Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: По спирали...
Частный клуб Алекса Экслера > Тихий омут
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86, 87, 88, 89, 90, 91, 92, 93, 94, 95, 96, 97, 98, 99, 100, 101, 102, 103, 104, 105, 106, 107, 108, 109, 110, 111, 112, 113, 114, 115, 116, 117, 118, 119, 120, 121, 122, 123, 124, 125, 126, 127, 128, 129, 130, 131, 132, 133, 134, 135, 136, 137, 138, 139, 140, 141
anonym
7 мая 2016, 12:57

Ru us написал:
И почему же они неудобны?
Только в концу 30-х добраться до уровня 12-15 гг. - это крайне наглядно.
Заплатить дикую цену, миллионы жертв, чтоб получить вот этот результат?
Потрясающая эффективность.

Да, но сотни тысяч тракторов, грузовиков, комбайнов высвободили многие миллионы рабочих рук для промышленности и строительства, соотношение сельского и городского населения стало кардинально меняться, тот же объём сельхозпродукции вырабатывался значительно меньшим числом занятых. Просто факт без оценок.
OldGeo
7 мая 2016, 12:59

IrHom написала: Когда обсуждают, что человек сделал, это мне понятно. Когда начинают гадать, чего он хотел в глубине души - не понимаю. Даже с близкими людьми не всегда возможно до конца понять мысли и побудительные причины. Такое ощущение, что многие и в себе не очень глубоко копают. А вот о публичных особах так хорошо все понимают!

Было бы мне понятно, вопросов бы не задавал. На то они и публичные персоны, чтобы их обсуждать. Просто потому, что они очень сильно влияют на жизнь остальных, особенно политики. В себе я копаюсь точно существенно больще, чем в Сталине, но кому интересны эти копания?

DmitryInt написал: А почему "или"?

Действительно. smile4.gif

nihutra написал: Не большевики создали ту ситуацию

Это так, но речь идет о способах выхода из ситуации. Вариант когда страдают миллионы от голода, репрессии не есть хороший вариант.

nihutra написал: Я просто не могу себе представить как на протяжении многих лет в сотнях статей, писем так и не проговорится о тайном желании власти, да и не было ее этой самой безграничной власти у него.

А совершенно не удивлен. Это может в подсознании сидеть и никак не манифестироваться.
DragonSQ
7 мая 2016, 13:00

Никитина написала:
Прилетел к нам волшебник в голубом вертолете? И на какие же, прошу прощения, шиши, хлынула к нам эта "дешевая еда", ведь за неё чем-то надо было платить, не так ли?  biggrin.gif

Удивительно, почему же дешевая еда не хлынула в страны Африки, скинувшие коммунистические оковы! Ведь, казалось бы - убрал большевиков, жизнь и наладилась, а оно вон как вышло...
Smooth Pimp
7 мая 2016, 13:00

anonym написал:
Да, но сотни тысяч тракторов, грузовиков, комбайнов высвободили многие миллионы рабочих рук для промышленности и строительства, соотношение сельского и городского населения стало кардинально меняться, тот же объём сельхозпродукции вырабатывался значительно меньшим числом занятых. Просто факт без оценок.

Так механизация с химизацией и вывели сельское хозяйство на современный уровень, при этом в остальном мире не потребовалось "переформатировать" крестьян принудительным лишением земли и загоном в колхозы, вылившемся в то, во что это вылилось в СССР.
Smooth Pimp
7 мая 2016, 13:05

Никитина написала:
Прилетел к нам волшебник в голубом вертолете? И на какие же, прошу прощения, шиши, хлынула к нам эта "дешевая еда", ведь за неё чем-то надо было платить, не так ли?  biggrin.gif Нефтью, газом, лесом? А, простите, за счет чего вообще была развита наукоемкая и требующая больших первоначальных вложений ресурсодобывающаяя промышленность? И тут мы возвращаемся в 20-30-е годы к моменту превращения из аграрной страны миллионов полуголодных единоличников в страну промышленную, в страну аграрных коллективов.

Волшебник на голубом вертолете расскажет следующее: бананы в нашем городе впервые появились в конце 90-х. Сейчас в радиусе километра вокруг моего дома два торговых центра и около полусотни точек, где их можно купить. Как и большинство остальных фруктов и овощей. На прилавки снова попало мясо. И нашлись и находятся деньги! И всё это без колхозов! И без "переформатирования"! Вот что бывает, когда в стране применяется экономика, а не утопия, насаживаемая шариковыми без базовых знаний об окружающей действительности.
Smooth Pimp
7 мая 2016, 13:13

Никитина написала:
Да, труба кормила вас бананами лет двадцать. Сейчас, ходят слухи, что перебои начались.

Как я сразу не догадался 3d.gif Да у нас вообще ужас, спасибо, что хоть котлеты с гречкой подвозите. А то вся экономика на деньгах от транзита держалась.

Господи, и ведь это человек серьезно считает, что так оно и есть.
Ru us
7 мая 2016, 13:17

anonym написал:
Да, но сотни тысяч тракторов, грузовиков, комбайнов высвободили многие миллионы рабочих рук для промышленности и строительства, соотношение сельского и городского населения стало кардинально меняться, тот же объём сельхозпродукции вырабатывался значительно меньшим числом занятых. Просто факт без оценок.

Тут наверное следует приводить цифры?
Сельское население в СССР:
1926 - 120,7 млн.
1939 - 114,5 млн.

В РСФСР:
1917 - 75,5
1926 - 76,3
1939 - 72,1

И сколько из них "переехали", а не погибли?
Хинт - рост городского населения очень вряд ли в существенной доле происходил за счет сельского.
Это не вспоминая о собственно закреплении крестьян в колхозах, какое тут к чертям "высвобождение".
OldGeo
7 мая 2016, 13:20

Кворум написал: Если обратиться к истории, то можно заметить, что одной из причин начала голода в СССР стал срыв хлебозаготовок. Поясню: крестьяне не хотели продавать государству хлеб по закупочным ценам. НЭП не смогла справиться с задачей обеспечения населения даже самым необходимым - едой. Именно поэтому началась коллективизация, которая позволила спустя несколько лет отменить карточки на хлеб в СССР. Я уже писал об этом.
Что уж говорить про НЭП в плане строительства промышленности. Станут ли мелкие буржуа строить металлургические комбинаты и гидроэлектростанции, машиностроительные заводы и химические комбинаты? Вам не смешно?
НЭП отменили не из-за "несоответствия доктрине", а из-за того, что она себя изжила к концу 20-х.

А почему ты скромно умолчал о внеэкономических методах воздействия на крестьян? Нельзя нарушать законы экономики, результат всегда плохой будет. И сейчас крупные инфраструктурные проекты типа строительства отраслей непосильны даже крупному бизнесу, поэтому делаются с участием государства. Что ж тогда говорить о мелких частниках времен НЭПа!

Кворум написал: Тогда ответьте себе на вопрос: для чего Сталину нужна была личная власть?

Для того же для чего она нужна всем диктаторам и авторитарным руководителям в мире: делать то, что они считают нужным и правильным. Им не нужны парламенты, им не нужна оппозиция, ну разве что декоративные.

Кворум написал: Народ быстро разобрался с царем, потом с кадетами. Если бы захотел - разобрался бы и с большевиками.

Ru us
7 мая 2016, 13:23

Кворум написал:
Про мировую войну и гражданскую ты, что естественно, предпочел умолчать. Конечно, само рассосалось.

А какое влияние война 17-го оказала на урожай 1932-го?
Урожай в 76 млн. был достигнут уже в 1926, и это несмотря на все.
Какие урожаи могли бы быть в условиях кап. развития, да нормального роста населения, без репрессий - остается лишь фантазировать.

Не "добраться до уровня 12-15 годов", а существенно его превысить, несмотря на сокращение территории страны.Действительно - очень наглядно!

Ну и где существенно-то?
90 млн. тонн в довоенное время, 1913, 77 млн. тонн - в военное.
И 82-77 тонн в 1939.
Вот с ростом населения, со всеми этими "тракторами" и "эффективными методами хозяйствования".
Очевидные цифры. Именно что просто добраться.

Даже и будь рост существенным, оставался бы вопрос цены и адекватности способа достижения цели.
А тут еще и цели никакие не достигнуты.
fvk
7 мая 2016, 13:24

Никитина написала:
Но лучше вернуться к теме. Развейте мысль, где это во всем мире не потребовалось переформатирования крестьянского хозяйствования? Может, в США, где в 30-е земля также изымалась в пользу крупных агрохолдингов? См. Великая депрессия.

facepalm.gif
Наверное, и владельцев ссылали куда-нибудь?
Ru us
7 мая 2016, 13:27

Никитина написала:
Ага, на хрен. Подыхать от голода по пути в сказочную Калифорн ию.

Обратный карго-культ во всей красе.
fvk
7 мая 2016, 13:29

Никитина написала:
Ага, на хрен. Подыхать от голода по пути в сказочную Калифорнию.

Мда.
Smooth Pimp
7 мая 2016, 13:30

Никитина написала:
Я тоже не сразу догадалась, но бананы на мысль навели и я посмотрела на страну проживания в профиле. Ну простите, никогда не любила бананов, поэтому мне не понять вашу боль.

Это был пример. Подставь почти любые фрукты и овощи. Разве что ты любишь только то, что было доступно в глухой провинции СССР.


Никитина написала: Но лучше вернуться к теме. Развейте мысль, где это во всем мире не потребовалось переформатирования крестьянского хозяйствования? Может, в США, где в 30-е земля также изымалась в пользу крупных агрохолдингов? См. Великая депрессия.

Миллионы голодом нигде не морили, массово в рабство не загоняли, раскулачивание со ссылками не проводили. Мифы с трупами крестьян по американским речкам оставим Гоблину и другим генераторам источников нужных знаний.
Smooth Pimp
7 мая 2016, 13:31
Ужасы Великой депрессии давно внедрены как защитный механизм против миллионов жертв "переформатирования". Как и "кормящая труба" и т.п.

Так и знал, что будет Стейнбек. Как всё предсказуемо, снова в 2004 на Тупичке оказался.
Ru us
7 мая 2016, 13:33

Никитина написала:
Это факт, а не культ.

Да какой к чертям факт.
Вся земля в США в 30-е были изъята у фермеров и передана крупным агрохолдингами, а фермеры - отправлены подыхать.
Труляля.
Факт.
Smooth Pimp
7 мая 2016, 13:37
Ну а как еще защитить отправку в концлагеря и выселения в необжитые места сотен тысяч человек и гибель миллионов от голода после насильственного изъятия всей еды? Стейнбек, "переформатирование".
Ru us
7 мая 2016, 13:40

Никитина написала:
Это не защитный механизм, а общие для всех стран мира законы развития.

biggrin.gif
Он самый.
Обратный карго-культ.
Репрессии и диктатура уже стали "общими для всех стран мира законами развития".
Smooth Pimp
7 мая 2016, 13:40

Никитина написала: Это не защитный механизм, а общие для всех стран мира законы развития.

Т.е., где-то еще сотнями тысяч отправляли в концлагеря и необжитые места отдаленных регионов страны? Где-то еще изымали всю еду? Где-то еще погибли миллионы людей в результате "переформатирования"?

Никитина написала:  И чем плох Стейнбек (тем что рассказал правду о тех событиях без патриотических соплей?) и что такое тупичок?

Да ничем, наверное, изучать историю по художественной литературе - "общие для всех стран мира законы развития."
OldGeo
7 мая 2016, 13:40

Никитина написала:  Уточните, какую именно страну не смогли? Если ту, в который я жила, то вполне смогли.

Та страна, в которой ты жила больше не существует. Закономерный финал пренебрежением экономических законов, в том числе в сельском хозяйстве.
dron87
7 мая 2016, 13:45

Никитина написала: ем что рассказал правду о тех событиях без патриотических соплей?)

Вот бы тебе у него поучиться, смотреть на историю ссср без патриотических соплей, отчегож не хочешь?
Утречко
7 мая 2016, 13:45

Никитина написала: Потому что лозунг "земля - народу!" был очень многими воспринят так: народ - это я? значит, и землю мне, да побольше. Лично мне и моей семье.

А на самом деле что он означал? Как его нужно было воспринимать?
anonym
7 мая 2016, 13:48

Ru us написал:
Тут наверное следует приводить цифры?
Сельское население в СССР:
1926 - 120,7 млн.
1939 - 114,5 млн.

В РСФСР:
1917 - 75,5
1926 - 76,3
1939 - 72,1

И сколько из них "переехали", а не погибли?
Хинт - рост городского населения очень вряд ли в существенной доле происходил за счет сельского.
Это не вспоминая о собственно закреплении крестьян в колхозах, какое тут к чертям "высвобождение".

user posted image
Вообще-то гиперурбанизацию времён первых пятилеток относят к серьёзнейшим проблемам, породившим тяжелейший жилищный кризис.
dron87
7 мая 2016, 13:54

Никитина написала:
Российской империи тоже уже давно не существует, однако даже здесь находится немало защитников и сторонников той модели хозяйствования и экономического развития. В пику большевикам, так сказать. biggrin.gif
Я не считаю всё, что произошло с СССР результатом пренебрежения экономических законов. Эти законы не догма, меняются и эволюционно и революционно. Всё идет своим чередом и Секта "Золотого тельца" еще неоднократно будет подымать голову и восставать из пепла. Пока не издохнет окончательно.  biggrin.gif

Пока излыхают лишь "сталинские"режимы, некоторые правда к сожалению слишком долго.
ESN
7 мая 2016, 14:12

Ru us написал:
.. рост городского населения очень вряд ли в существенной доле происходил за счет сельского.
Это не вспоминая о собственно закреплении крестьян в колхозах, какое тут к чертям "высвобождение".

Вообще, целью паспортизации не было закрепление крестьян, и они достаточно массово уходили на стройки. Это даже поощрялось.
С развитием механизации с/х становились ненужными тысяча баб с серпами на гектар. Это как раз было мировой тенденцией.


Никитина написала:
...Всё идет своим чередом и Секта "Золотого тельца" еще неоднократно будет подымать голову и восставать из пепла. Пока не издохнет окончательно.  biggrin.gif

Секте "Золотого тельца" страшно одно — публичный контроль над её деятельностью. Так же как и секте пассионарных фанатиков.
В СССР этот контроль был уничтожен чуть более, чем полностью.


Кворум написал:
Так что же нужно было Сталину? Давай конкретно. Что он хотел делать? Как планировал пользоваться личной властью? Цель какая у него была?

Уже отвечали, вроде, несколько раз. Цель была такая же как у Гитлера, Пол-Пота, и им подобных.
Drumm
7 мая 2016, 14:17

Никитина написала: Уточните, какую именно страну не смогли? Если ту, в который я жила, то вполне смогли.

СССР не смогли. Пстые полки в магазинах, колбасные электрички, фрукты когда московский родственник приедет погостить. И не надо рассказывать про советское изобилие, мы там жили, знаем.
ESN
7 мая 2016, 14:23

Кворум написал:
Так будет конкретика, или будете продолжать кормить пустыми словами?
Я об этом и говорю.
"Какие" - "Такие"... и так без конца.

Т.е. ты сам ответа не знаешь? Ок.
Целью пассионария является осуществление своей идеи. Он будет пытаться проводить свои идеи любой ценой. А когда у него в руках неограниченная власть, то его можно смело заносить в список величайших злодеев человечества. Часть списка была озвучена выше.
ESN
7 мая 2016, 14:24
Oops
Drumm
7 мая 2016, 14:29

Никитина написала: И на какие же, прошу прощения, шиши, хлынула к нам эта "дешевая еда", ведь за неё чем-то
надо было платить, не так ли?  Нефтью, газом, лесом?

Не жизнями людей. Профит!


Smooth Pimp написал: Сейчас в радиусе километра
вокруг моего дома два торговых центра и около полусотни точек, где их можно купить. Как и большинство остальных фруктов и овощей. На
прилавки снова попало мясо. И нашлись и находятся деньги! И всё это без колхозов! И без "переформатирования"! Вот что бывает, когда в
стране применяется экономика, а не утопия, насаживаемая шариковыми без базовых знаний об окружающей действительности.

+1
Алент
7 мая 2016, 14:29

Никитина написала:
   Спойлер!
Женщине можно врать про возраст.  redface.gif Легально.

Некоторые женщины (и не женщины), похоже, считают, что им можно просто врать. Такое у меня впечатление.
Drumm
7 мая 2016, 14:33

Никитина написала: Надо было синих спортивных кур варить. Органик фудс. Сейчас снова в моде.

Синие куры в моде? Нуну...


Никитина написала:
Малиной, кулубникой и брусникой так обжирались

Настало время удивительных историй! Круглый год обжирались, а не пару недель в году...
Xelena
7 мая 2016, 14:37
Это всегда забавное зрелище, как умные люди пытаются разговаривать с мумой как с человеком.
Smooth Pimp
7 мая 2016, 14:44

при невидимой руке

И при этом спрашивать, что такое Тупичок Гоблина 3d.gif
Drumm
7 мая 2016, 14:44

Никитина написала: Чтобы построить трубу, по который качается нефть, газ и лес, за которые нам волшебник какбы привез дешевую
еду (много), надо было сначала создать энергетику, чтобы построить промышленность, чтобы эта промышленность сделала те самые трубы и
прочую необходимую для добычи дребедень.

Все это можно проделывать без человеческих жертв, как показывает история человечества.


Никитина написала: А чтобы построить промышленность, потребовалось для начала переформатировать
преимущественно аграрную страну в промышленную

И в итоге построили химеру, которая повозилась-повозилась да и издохла, потом что была антинародная и неэффективная. Профит!
Drumm
7 мая 2016, 14:45

Никитина написала: Не знаю, как у вас, а у нас умели варить варенье, компоты и морозить ягоды (и фрукты).

Т.е. обжирались вареньем, так и пиши.


Никитина написала: Суть в том, что не голодали, мягко говоря.

Перевод - жили так себе, но от голода не умирали в некоторые периоды. Это не жизнь, вот госдарство и издохло...
online
7 мая 2016, 14:46

Алент написала: Москву и Ленинград колхозы худо-бедно кормили.

Тоже не сказать чтобы очень хорошо получалось - если с развитыми странами сравнивать или с сегодняшним днем. Именно что худо-бедно, и это был максимум возможного, которого далеко не на всех хватало.
А мы всегда будем этот анекдот про "хочу в ссср!" вспоминать? Уже надоели эти дети товароведов и завскладов или кого там с их рассказами, какая сытая была жизнь. У них.
dron87
7 мая 2016, 14:46

Smooth Pimp написал:
И при этом спрашивать, что такое Тупичок Гоблина 3d.gif

Скоро будет про миллиард растрелянных лично сталиным.
online
7 мая 2016, 14:49

Никитина написала:
Не знаю, как у вас, а у нас умели варить варенье, компоты и морозить ягоды (и фрукты).
Суть в том, что не голодали, мягко говоря.

Господи, да они ягоды, свежие весь год бывают. Представляете? Вот я тоже раньше даже не могла представить.В сытое советское время чего-то и летом не сказать чтобы много было их, ягод.
В какое время у вас появляется первая клубника? - у нас в 6 утра, а что?
dron87
7 мая 2016, 14:50
Интересно, а если бы Вавилова и Мандельштама не сгноили в лагерях гитлера тоже бы не одолели, а сталинистики?
Smooth Pimp
7 мая 2016, 14:51

Никитина написала:
Я уже погуглила ваш загадочный тупичок, нет, не бывала. А вот вы-то что там забыли? Нравятся моральные страдания? biggrin.gif Про невидимую руку впервые упомянул Адам Смит в 18 веке, на минуточку, а вовсе не гоблин.  biggrin.gif  biggrin.gif

Поминания "невидимой руки" при указании негативных сторон жизни России при экономике - это мем, внедренный Гоблином и подхваченный его единомышленниками. Вместо с миллионами погибших от голода как "переформатирование", аувнлом к Великой депрессии с цитированием Стейнбека и "труба вас кормила" складывается целостная картина.
Chloe
7 мая 2016, 14:53

Алент написала: Некоторые женщины (и не женщины), похоже, считают, что им можно просто врать. Такое у меня впечатление.

appl.gif
Прохожий носорог
7 мая 2016, 15:00

Drumm написала: Все это можно проделывать без человеческих жертв, как показывает история человечества.

История показывает, что это требовало всегда человеческих жертв.
Иногда в своей стране, иногда в чужой. И это можно наблюдать в полный рост даже сегодня.

Smooth Pimp
7 мая 2016, 15:01
Какая радость от того, что люди голодали, до чего же это смешно tongue.gif
Алент
7 мая 2016, 15:07

Никитина написала: Мне, например, современные продукты кажутся гораздо хуже качеством и совершенно невменяемыми по ценам, чем те, которые отсутствовали (по некоторым проверенным данным кристально честных людей  ) в СССР.

Я такое могу свидетельствовать разве что в отношении кабачковой икры.

Никитина написала: Во-вторых, ваше упорное игнорирование Великой депрессии и её последствий, в том числе и для СССР, говорит об однобокости и ангажированности восприятия мировых процессов. Потому что СССР не существовал в вакууме, а находился в теснейшей зависимости от происходящего в остальном мире.

Так почему он стал "находиться в зависимости" от США, а не от Европы? Она как бы ближе.
dron87
7 мая 2016, 15:08
В Новосибирске меж тем разрисовали один из билбордов с упырем, надеюсь такая же судьба последует и остальные.
Прохожий носорог
7 мая 2016, 15:09

Smooth Pimp написал: аувнлом к Великой депрессии с цитированием Стейнбека

АУВНЛ всего лишь напоминание пословицы про бревно в глазу.
Количество умерших голодной смертью от капитализма несоизмеримо с погибшими от рук социалистов.
sergk
7 мая 2016, 15:11
Я смотрю у Ольгино запара. КворумСтажер не справляется - прислали подкрепление.
Прохожий носорог
7 мая 2016, 15:13

sergk написал: Я смотрю у Ольгино запара

Последний аргумент пошел в ход. 3d.gif
Ru us
7 мая 2016, 15:14

anonym написал:
user posted image
Вообще-то гиперурбанизацию времён первых пятилеток относят к серьёзнейшим проблемам, породившим тяжелейший жилищный кризис.

Я взял данные из вики.
Но не суть, у тебя нет распределения на начало коллективизации, а именно в этом суть.
Есть только 13 и сразу 39.
А следует сравнивать 39 и 26-28.
dron87
7 мая 2016, 15:15

Никитина написала:
Куры тоже говно. Одна радость - готовятся быстро. И сливочное масло. И молоко. И вообще молочные продукты. И помидоры. А сосиски с колбасой?!
Икра кабачковая (и баклажанная) вообще за пределами восприятия органами чувств.


Она, Европа, как бы точно также попала под каток депрессии. И есть мнение, что приход к власти нацистов по всей Европе напрямую связан с Великой депрессией.

Этож надо сколько лжи в одном предложении, начиная с продуктов и кончая нацистами, которые пришли к власти аж по всейЕвропе 3d.gif
sergk
7 мая 2016, 15:16

Прохожий носорог написал:
Последний аргумент пошел в ход.  3d.gif

Это констатация, а не аргумент. Спорить с ботом - бессысленное занятие.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»