассказывается про создание общества "Меча и Орала". smile.gif
nihutra
7 мая 2016, 11:41

Александр + написал: С пулеметом-то? Элементарно. Вот мирным путем - сложно. Но мирным путем - это не про Ленина-Сталина.

Думаю твой такой захват власти продолжался бы до первого похода в туалет ну или до первого сна. А как ты мог заметить Сталин ходил без пулемета и руководил огромной страной на большом временном отрезке.

А вообще становится понятно откуда у вас такие мысли о Сталине, это вы проецируете свое сознание на его персону, и все гадости , что вы произносите это скорее ваши тайные желания.
nihutra
7 мая 2016, 11:43

Drumm написала: А что плохого?

А чего не плохого?

Видишь я тоже могу играть в эту игру, только смысла не вижу, потому не обессудь.
nihutra
7 мая 2016, 11:46

DragonSQ написал:

Вот вот.
Ru us
7 мая 2016, 12:29

Никитина написала: Для этого требовалось качественно переформатировать всю эту огромную крестьянскую массу. Темную и невежественную, кстати. И сопротивляющуюся.

Ласковое какое слово.
Переформатировать.

И да, темные и невежественные люди.
Сопротивлялись.
Голодной смерти.
Smooth Pimp
7 мая 2016, 12:36
На 132-й странице, посмеиваясь с диагнозов несталинистов оппонентам, особенно прикольно перечитывать первые, где внеполитичные удивлялись и уверяли нас в том, что проблема не стоит выеденного яйца.
DragonSQ
7 мая 2016, 12:37

Ефрат написал:
Опять это вот желание оправдать репрессии и принизить их значение. 4 млн. - это без раскулачивания.
Я работаю на предприятии, где работает 25 тыс. человек. Если бы у нас арестовали 250 человек, про это бы знали все 25 тыс. А с родными и близкими - все 200 тыс.
Но вот это твоё желание оправдать миллионные репрессии - оно к чему? Я, правда, не понимаю. Вот это "5 лет отсидки - лучше, чем расстрел" - тебя самого не подташнивает?

Ты определённо читаешь что-то своё, а не то, что я пишу. Мы говорили вроде про "атмосферу страха" - была она или нет, а ты опять выруливаешь к "оправданию репрессий". Что касается примера с предприятием - а ты знаешь, например, сколько у вас наркоманов на предприятии? А ты знаешь, что наркоманов у нас - примерно 7 миллионов, то есть больше в несколько раз, чем единовременно было в стране политзаключенных? Аналогия, понятно, не "наркоман - репрессированный" (не удивлюсь, если кто-то умудрится и такое вычитать в моих словах), а в другом.
Drumm
7 мая 2016, 12:39

nihutra написал: А чего не плохого?

Это помощь экономике вообще-то...
DragonSQ
7 мая 2016, 12:39

Кворум написал: Вообще странно. Три страницы назад я влез в дискуссию по поводу оценки коллективизации. Я не сталинист, я человек, интересующийся историей. Мне было любопытно узнать, скажем, варианты выхода из создавшегося в Советской России в 1928 году глубочайшего продовольственного и экономического кризиса. Который, к слову сказать, не обошел и остальной мир. Попробовал высказать свою точку зрения и спросить мнение участников разговора.
В ответ получил три страницы истеричных выкриков с набором стандартных штампов: тиран, упарь, ГУЛАГ... и прочих.

Видно не туда зашел. "Парламент не место для дискуссий"

Хехе. "Это - норма!"(с)
Drumm
7 мая 2016, 12:40

Никитина написала:  Значительно более эффективным, по
сравнению с единоличными, но это еще требовалось понять.

Эти эффективные колхозы так и не смогли прокормить страну, алё!
Smooth Pimp
7 мая 2016, 12:43

Drumm написала:
Эти эффективные колхозы так и не смогли прокормить страну, алё!

Это опухшие с голода миллионы виноваты - не поняли тонкостей нового хозяйствования и подорвали светлое будущее.
Smooth Pimp
7 мая 2016, 12:47

Никитина написала:
Приём-приём. Уточните, какую именно страну не смогли? Если ту, в который я жила, то вполне смогли.

Продовольственная программа 1982 года говорит о том, что не смогла. А уж хлынувшая в страны после развала СССР нормальная и дешевая еда показала, что продовольственную проблему можно было решать без освоения целины и колхозов.
Ru us
7 мая 2016, 12:47

Никитина написала:
Именно. Требовались квалифицированные рабочие руки. Для этого требовалось поднять массы с земли (совершенно избыточные) и переселить в города. Выучить.

Почему же их вместо этого прикрепили к земле, и часть уморили голодом?
Ты не слышала об отсутствии паспорта у крестьян и об отсутствии права выезжать?


Сопротивлялись они не голодной смерти, а непривычным методам хозяйствования.

Сопротивлялись они голодной смерти.
Отбирать все, вместо этого предлагая трудодни - не "непривычные методы хозяйствования", а голодная смерть.


Коллективным. Значительно более эффективным

Пфф.
Тут, на этой странице цифры, приведены.
Урожай к уровню 12-15 гг. пришел лишь в конце 30-х.
Не стал много выше, а добрался до этого уровня.
А все потому, что "значительно более эффективные", чо.

И часто этим своим сопротивлением обрекая на голодную смерть уже городских жителей.

Вот же балалайка в голове.
Алент
7 мая 2016, 12:48

Никитина написала: Сопротивлялись они не голодной смерти, а непривычным методам хозяйствования. Коллективным. Значительно более эффективным, по сравнению с единоличными, но это еще требовалось понять

С чего вы взяли?

Никитина написала: Приём-приём. Уточните, какую именно страну не смогли? Если ту, в который я жила, то вполне смогли.

Тут уже неоднократно выяснялось, что мы жили в разных странах. Москву и Ленинград колхозы худо-бедно кормили.
Ru us
7 мая 2016, 12:50

Кворум написал:
А дальше почему не стал приводить цифры? Не очень удобные?

И почему же они неудобны?
Только в концу 30-х добраться до уровня 12-15 гг. - это крайне наглядно.
Заплатить дикую цену, миллионы жертв, чтоб получить вот этот результат?
Потрясающая эффективность.
DragonSQ
7 мая 2016, 12:50

Алент написала:
Тут уже неоднократно выяснялось, что мы жили в разных странах. Москву и Ленинград колхозы худо-бедно кормили.

А остальные все умерли? Ну и речь тащем-то про довоенное и послевоенное время, то, куда это всё вырулило потом - предмет другого обсуждения.
DragonSQ
7 мая 2016, 12:54

Smooth Pimp написал: На 132-й странице, посмеиваясь с диагнозов несталинистов оппонентам, особенно прикольно перечитывать первые, где внеполитичные удивлялись и уверяли нас в том, что проблема не стоит выеденного яйца.

Проблема - не в нормальном обсуждении тех времен, которое, с некоторыми оговорками мы здесь в треде наблюдаем, а с поднятием Сталина на знамена и рисование с него икон, которого мы тут не наблюдаем и близко. Понятно, что удобнее было бы вообще любое инакомыслие по данному вопросу приравнять к уголовному преступлению, как это кое-где теперь практикуется - но здесь не так, извини.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»