Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: По спирали...
Частный клуб Алекса Экслера > Тихий омут
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86, 87, 88, 89, 90, 91, 92, 93, 94, 95, 96, 97, 98, 99, 100, 101, 102, 103, 104, 105, 106, 107, 108, 109, 110, 111, 112, 113, 114, 115, 116, 117, 118, 119, 120, 121, 122, 123, 124, 125, 126, 127, 128, 129, 130, 131, 132, 133, 134, 135, 136, 137, 138, 139, 140, 141
me45
7 марта 2016, 00:33

Шимон написал:
Это они против такой свободы.

И тред они создали "не мешайте нам поминать?"
FP-92
7 марта 2016, 00:34

Vovchik написал: Население СССР при Сталине выросло на 40-45 миллионов человек несмотря на огромные жертвы ВОВ. По кассиопеле это признак того, что Сталин выдающийся государственный деятель видимо.

Если бы Наполеон присоединил к Франции куски Германии, Испании и т.д., то может и при нём население выросло бы.
В 1939-45 СССР оттяпал себе более 20 млн. новых граждан.wink.gif
Шимон
7 марта 2016, 00:34

me45 написал:
И тред они создали "не мешайте нам поминать?"

Они тредами в форумах обычно не ограничиваются.
Ефрат
7 марта 2016, 00:36

online написала: В этот период рождаемость падала, а она изначально была высокая по аграрному типу общества.

Надеюсь, что ты понимаешь, что ни я, ни Вовчик не пытаемся оправдать Сталина, а лишь пытаемся воспроизвсети логику Кассиопеи.

online написала:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%...%A1%D0%A1%D0%A0
За 30 лет в три раза рождаемость упала. Если 1927 с 1935 сравнить, что падение рождаемости в два раза ничем, кроме проводимой политики, объяснить не получится.

Вообще, падение рождаемости - прямое следствие любой модернизации традиционного общества.
В.И.Лемминг
7 марта 2016, 00:37
Любовь к Сталину - это вопрос религиозный.
Хорошо когда верующим воздается.
Vovchik
7 марта 2016, 00:45

Ефрат написал:
Надеюсь, что ты понимаешь, что ни я, ни Вовчик не пытаемся оправдать Сталина, а лишь пытаемся воспроизвсети логику Кассиопеи.

... но пять страниц все равно будут опровергать! smile.gif
Atlanta
7 марта 2016, 00:51

FP-92 написал: Если бы Наполеон присоединил к Франции куски Германии, Испании и т.д., то может и при нём население выросло бы.
В 1939-45 СССР оттяпал себе более 20 млн. новых граждан.

Очень многие из этих граждан были вовсе не новыми. А гражданами РИ. И статистика их, получается не учитывала 19 лет.
ep_explorer
7 марта 2016, 00:52

Ефрат написал:
Я сравниваю абсолютно сравнимое. 900 тыс, погубших в завоевательных войнах или 900 тыс. уничтоженных в лагерях - совершено сравнимые мёртвые люди.

Т.е., если деяния диктатора не повлияли на прирост населения, то мы не считаем его деяния злодеяниями? 3% можно уничтожить спокойно, Кассиопея слова плохого не скажет. А откуда ты начинаешь осуждение? 5%? 3,7%

Ты кассиопеллу что ли не знаешь - если дело происходит в России, то достойна осуждения слезинка ребенка, если дело происходит в цивилизованной Европе - то там, чтобы не произошло, сколько бы миллионов людей не погибло - это правильно и нормально.
Atlanta
7 марта 2016, 00:54
Надо сказать, что Наполеона чтут не только в Франции, но и в подвергшихся его нападению странах. И в странах, с кем он воевал. Мировой даже где-то культ. wink.gif
Видимо, дело действительно в его прогрессивных взглядах на устройство гос-ва.
FP-92
7 марта 2016, 01:00

Atlanta написала: Очень многие из этих граждан были вовсе не новыми. А гражданами РИ.

В РИ не было граждан. А эти 20 млн. были гражданами других стран.
Ефрат
7 марта 2016, 01:00

Atlanta написала: Надо сказать, что Наполеона чтут не только в Франции, но и в подвергшихся его нападению странах. И в странах, с кем он воевал. Мировой даже где-то культ. wink.gif
Видимо, дело действительно в его прогрессивных взглядах на устройство гос-ва.

Я в юности сам восторгался наполеоном, помнил даты всех сражений и портретами его увешивал комнату (а не портретами драных рокеров biggrin.gif ).
Дело, думаю, не в прогрессивных взглядах, а в романтическом ореоле и т.д. Ах как прекрсна картина "Наполеон на Аркольском мосту".
Дело, однако, в том, что одно дело - события двухвековой давности (всё-равно стоит переосмыслить, конечно, если ты не 14-летний юноша), другое дело - диктатор, который убивал и сажал людей из всё ещё живущего поколения.

user posted image
online
7 марта 2016, 01:07

Ефрат написал: Я в юности сам восторгался наполеоном

Чем? Мне он, вернее, его эпоха стала интересна, только когда я начала вникать, сколько в современной Франции им заложено. До этого я предполагала, что его эпоха - это в основном войны, а мало ли их таких было. Вся история в них. biggrin.gif
cassiopella
7 марта 2016, 01:15

Ефрат написал: Я сравниваю абсолютно сравнимое. 900 тыс, погубших в завоевательных войнах или 900 тыс. уничтоженных в лагерях - совершено сравнимые мёртвые люди.

Еще раз, ты говоришь о несопоставимых вещах. Если ты так плохо знаком с историей, то почитай про Наполеоновские войны. Другие страны, в том числе Великобритания и РИ, не такие пушистые как тебе кажется. Вообще непонятно, к чему ты вечно приплетаешь Наполеона?

Ефрат написал: Т.е., если деяния диктатора не повлияли на прирост населения, то мы не считаем его деяния злодеяниями?

У Наполеона одно единственное злодеяние - война. И вину протвиников тоже не стоит списывать со счетов. В то время у них новый французский строй стоял поперек горла так же как и коммунизм в СССР.

Vovchik написал: Население СССР при Сталине выросло на 40-45 миллионов человек несмотря на огромные жертвы ВОВ.

Я смотрю на прирост населения, а не на общее количество населения. Потому что общее количество население ни о чем не говорит и не позволяет сравнивать. Так вот если посмотришь на график прироста населения тут, то очень сложно не увидеть провалы.
На этом я заканчиваю, а Ефрат пусть продолжает тешить себя иллюзиями "а в америке негров линчуют!"
cassiopella
7 марта 2016, 01:22

Ефрат написал: Надеюсь, что ты понимаешь, что ни я, ни Вовчик не пытаемся оправдать Сталина

Если не пытаешься оправдать, то зачем приплел Наполеона то? Ну хорошо, Атланта первая про него вспомнила. А ты зачем подхватил?

Atlanta написала: Видимо, дело действительно в его прогрессивных взглядах на устройство гос-ва.

Было. Он умел делигоровать власть и подбирать очень талантливых людей.
Kivi
7 марта 2016, 01:22
Действительно, существует даже термин такой, в т.ч., в филокартии — "наполеоника".
В данном случае речь только о российских дореволюционных открытках (иностранные открытки мало ценятся в сравнении). Почти треть коллекции, каким-то чудом сохранившейся в семье, посвящена ему. Меня это немало удивляло.
favola
7 марта 2016, 01:24

Drumm написала: История развивается по спирали. К чему сегодня приведет?
Мой ответ - к финалу.

К финалу какой цивилизации?
Atlanta
7 марта 2016, 01:32

FP-92 написал: В РИ не было граждан. А эти 20 млн. были гражданами других стран.

Подданными были. Потом 19-20 лет не были. Потом стали гражданами СССР.
Борг
7 марта 2016, 01:39
Чем характерен этот тред?
Тем, что в очередной раз ищутся и находятся враги.
Vovchik
7 марта 2016, 01:47

cassiopella написала:
Я смотрю на прирост населения, а не на общее количество населения.

Я не понимаю смысла этой фразы. Население СССР с 1923 по 1953 (время правления Сталина) выросло примерно на 45 миллионов человек или на 30%, несмотря на 27-30 миллионов жертв ВОВ.

Следуя твой извращенной логике - это признак выдающегося правления. А потому что Наполеон!
Продавщица Роз
7 марта 2016, 01:53

Борг написал: Чем характерен этот тред?
Тем, что в очередной раз ищутся и находятся враги.

Кем ищутся?
Girl_from_VA
7 марта 2016, 01:59

Atlanta написала:
А что есть факты без их интерпретации? Была революция. Легитимна власть после нее или нет? Это хорошо или плохо? С какого числа легитимна власть после революции? На это нет ответов без интерпретaции.

Да уж, как будто после революций все ищут аналогий в истории чтобы сделать "как лучше". Очень неудачный пример, как по мне.
cassiopella
7 марта 2016, 02:04

Vovchik написал: Я не понимаю смысла этой фразы.

ВВП России по ППС больше ВВП Франции или Германии. Делает ли это её богаче этих стран? Абсолютные цифры не всегда удобны для сравнения. Ефрат любит утверждать, что войны Наполеона навредили населению Франции и приводит для этого количество погибших от войны. Говорит, что много. А не много, это сколько? А как навредили? Не надо мне отвечать, это все риторические вопросы.

Vovchik написал: Следуя твой извращенной логике - это признак выдающегося правления. А потому что Наполеон!

Да оставте вы в покое этого Наполеона, он тут вообще ни при чем и его никак нельзя сравнивать со Сталиным.
Vovchik
7 марта 2016, 02:09

cassiopella написала:
Да оставте вы в покое этого Наполеона, он тут вообще ни при чем и его никак нельзя сравнивать со Сталиным.

Можно. Начал захватнические войны, сопровождавшиеся по крайней мере в Испании и России массовым террором против мирного населения. Но зато построил автобаны модернизировал государственное управление и отменил сословное неравенство.
cassiopella
7 марта 2016, 02:26

Vovchik написал: Начал захватнические войны

Что? Ты посмотри вначале, кто войну объявил и из-за чего.
Ingward
7 марта 2016, 02:32

cassiopella написала:
Что? Ты посмотри вначале, кто войну объявил и из-за чего.

Войну с Испанией?
Пиренейские войны.
"Война в Испании началась с Мадридского восстания 2 мая 1808 года, жестоко подавленного французскими войсками. Хотя боевые действия на полуострове не затихали до самого низложения Наполеона в 1814 году и содержание пиренейских армий требовало огромных материальных ресурсов, этот фронт (равно как и неаполитанский) не оказал решающего влияния на исход противостояния Наполеона с другими державами.

В некоторых отношениях Испанская кампания послужила репетицией Русской кампании 1812 года: отсутствие решающего сражения, широкомасштабное партизанское движение, проблемы с подвозом амуниции по враждебно настроенной территории — всё это изматывало силы оккупантов.
".

Признай, что ты очень плохо знаешь историю Наполеона, а Ефрат и Vovchik в данном случае полностью правы. Мы ведь всё равно не Наполеона здесь обсуждаем.
Ефрат
7 марта 2016, 02:37

online написала:
Чем? Мне он, вернее, его эпоха стала интересна, только когда я начала вникать, сколько в современной Франции им заложено. До этого я предполагала, что его эпоха - это в основном войны, а мало ли их таких было. Вся история в них.

Как-то так: http://feb-web.ru/feb/lermont/texts/lerm05...2077-.htm?cmd=2
smile.gif
Ефрат
7 марта 2016, 02:38

cassiopella написала:
Если не пытаешься оправдать, то зачем приплел Наполеона то? Ну хорошо, Атланта первая про него вспомнила. А ты зачем подхватил?

Затем, что меня поразило твоё нелепое возражение, что при Наполеоне, дескать, французов мало поубивало, поэтому то совсем другой случай. Из серии "с такими союзниками и оппонентов не надо".
Skazochnik
7 марта 2016, 02:42

me45 написал: Прошлое надо уже отпустить. Причем всем.

Вообще-то мудрые народы изучают и помнят историю. В том числе и для того, чтоб не повторять ошибок своих предков. Ну а другие, "думающие" всем, чем угодно, кроме головы, таки да, будут в очередной раз плясать по одним и тем же граблям, до тех пор, пока сами не канут в историю.
Некарина
7 марта 2016, 02:45

Ефрат написал:
Лучше написать, что ты желаешь собеседнику сдохнуть в пересыльном вагоне как многим людям при Сталине. Я бы написал.

Ты, должно быть, шутишь. На те высказывания, которые cassiopella процитировала, желать сдохнуть несколько эээ... неравновесно. Там же упор на "объективные достижения" и "христианское милосердие" идёт, вот в этом русле и нужно отвечать.
Сдохнуть можно пожелать утверждающим, что "так им и надо было, шпионам и врагам народа". Вернее, таким уже ничего писать не надо — бесполезно. Ну разве что самому разрядиться.
cassiopella
7 марта 2016, 02:46

Ingward написал: Признай, что ты очень плохо знаешь историю Наполеона, а Ефрат и Vovchik в данном случае полностью правы.

Ну ну...

Ефрат написал: Затем, что меня поразило твоё нелепое возражение, что при Наполеоне, дескать, французов мало поубивало, поэтому то совсем другой случай.

Гляжу в книгу, фижу фигу? Я такого не писала. И вообще у меня было 4 пункта. А начала разговор Атланта.
Ефрат
7 марта 2016, 02:57

cassiopella написала:
Гляжу в книгу, фижу фигу? Я такого не писала.


Во-вторых это миф "что Наполеон убил в войне много французов".

cassiopella
7 марта 2016, 03:34

Ефрат написал: Во-вторых это миф "что Наполеон убил в войне много французов".

И? Где я написала, что Наполеон убил мало французов и поэтому не сравним со Сталиным? Еще раз:
- война не повлияла на динамику роста населения Франции (против статистики не попрешь).
- советую вспомнить, кто начал эти войны и почему.
Нет, Наполеон не белый и пушистый. Вовсе нет. Но он не сравним со Сталиным-Гитлером. Сравнение неуместно от слова совсем.
Ефрат
7 марта 2016, 03:43

cassiopella написала: Нет, Наполеон не белый и пушистый. Вовсе нет. Но он не сравним со Сталиным-Гитлером. Сравнение неуместно от слова совсем.

Наполеон был бы вполне сравним со Сталиным, живи он в XX веке. Потому что он уничтожил своими войнами значительную часть населения Франции (3% это значительная часть, чего бы не говорила по этому поводу французская экономическая школа) + он уничтожил пару миллионов жителей других стран.
При этом там можно найти тысячи отличий от Сталина, но по общему знаку он - злодей. Это были живые люди, тёплые, с кровью в венах, они были убиты из-за начатых им войн. Другие правители тоже были не лучше? Да, другие правители были не лучше. Зиновьев с Каменевым тоже были изрядными негодяями.
Другое дело, что Наполеон - это давняя история, её не принято судить с таких позиций, да и невозможно, да и бессмысленно.
OGefr
7 марта 2016, 03:55

Ефрат написал:


Другое дело, что Наполеон - дела давно минувших дней и отношение к этим дням не такое, как к Сталину.

Интересно, когда Сталин с Гитлером превратятся в "наполеона" или даже в какого-нибудь "валленштайна" с "густав-адольфом".

С одной стороны про их " подвиги" есть больше документов и главное фото и кинохроники, что сильно отличает их от кровососов прошлых времён. С другой стороны - вдруг какая резня похлеще произойдёт в следующие 100 лет. mad.gif
skazravsady
7 марта 2016, 04:07
В день открытия темы думала: писать не писать...
Но не выдержала, напишу: Про Сталина сложный вопрос. У меня мама очень долго не хотела верить во все разоблачения. И на его похоронах плакала. Для меня это просто история...
Но вот когда я открываю почту, и вижу новости, где о нас (России) западные государства говорят в таких выражениях как о Германии в пору становления Гитлера (не просите привести точный пример, не найду уже), это напрягает. И это тоже спираль, мне кажется.
BigSister
7 марта 2016, 04:10

skazravsady написала: Но вот когда я открываю почту, и вижу новости, где о нас (России) западные государства говорят в таких выражениях как о Германии в пору становления Гитлера (не просите привести точный пример, не найду уже), это напрягает.

Тебе нравится политика Путина и то, что происходит в России?
skazravsady
7 марта 2016, 04:13

BigSister написала:
Тебе нравится политика Путина и то, что происходит в России?

Мой пост можно понять именно так?!
Vovchik
7 марта 2016, 04:16

skazravsady написала: В день открытия темы думала: писать не писать...
Но не выдержала, напишу: Про Сталина сложный вопрос. У меня мама очень долго не хотела верить во все разоблачения. И на его похоронах плакала. Для меня это просто история...

То если западная пресса пишет плохое про Россию мы им на зло забудем про преступения Сталина? И начнем писать феерическую чушь про эффективный менеджмент. Или в чем логика?
skazravsady
7 марта 2016, 04:24

Vovchik написал:
То если западная пресса пишет плохое про Россию мы им на зло забудем про преступения Сталина? И начнем писать феерическую чушь про эффективный менеджмент. Или в чем логика?

Не в этом смысле. Вероятно сейчас я зарабатываю себе "бан", поэтому и молчала.
Логика в том, что история повторяется. Просто о России сейчас запад пишет как о фашистском государстве, во времена Гитлера. Если отвлечься от терминов и вникнуть в суть.
BigSister
7 марта 2016, 04:32

skazravsady написала: Мой пост можно понять именно так?!

Можно.
Так что тебя напрягает в том сравнении?
GVB
7 марта 2016, 04:33

skazravsady написала:

Логика в том, что история повторяется. Просто о России сейчас запад пишет как о фашистском государстве, во времена Гитлера. Если отвлечься от терминов и вникнуть в суть.

Ужас какой. И как это они смеют. Совсем распоясался Запад.
Vovchik
7 марта 2016, 04:38

skazravsady написала:
Не в этом смысле. Вероятно сейчас я зарабатываю себе "бан", поэтому и молчала.
Логика в том, что история повторяется. Просто о России сейчас запад пишет как о фашистском государстве, во времена Гитлера. Если отвлечься от терминов и вникнуть в суть.

Ну предположим на минуту, что все так и есть! Запад пишет неправду. Как это меняет наше отношение к Сталину? Это отношение зависит от запада? От его мнения по поводу нас сегодняшних? Я правда пытаюсь логику понять.

Кстати в 30е далеко не весь запад так уж прям негодовал по поводу Гитлера. В тех же штатах вполне было респектабельное мнение, что типа вот Британия с Францией доминировали в Европе, пусть теперь Германия подоминирует, ничего такого страшного.
Ефрат
7 марта 2016, 04:44

skazravsady написала: Логика в том, что история повторяется. Просто о России сейчас запад пишет как о фашистском государстве, во времена Гитлера. Если отвлечься от терминов и вникнуть в суть.

Нет, не пишет. Пишет как об авторитарном режиме, устраивающем войны с соседями. Иногда кто-то пишет более резко, иногда кто-то менее. Но в целом - нет.
GVB
7 марта 2016, 05:17

Ефрат написал:
Нет, не пишет. Пишет как об авторитарном режиме, устраивающем войны с соседями. Иногда кто-то пишет более резко, иногда кто-то менее. Но в целом - нет.

Не анализировал процент более и менее резких высказывний, но сравнения с Гитлером, с гитлеризмом, с внешней и внутренней политикой нацизма и фашизма всё же набирают силу. Но не на официальном уровне, вроде бы (пока), хотя сравнения с Гитлером были и от высокопоставленных лиц. С самого начала введения термина "национал-предатели" в нынешнюю ситуацию (из-за применения его Гитлером именно в такой же ситуации - кто ведет борьбу против нашей политики в стране, тот национал-предатель, а не человек, имеющий свою точку зрения), до сравнения аргументации в тех или иных ситуациях.
Виктор Сорокин
7 марта 2016, 07:01

Skazochnik написал: Вообще-то мудрые народы изучают и помнят историю. В том числе и для того, чтоб не повторять ошибок своих предков. Ну а другие, "думающие" всем, чем угодно, кроме головы, таки да, будут в очередной раз плясать по одним и тем же граблям, до тех пор, пока сами не канут в историю.

+100
duk
7 марта 2016, 08:27

Atlanta написала: Надо сказать, что Наполеона чтут не только в Франции, но и в подвергшихся его нападению странах. И в странах, с кем он воевал. Мировой даже где-то культ.  wink.gif

Да, слыхали такое.

Видимо, дело действительно в его прогрессивных взглядах на устройство гос-ва.

Возможно. Только нужно учитывать, что бонапартизм - это флаг (точнее, один из флагов) правой контрреволюции. И с их точки зрения, возможно, это и прогрессивные взгляды.
duk
7 марта 2016, 08:29

Продавщица Роз написала:
Кем ищутся?

Видимо, он себя имел в виду.
ГРЕЙС
7 марта 2016, 08:33
Когда смотрю на подобное, не отпускает мысль - рабское племя.
OldGeo
7 марта 2016, 09:07

Ефрат написал: Так а кто тебе мешает? Или тебе мешает расслабиться то, что Drumm не расслабляется? Не может же такое быть.

Я с ПЖ завязал. Жалею, что тут в дискуссию с Drumm влез. Некоторые личности из ПЖ сильно на провокаторов тянут.
OldGeo
7 марта 2016, 09:17

Борг написал: Тем, что в очередной раз ищутся и находятся враги.

Так это основная фишка ПЖ. Странно, что до сих пор этот тред туда не перетащили.

Продавщица Роз написала: Кем ищутся?

Активистами из ПЖ.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»