Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: По спирали...
Частный клуб Алекса Экслера > Тихий омут
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86, 87, 88, 89, 90, 91, 92, 93, 94, 95, 96, 97, 98, 99, 100, 101, 102, 103, 104, 105, 106, 107, 108, 109, 110, 111, 112, 113, 114, 115, 116, 117, 118, 119, 120, 121, 122, 123, 124, 125, 126, 127, 128, 129, 130, 131, 132, 133, 134, 135, 136, 137, 138, 139, 140, 141
Алент
7 мая 2016, 18:42

Drons написал:
Это не последовательные уровни, а их ценность в Каббале, как я понимаю. Стремиться к тому, что вне нашего мира можно и не обладая Властью и славой. Некоторые религии говорят, что Власть и слава наоборот вредны. И питаться можно рисом. И от размножения отказаться, ради целей в ином мире.

Стремиться можно, но есть большая опасность, что пропущенные уровни отыграются неврозами в какой-нибудь из возрастных кризисов. Так что лучше их пройти.
Власть и славу можно заменить на "ответственность за других и признание", по смыслу это тоже самое.
Ru us
7 мая 2016, 18:43

Прохожий носорог написал:
Я взял себе одни бесплатные очки. Они мне необходимы.
Ты пришел и взял там же 50.
Мы одинаково жадные?

Мм.
Ты как бы "не понял".
В упор.

Из-за того, что вот ты купил очки лучше и дороже, чем мог бы и чем у других, африканские дети голодают.
Твоя жадность лишила их еды.
Из-за твоего желания иметь 50 ботинок очки подороже.
Не говоря уж о том, что темные очки в принципе не необходимы, даже дешевые. Явное излишество.
Xelena
7 мая 2016, 18:44

Drons написал: Правильнее сказать: "может позволить не заниматься самообеспечением

Дадада, это у них такое хобби было. Добровольное и для удовольствия.
Skazochnik
7 мая 2016, 18:45

Прохожий носорог написал:
Я взял себе одни бесплатные очки. Они мне необходимы.
Ты пришел и взял там же 50.
Мы одинаково жадные?

А шляпа тебе зачем? Я вот без шляпы обхожусь.
А раз ты ее таки нацепил, не иначе как жадный. smile.gif
Ru us
7 мая 2016, 18:46

Drons написал:
Смотришь на пирамиду Маслоу и понимаешь.

Смотрю и не понимаю.
Мы ведь не о малом проценте романтиков, а о жителях СССР, их подавляющем числе.
Правда ведь?
Ты ведь понимаешь, что бессмысленно вести речь об отдельных аскетах.
ESN
7 мая 2016, 18:49

Прохожий носорог написал:
Я взял себе одни бесплатные очки. Они мне необходимы.
Ты пришел и взял там же 50.
Мы одинаково жадные?

Дело не в том, что кто-то возьмет себе 50 очков. Коммунизм на уровне обеспечения одной парой обуви, штанов, и очков уже много где существует де-факто.
Проблема с невозможностью обеспечения по потребности начинается с обеспечения машинами, дачами, поездками на Мальдивы, и т.п.
DragonSQ
7 мая 2016, 18:57

Алент написала:
Да вы что? Это для меня новость.

В смысле - новость? В мире, как вы знаете, полно стран, где приличным уровнем потребления считается порция риса, достаточная, чтобы не умереть с голоду. С другой стороны, есть несколько стран, где два автомобиля в семье вот уже несколько десятков лет являются обыденным явлением. СССР был где-то посередине.
Drons
7 мая 2016, 18:59

Ru us написал:
Смотрю и не понимаю.
Мы ведь не о малом проценте романтиков, а о жителях СССР, их подавляющем числе.
Правда ведь?
Ты ведь понимаешь, что бессмысленно вести речь об отдельных аскетах.

Это вопрос пропаганды и установок общества по поводу товаров и ценностей. Ведь тут, как обычно, уровень познается в сравнении с окружающей реальностью.
Просто не надо было говорить про уровни пирамиды Маслоу в контексте наличия колбасы. А так, конечно да. Лучше иметь возможность купить ананас и австралийский стэйк свободно, чем картошку и субпродукты, когда вдруг появятся и отстояв очередь.
Drons
7 мая 2016, 19:03

Xelena написала:
Дадада, это у них такое хобби было. Добровольное и для удовольствия.

Блин, ты просто не слазишь с носорога. Я дал корректировку. Считаешь, что она некорректна - обоснуй.
anonym
7 мая 2016, 19:05
В ООН, кстати, совсем какие-то дураки сидят со своим ИРЧП. Вот лучше совсем не надо было касаться этого вопроса, а то совсем какие-то неправильные пчёлы и неправильный мёд (с) выходили по международным рейтингам.ссылка
ESN
7 мая 2016, 19:06

Кворум написал:
Наконец пошли подвижки. Осталось озвучить идею. А там - всего шаг до понимания происходившего. Прогресс.

Чего её озвучивать, я читал "Манифест ком.партии".
То, что описанное теоретиками невозможно осуществить стало понятно еще в первые годы после 17-го.
Поэтому решили строить смесь гос.капитализма с концлагерем. Если первое еще можно понять (хотя в итоге получилось хреново), то террор — это личная творческая инициатива правителей.
Алент
7 мая 2016, 19:06

DragonSQ написал:
В смысле - новость? В мире, как вы знаете, полно стран, где приличным уровнем потребления считается порция риса, достаточная, чтобы не умереть с голоду. С другой стороны, есть несколько стран, где два автомобиля в семье вот уже несколько десятков лет являются обыденным явлением. СССР был где-то посередине.

Так посередине или "как в золотом миллиарде"?
Ru us
7 мая 2016, 19:07

Drons написал:
Это вопрос пропаганды и установок общества по поводу товаров. Ведь тут, как обычно, уровень познается в сравнении с окружающей реальностью.
Просто не надо было говорить про уровни пирамиды Маслоу в контексте наличия колбасы. А так, конечно да. Лучше иметь возможность купить ананас и австралийский стэйк свободно, чем картошку и субпродукты, когда вдруг появятся и отстояв очередь.

Это ведь вопрос не теории, а реальности.
Реального прошлого.
На любой стадии в СССР, даже на ранних, большинство населения не игнорировало базовые потребности.
А вполне заботилось о них, боролось за них и проч.
Именно что надо говорить о пирамиде в контексте колбасы.
Элементарных условий всегда не хватало в СССР во все этапы его существования.

А уровень познается в сравнении с другими странами, развитыми.
Ru us
7 мая 2016, 19:08

DragonSQ написал:
С другой стороны, есть несколько стран, где два автомобиля в семье вот уже несколько десятков лет являются обыденным явлением. СССР был где-то посередине.

А Россия могла быть и была бы среди них.
Не будь СССР.
anonym
7 мая 2016, 19:09

Алент написала:
Так посередине или "как в золотом миллиарде"?

Выше среднего, 26 место из 130 государств на 1988 год по оценке ООН.
Прохожий носорог
7 мая 2016, 19:09

Ru us написал: Из-за того, что вот ты купил очки лучше и дороже, чем мог бы и чем у других, африканские дети голодают.
Твоя жадность лишила их еды.
Из-за твоего желания иметь 50 ботинок очки подороже.
Не говоря уж о том, что темные очки в принципе не необходимы, даже дешевые. Явное излишество.

Мм.
Ты как бы "не понял".
В упор. (с)
Я сравниваю "подобное с подобным".
Бесплатное с бесплатным.
Ты же наоборот занимаешься подменой понятий.
Если рассматривать ситуацию с покупными очками, то пример теряет всякий смысл.
Я заплатил за очки, которые кто-то произвел, а значит у того кто их произвел в Африке появились деньги на хлеб.
А вот если я возьму себе 50 бесплатных очков, то 49 из них будут излишеством просто потому, что у меня всего один нос на который я могу их нацепить.
А значит 49 очков, которые могли бы кому то понадобится будут другим недоступны.

Skazochnik написал: А шляпа тебе зачем? Я вот без шляпы обхожусь.
А раз ты ее таки нацепил, не иначе как жадный. 

Головной убор, это тоже необходимость. Это не диадема с бриллиантами.
Drons
7 мая 2016, 19:09

Ru us написал:
А Россия могла быть и была бы среди них.
Не будь СССР.

Или не быть. Кто его знает, что могло бы появиться вместо СССР. Может и планеты уже не было бы smile.gif
Алент
7 мая 2016, 19:10

anonym написал: В ООН, кстати, совсем какие-то дураки сидят со своим ИРЧП. Вот лучше совсем не надо было касаться этого вопроса, а то совсем какие-то неправильные пчёлы и неправильный мёд (с) выходили по международным рейтингам.ссылка

Вообще-то, мы еще не касались ИРПЧ, а говорили только о критериях уровня потребления. smile.gif
Ru us
7 мая 2016, 19:10

Прохожий носорог написал:
Я сравниваю "подобное с подобным".
Бесплатное с бесплатным.
Ты же наоборот занимаешься подменой понятий.
Если рассматривать ситуацию с покупными очками, то пример теряет всякий смысл.
Я заплатил за очки, которые кто-то произвел, а значит у того кто их произвел в Африке появились деньги на хлеб.
А вот если я возьму себе 50 бесплатных очков, то 49 из них будут излишеством просто потому, что у меня всего один нос на который я могу их нацепить.
А значит 49 очков, которые могли бы кому то понадобится будут другим недоступны.

Головной убор, это тоже необходимость. Это не диадема с бриллиантами.

Абстрактное мышление то бишь отсутствует как класс.
Ты говорил о жадности и излишествах.
Они выражаются не исключительно в количестве потребляемого, но и в его качестве.
Если потреблять 50 пар чего-то - жадность, то и потреблять 1 пару, но более дорогую, чем мог бы, - все та же жадность.
Если - то.
Кэп передает привет.
Smooth Pimp
7 мая 2016, 19:11
Да дело не в 50 или одной паре. Дело в том, что сейчас я прихожу в магазин и между "Ржаным", "Пшеничным" и "Бородинским" выбираю цельнозерновой хлеб, а салатик заправлять на выбор оливковым, льняным, конопляным, кунжутным, тыквенным маслом и т.д. Благодаря чему остаюсь красивым и здоровым.

Да пусть даже 50 пар - моральной полиции, слава богу, уже нет. Спасибо государству, которое дало мне возможность купить хоть 100 пар РАЗНОЙ обуви.
Ru us
7 мая 2016, 19:11

Drons написал:
Или не быть. Кто его знает, что могло бы появиться вместо СССР. Может и планеты уже не было бы smile.gif

Вероятности.
Все великие державы конца 19-начала 20 века - вот они.
Со своим уровнем жизни в течение века 20-го.
anonym
7 мая 2016, 19:13

Алент написала:
Вообще-то, мы еще не касались ИРПЧ, а говорили только о критериях уровня потребления. smile.gif

Нет, по потреблению - вообще не айс, но ведь у тебя под спойлером были ещё образование, здравоохранение, соцобеспечение, условия труда и т.д.
Drons
7 мая 2016, 19:13

Ru us написал:
Вероятности.
Все великие державы конца 19-начала 20 века - вот они.
Со своим уровнем жизни в течение века 20-го.

Ну и РИ - вот она, прошедшая через СССР. А через что она еще могла пройти мы уже и не знаем smile.gif. Просто не нужно вот этого "если бы".
Drumm
7 мая 2016, 19:14

Прохожий носорог написал:

Алент написала: А это вы определяете, кто жадный, а кто - нет? По каким критериям?

Год-полтора назад, был тред про коммунизм, Drumm утверждала, что коммунизм невозможен потому, что там где всем можно будет брать обувь по потребностям (в пример приводилась обувь), она наберет в 50 раз больше чем нужно.
Для меня это пример человеческой жадности. Когда берет больше чем может сожрать.

Ну и что? Да, я тут же наберу, из вредности. Потому что если мои потребности ограничены, то и коммунизм ваш протух.
DragonSQ
7 мая 2016, 19:15

Ru us написал:
А Россия могла быть и была бы среди них.
Не будь СССР.

А бабушка могла быть дедушкой, но мы вообще-то изначально обсуждали сталинский СССР, то есть точка отсчёта именно там. Революция свершилась, страна в разрухе и хаосе и вот это вот всё, и да, коммунизм сворачивать никто не собирается (см. революция только что свершилась), а значит разговоры "надо было развивать НЭП" - они в пользу бедных, потому что НЭП никак не сочетается с построением социализма или коммунизма в отдельно взятой стране.
Ru us
7 мая 2016, 19:16

Drons написал:
Ну и РИ - вот она, прошедшая через СССР. А через что она еще могла пройти мы уже и не знаем smile.gif. Просто не нужно вот этого "если бы".

Именно что, единственная из всех.
Потому что прошла через СССР.
"Ни к одной стране судьба не была так жестока, как к России" (с).

Нужно, странно вообще делать оценки без "если".
Алент
7 мая 2016, 19:16

anonym написал:
Выше среднего, 26 место из 130 государств на 1988 год по оценке ООН.

Значит, все же не как в золотом миллиарде, куда входят США, Евросоюз, Канада, Австралия, Япония, Израиль и Южная Корея.

А средний уровень вы определяете, поделив 130 стран пополам?
Ru us
7 мая 2016, 19:17

DragonSQ написал:
А бабушка могла быть дедушкой, но мы вообще-то изначально обсуждали сталинский СССР, то есть точка отсчёта именно там.

С чего точка отсчета там?
Обсуждение сталинского СССР вполне может включать и РИ.
С чего бы вдруг нет.
Алент
7 мая 2016, 19:18

anonym написал:
Нет, по потреблению - вообще не айс, но ведь у тебя под спойлером были ещё образование, здравоохранение, соцобеспечение, условия труда и т.д.

Это все входит в уровень потребления.
Drons
7 мая 2016, 19:18

Ru us написал:
Нужно, странно вообще делать оценки без "если".

Не "если", а "если бы" smile.gif. Был бы я такой умный до, как моя жена после smile.gif.
DragonSQ
7 мая 2016, 19:19

Алент написала:
Так посередине или "как в золотом миллиарде"?

Фиг знает, если честно, обозначение же условно. Если сравнивать в юго-восточной Азией или экваториальной Африкой того времени - вполне в "золотом", если с Европой и США, то нет. Вот и получается - "посередине". smile.gif
Ru us
7 мая 2016, 19:20

Drons написал:
Не "если", а "если бы" smile.gif. Был бы я такой умный до, как моя жена после smile.gif.

Если бы - часть оценки прошлого.
Если бы не сделал то-то, то и не получил бы то-то.
DragonSQ
7 мая 2016, 19:20

Ru us написал:
С  чего точка отсчета там?
Обсуждение сталинского СССР вполне может включать и РИ.
С чего бы вдруг нет.

Включать-то может, но смысл? Речь о методах тогдашнего управления и можно ли было им быть иными. Причем тут РИ? С РИ можно сравнивать какие-то показатели, это обосновано, а вот рассуждения "как бы мы жили без революции" имхо к теме треда отношения не имеют.
anonym
7 мая 2016, 19:21

Алент написала:
Значит, все же не как в золотом миллиарде, куда входят США, Евросоюз, Канада, Австралия, Япония, Израиль и Южная Корея.

А средний уровень вы определяете, поделив 130 стран пополам?

Я вообще ничего не определяю, только ссылки даю на Википедию, прости Господи. facepalm.gif
Ru us
7 мая 2016, 19:22

Кворум написал:
Стартуя с февраля 1917? Вряд ли. Все осколки сумели только к 1939-му собрать. России могло и вовсе не быть. Раздербанили бы.

И даже с февраля 1917, по мне, вполне могла бы.
Будь чуть удачливей Корнилов.
Или Деникин с Колчаком потом.

Что уж говорить о до февраля.

Касательно "раздеребанили" - если уж с большевиками не смогли, что уж говорить.
Ru us
7 мая 2016, 19:27

DragonSQ написал:
Включать-то может, но смысл? Речь о методах тогдашнего управления и можно ли было им быть иными. Причем тут РИ? С РИ можно сравнивать какие-то показатели, это обосновано, а вот рассуждения "как бы мы жили без революции" имхо к теме треда отношения не имеют.

Ну вот прямой смысл. Речь об оценках этих методов.
Сужение оценки до строгого периода, и попытка делать вид, что у Сталина "не было другого выхода" - все равно что обсуждать Гитлера строго с 1944-го.

Само обсуждение возможных альтернативных уровней и степени репрессий может иметь схоластичный вид, но мне это совсем неинтересно.
Альтернативой репрессиям и коллективизации является их отсутствие.
Ru us
7 мая 2016, 19:28

Кворум написал:
И к реальной жизни не имеют. Область фантастики.

Тогда нельзя ничего обсуждать, из того, что "можно ли было им быть иными".
Не имеет же отношения к реальной жизни.
Чо обсуждать-то.
Ru us
7 мая 2016, 19:29

Кворум написал:
Ни кого из тобой перечисленных народ не поддержал. Все. Точка. Выбрал красных. Не было шансов.

Народ?
Собрался народ и поддержал красных, угу.
Выбрал.
ESN
7 мая 2016, 19:31

Ru us написал:
Народ?
Собрался народ и поддержал красных, угу.
Выбрал.

Даже если бы и.
Это не оправдывает того, что красные сделали с Россией.
Алент
7 мая 2016, 19:32

Кворум написал:
Ни кого из тобой перечисленных народ не поддержал. Все. Точка. Выбрал красных. Не было шансов.

При их победе не нужно было поддерживать эти конкретные фигуры. Нужна была приемлемая фигура на царство.
Ru us
7 мая 2016, 19:34

ESN написал:
Даже если бы и.
Это не оправдывает того, что красные сделали с Россией.

Да не случилось никакого "выбора".
Произошедшее можно назвать трагичным набором событий, вследствие которых на полустанках по стране оказались миллионы возвращающихся крестьян. Научившихся убивать и готовых к тому, чтоб быть рекрутированными под лозунги "грабь награбленное".
Александр +
7 мая 2016, 19:38

Никитина написала:
А что считать средним уровнем? Относительно чего? Равняться на уровень потребления миллионера из Флориды или бомжа из Висконсина?

И каким боком проведенные тобой примеры относятся к среднему? Может, все-таки в школе нужно учиться, а не на взрослых форумах позорить российское образование?
IrHom
7 мая 2016, 19:40

Ru us написал: "Ни к одной стране судьба не была так жестока, как к России" (с).

Черчиль много чего наговорил. А про Россию он вообще ничего не понял.
OldGeo
7 мая 2016, 19:41

Кворум написал: Так что же нужно было Сталину? Давай конкретно. Что он хотел делать? Как планировал пользоваться личной властью? Цель какая у него была?
С твоей точки зрения. Мы никак до конкретики не доберемся, ограничиваясь пафосными абстрактными фразами.

Конкретней, чем написал тебе в посте, на который ты отвечаешь, просто не возможно. Но могу повторить, его цель была: делать то, что он считал нужным и правильным.

Никитина написала: Ок. Вернемся к самому началу. Чтобы построить трубу, по который качается нефть, газ и лес, за которые нам волшебник какбы привез дешевую еду (много), надо было сначала создать энергетику, чтобы построить промышленность, чтобы эта промышленность сделала те самые трубы и прочую необходимую для добычи дребедень. А чтобы построить промышленность, потребовалось для начала переформатировать преимущественно аграрную страну в промышленную. Пережив при этом не одну войну и разруху (и в головах, и настоящую).

Ты не путай достижения, которые реально были, и то, какими методами они были достигнуты.
Эрнест Краснов
7 мая 2016, 19:48
Да достижения у Сталина были. Голод в начале 30-х+репрессии оказали демографическое влияние большее чем ПМВ+гражданская. Так называемый Царь-голод конца 19 века в России и рядом близко не лежал
dron87
7 мая 2016, 19:51

Никитина написала:
Не, не проживу без инета. frown.gif Но могу перейти на более дешевый тариф, если у вас недостаток бананов в организме вам требуется помощь.
...а, нет. Игра престолов же. Давайте попозже.
А почему сразу я?!  redface.gif А давайте вы.

Так это же ты сотоварищи несешь тут про жадность, черную икру, и излишества. Не я. Но как и всякий гомосоветикус эти рецепты ты предлагаешь другим 3d.gif Я думаю врядли на свете было/есть более лицемерное существо яем человек советский.
dron87
7 мая 2016, 20:01

Drons написал:
Ну и РИ - вот она, прошедшая через СССР. А через что она еще могла пройти мы уже и не знаем smile.gif. Просто не нужно вот этого "если бы".

Смотри на те страны, которые были части РИ и кто как живет. Кто не стал частью совка никогда и не копировал его экономическую и политическую модель, кто не стал частью, но кому насадили модель, кто стал на 70 лет, а кто на 40.И как они все теперь живут.
Smooth Pimp
7 мая 2016, 20:03
Да и зачем Игра престолов, когда есть советские многосерийные фильмы. Избаловали людей 25 лет поклонения "Золотому тельцу".
Прохожий носорог
7 мая 2016, 20:04

Ru us написал: Если потреблять 50 пар чего-то - жадность, то и потреблять 1 пару, но более дорогую, чем мог бы, - все та же жадность.
Если - то.
Кэп передает привет.

Кэп твой, жалкий жулик. 3d.gif
Я ему про "бесплатное", он мне про "более дорогое".

Drumm написала: Ну и что? Да, я тут же наберу, из вредности.

Да я в тебе ни разу и не сомневался. 3d.gif
Как и спорить с тобой не буду о том, что коммунизм невозможен хотя при наличии Drumm.
Собственно условия при которых возможен коммунизм были давно уже оговорены, и все они далеки от сегодня.
Александр +
7 мая 2016, 20:04

Drons написал:
Я не сожалею по тем временам. Просто сейчас давят на преимущество современной РФ над СССР именно по разносолам, а не по другим ступеням пирамиды. То есть преимущество показывается на нижней, а не на верхних ступенях.

А что остается делать, если для оппонентов, ценности высшего порядка - свобода, творческое самовыражение, и т.п - не представляют ценности...
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»