Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Белый человек
Частный клуб Алекса Экслера > Тихий омут
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18
Vovchik
6 марта 2016, 20:32

Sindie написала:
Я уже давно потеряла все иллюзии насчет обитателей ФЭР. Что же, этот тред добавил в копилку.

А ничего, что обсуждаемая Фрося к ФЭРу никакого отношения не имеет?
Me_Natik
6 марта 2016, 20:35

Duinai написала:

Ликург написал: Прямой перевод идиомы привел к лингвистическому недоразумению. Обычная ситуация. Странно, что в нее попал человек проживший столько времени в сША



Eva_23_L написала: Не вижу тут у упор никакого расизма, а вот социальную тупость вижу, да.

Согласна.
Человек, живущий много лет в другой стране, должен уже понять, что никакие пословицы-поговорки-шуточки-анекдоты нельзя рассказывать буквально в дословном переводе. Если есть хороший аналог, всегда использовать аналог. Например, вместо "в гостях хорошо, а дома лучше" - сказать " East or West - Home is best" ( запад ли, восток ли, но дом лучше ). Если нельзя найти хороший аналог, то пересказать своими словами с понятными аналогиями. Или уж совсем никак не рассказывать, если есть подозрение, что в этой компании шутку/анекдот не поймут. Да и то: если уместно среди друзей или в проверенной компании, то не значит, что можно юморить подобным образом на интервью.

Ну... Моим сотрудникам очень понравилась пословица о поиске чёрной кошки в тёмной комнате, особенно потому что это очень правильно характеризует процессы в нашей компании. Конечно если бы половица в себе несла что-нибудь такое, что могло бы быть интерпретированном двусмысленно, я бы её и не подумала применять.
Vigour
6 марта 2016, 20:35

Продавщица Роз написала: Все-таки нету в Америке у людей ЧЮ. Вот в России одна даже депутат пошутила и ничего, с работы не уволили. Многие даже посмеялись. Проще, короче, надо быть.

Это когда депутат сказала типа Езжайте в свою Европу, мы будем туда приезжать на отдых, а вы будете прислуживать!? 😁Да, прекрасный пассаж! Прям кастовосью веет! "Эй, бедолага, давай ка нас обслужи! 😁
Me_Natik
6 марта 2016, 20:36

Продавщица Роз написала:Все-таки нету в Америке у людей ЧЮ. Вот в России одна даже депутат пошутила и ничего, с работы не уволили. Многие даже посмеялись. Проще, короче, надо быть.

А как же известная русская пословица о простоте? smile.gif
Продавщица Роз
6 марта 2016, 20:37

Vigour написал:
Это когда депутат сказала типа Езжайте в свою Европу, мы будем туда приезжать на отдых, а вы будете прислуживать!? 😁Да, прекрасный пассаж! Прям кастовосью веет! "Эй, бедолага, давай ка нас обслуживание! 😁

Нет, когда народная избранница и заслуженная спортсменка уморительный коллаж с бананом и Обамой опубликовала.
Vigour
6 марта 2016, 20:38

Me_Natik написала:
Ну... Моим сотрудникам очень понравилась пословица о поиске чёрной кошки в тёмной комнате, особенно потому что это очень правильно характеризует процессы в нашей компании. Конечно если бы половица в себе несла что-нибудь такое, что могло бы быть интерпретированном двусмысленно, я бы её и не подумала применять.

А у вас китайцев много? 😁(Да и неизвестно на чей язык ее перевели раньше...)
Продавщица Роз
6 марта 2016, 20:38

Me_Natik написала:
А как же известная русская пословица о простоте? smile.gif

Это само собой. И не спрашивайте меня, как это. smile.gif
Yumi
6 марта 2016, 20:56

Inventor написал: Только азиатскими?

Да. Отношение к европейским народам другое. Много разного намешано, много нюансов. Одним предложением и не выразишь.
Elvirita
6 марта 2016, 21:05

Me_Natik написала:
И люди из Средней Азии или с Кавказа тоже были экзотикой. Но почему-то для кого-то было допустимо их звать 'этот узбек' , 'тот кавказец' , а для кого-то нет. Вот точно так же и с неграми. Абсолютно не обязательно выделять именно эту их 'черту' из многих других.

Чувствую себя капитаном Очевидностью.

"Папа, там к тебе грузин пришел!" ("Мимино, реж. Г. Данелия).
А по сабжу - Фрося сморозила глупость.
Ru us
6 марта 2016, 21:06

Sindie написала:
Во-во.
По-русски эта фраза, тем более в таком контексте (после поездки в Африку) тоже весьма за гранью. И очень удивительно, что большинство считают ее нормально. Хотя уже не удивительно, а закономерно.
Хотя что я тут рассказываю. Помню тут в путешествиях один форумчанин рассказывал о поездке в Африку и в частности упомянул "бремя белого человека", которое его предки типа зарабатывали в течении столетий.  facepalm.gif 
так что что удивительного.
Я уже давно потеряла все иллюзии насчет обитателей ФЭР. Что же, этот тред добавил в копилку.

Ты такой молодец.
Издалека заметна высь.
Над серой толпой.
cassiopella
6 марта 2016, 21:11

Me_Natik написала: У нас тоже, но я подозреваю (надеюсь), что это все же сарказм был. И фейспалм добавлен.

На этом форуме уже не раз пытались объяснить россиянам (проживающим в России), что слово негр оскорбительное. Не хотят понимать...
Xelena
6 марта 2016, 21:12

Sindie написала: Во-во.
По-русски эта фраза, тем более в таком контексте (после поездки в Африку) тоже весьма за гранью. И очень удивительно, что большинство считают ее нормально. Хотя уже не удивительно, а закономерно.

Мне кажется, она по русски неуместна, скорее, не как расистская, а как ... не знаю, не из того языка фраза, который на таком уровне должен использоваться. Расистский оттенок тут, скорее как вишенка на торте, и степень неуместности, конечно, другая, чем в Америке.
Xelena
6 марта 2016, 21:18

cassiopella написала: На этом форуме уже не раз пытались объяснить россиянам (проживающим в России), что слово негр оскорбительное. Не хотят понимать...

Оно не оскорбительное в русском языке. Тем, кто часто общается на других языках, стоит это иметь в виду отдельно и вытравлять в своем личном русском тоже, во избежание. И я думаю, через какое-то время оно может и "в целом по языку" такой оттенок приобрести.
Но вешать какие-то ярлыки за использование этого слова в русскоязычной компании, независимо от контекста - идиотизм тот еще. Буквальные переводы "политкорректных" терминов из других языков в русском ничуть не выглядят более "приличными", это надо заучивать, что там считается приличным, а что нет.
Yumi
6 марта 2016, 21:38

Продавщица Роз написала: Вот в России одна даже депутат пошутила и ничего, с работы не уволили.

А у нас тут скандалище был, когда один из политиков ляпнул, что "президентом Америки сейчас является чернокожий, в его жилах течет кровь черных, а ведь это были рабы". Ничего такого он тоже в виду не имел, как сабжевая Фрося. Просто вот разговорился о политической системе в США. Ну и, вроде как, всем известный факт привел (ну, не знал он, что отец Обамы - кениец). Пришлось отказаться от членства в парламентской комиссии. И это еще малой кровью обошелся, от него требовали вообще сдать мандат депутата.
Martin
6 марта 2016, 21:47
А вот интересно, как бы присутствующие чувствовали себя в Африке, скажем, в Кении? Я бы, наверное, чувствовал себя, как африканец в России. И тут дело не только в цвете кожи, просто быть иностранцем в совершенно другом мире...
BigSister
6 марта 2016, 21:48

Yumi написала: А у нас тут скандалище был, когда один из политиков ляпнул, что "президентом Америки сейчас является чернокожий, в его жилах течет кровь черных, а ведь это были рабы". Ничего такого он тоже в виду не имел

А что он в виду имел? smile.gif
Mx
6 марта 2016, 21:48
Мне кажется по одной этой фразе нельзя сделать вывод о том хороший человек Фрося, или плохой; нормально с ней будет работать, или будут проблемы. Вполне возможно, что она ничего плохого не имела в виду и не является расисткой. Но скорее всего она человек с не развитым социальным интеллектом. (В треде об этом уже писали.) Ведь от неё требовалось дать на этот вопрос практически любой нейтральный достаточно оптимистичный ответ. Среди людей с образованием в области точных наук это не редкость. Я, собственно, и сам такой.
По поводу бремени белого человека - это вообще немного другое, это не столько превосходство, сколько большая ответственность и сложная неблагодарная работа.
   Спойлер!
Киплинг Бремя белого человека

Неси это гордое Бремя -
Родных сыновей пошли
На службу тебе подвластным
Народам на край земли -
На каторгу ради угрюмых
Мятущихся дикарей,
Наполовину бесов,
Наполовину людей.

Неси это гордое Бремя -
Будь ровен и деловит,
Не поддавайся страхам
И не считай обид;
Простое ясное слово
В сотый раз повторяй -
Сей, чтобы твой подопечный
Щедрый снял урожай.

Неси это гордое Бремя -
Воюй за чужой покой -
Заставь Болезнь отступиться
И Голоду рот закрой;
Но чем ты к успеху ближе,
Тем лучше распознаешь
Языческую Нерадивость,
Предательскую Ложь.

Неси это гордое Бремя
Не как надменный король -
К тяжелой черной работе,
Как раб, себя приневоль;
При жизни тебе не видеть
Порты, шоссе, мосты -
Так строй их, оставляя
Могилы таких, как ты!

Неси это гордое Бремя -
Ты будешь вознагражден
Придирками командиров
И криками диких племен:
"Чего ты хочешь, проклятый,
Зачем смущаешь умы?
Не выводи нас к свету
Из милой Египетской Тьмы!"

Неси это гордое Бремя -
Неблагодарный труд, -
Ах, слишком громкие речи
Усталость твою выдают!
Тем, что ты уже сделал
И сделать еще готов,
Молчащий народ измерит
Тебя и твоих Богов.

Неси это гордое Бремя -
От юности вдалеке
Забудешь о легкой славе,
Дешевом лавровом венке -
Теперь твою возмужалость
И непокорность судьбе
Оценит горький и трезвый
Суд равных тебе!
(перевод Сергеева)
Sindie
6 марта 2016, 21:50

Vovchik написал:
А ничего, что обсуждаемая Фрося к ФЭРу никакого отношения не имеет?

Дело не в Фросе, если ты не понял. С Фросей все понятно. Просто, как мы видим, большинство в этой теме не видят ничего страшного в употреблении этой фразы в данном контексте. И по-русски и по английски. Вот это и разочаровывает в людях.
Sindie
6 марта 2016, 21:52

Xelena написала:
Мне кажется, она по русски неуместна, скорее,  не как расистская, а как ... не знаю, не из того языка фраза, который на таком уровне должен использоваться. Расистский оттенок тут, скорее как вишенка на торте, и степень неуместности, конечно, другая, чем в Америке.

Да, степень неуместности другая, ты права. И расистский подтекст меньше чем в США, безусловно. Но он есть.
Yumi
6 марта 2016, 22:10

BigSister написала: А что он в виду имел?

Имел в виду, насколько Америка продвинулась в гражданских и прочих правах.
anonym
6 марта 2016, 22:19
Страшна не сама фраза, озаботило бы непонимание кандидатом на публичную должность правил, ставших по факту религиозными. Изволь лицемерить по принятым в данном обществе нормам, в противном случае, действительно - можешь подставить не только себя, но и свою организацию. Ведь не частная беседа - интервью с работодателем.
siran
6 марта 2016, 22:22

Urte написала:
На лицо так и непонятое Фросей различие в менталитетах. Таки да, дебилка, в терминологии автора поста. Можно было иначе выразиться.
Никто здесь не станет вникать в то, что Фрося понимает под одноименной фразой и что хочет сказать ею. Понимают сказанное так, как оно звучит для них. Звучит расистски и имеет расистский смысл для американцев. Фросино высказывание демострирует расистское чувство превосходства ее как белой.

Конечно, расистское высказывание в данном контексте. И не только для американцев.
Я бы тоже не взяла такую Фросю, и не только в Америке, но и в России, если бы в моей власти было бы.
Есть люди, которые не понимают, что фразы про белого человека ( "это же цитата"), про чурок ("да я ничего плохого не имел в виду"), про жидов ("а чего, евреи по- польски и есть жиды")- все это очень жирный такой маркер.
Иногда, в НЕКОТОРОМ контексте, така фраза моэет быть уместной, но нормальный человек как- то фильтрует, что интервью- это не тот контекст.
BigSister
6 марта 2016, 22:26

anonym написал: Изволь лицемерить

Почему лицемерить-то?
Fokker
6 марта 2016, 22:31

BigSister написала:
Почему лицемерить-то?


W colonel написал: Помнится, первые годы как я пришел на этот форум, эмигранты, критикую страну отбытия, нередко цитировали строчку
"Одни слова для кухонь, другие - для улиц"
Поостепинились, гляжу.

anonym
6 марта 2016, 22:36

BigSister написала:
Почему лицемерить-то?

А кому в Африке жить хорошо?
Mx
6 марта 2016, 22:36
Вот эта фотография иллюстрирует что может означать "почувствовать себя белым человеком".
(Форумский движок не даёт её вставлять в виде изображения, а копировать мне лень.)
Продавщица Роз
6 марта 2016, 22:40
anonym
6 марта 2016, 22:43

Музунга (mzungu). В политкорректном переводе с суахили – белый человек. В неполиткорректной уличной практике – благонамеренный заезжий болван с деньгами. Народный писатель Неврубко. В.И. Ульянов ласково называл таких «полезными идиотами».

Музунга обременен преимуществами, которые не им заработаны. Он добр, бескорыстен, пошл. Глуп тоже, но какой-то особенной, возвышенной глупостью, которая граничит с романтикой. Вместо того чтобы использовать полученные от папы с мамой (или от базовой социокультурной инфраструктуры) преимущества для дальнейшей борьбы с энтропией, он спешит в ней раствориться. Приобщиться, опроститься, умилиться. Надевает панаму, сандалии, пестрядинную рубаху и смело погружается в народную гущу — сеять разумное, доброе, вечное.

Энтропия, в лице отморозков под красными или зелеными флагами, с радостью его приветствует. И использует по назначению. Со всеми вытекающими в виде крови и слюней последствиями. То есть порядок таков: сначала музунгийские слюни, а кровь уже потом.
Почти все белые люди в Африке слегка обременены подобным комплексом. Черные люди (благо не дураки) это знают и грамотно используют. По-хорошему мстя за подсознательное барство: «Мне, любезный (как-тебя-там?), слегка неловко, что я образованней, богаче и пахну дезодорантом из Duty Free. Поэтому будь другом, сдери с меня втридорога. С твоей помощью,  cen.gif  cen.gif (ясноокий крестьянин, романтический босяк, пролетарий, чернорубашечник, ваххабит etc.), я незадорого куплю себе моральную индульгенцию. Дай-ка, братец, я тебя расцелую, чтобы все видели, какой я прогрессивный».

В общем, кенийцы глубоко правы, когда разводят музунгу на бабки.

ссылка
Но как говаривал Талейран, язык дан человеку, чтобы скрывать свои мысли. Не ходи в чужой монастырь со своим уставом, следи за собой, будь осторожен. (с)
BigSister
6 марта 2016, 22:45

anonym написал: А кому в Африке жить хорошо?

Это ты сейчас "слицемерил"? smile.gif
Маня
6 марта 2016, 22:46

Mx написал: По поводу бремени белого человека - это вообще немного другое

Конкретно Киплинг говорил, что русские отчаянно пытаются себя выдать за самый восточный из западных народов, хотя на самом деле являются самым западным из восточных и в целом такими диковатыми чуваками. Когда русский человек цитирует про бремя белого человека в применении к себе, он выставляет себя, эээ, ну примерно тем, что о нем думал Киплинг smile.gif
Vovchik
6 марта 2016, 22:50


Редкая чушь.
anonym
6 марта 2016, 22:54

Маня написала:
Конкретно Киплинг говорил, что русские отчаянно пытаются себя выдать за самый восточный из западных народов, хотя на самом деле являются самым западным из восточных и в целом такими диковатыми чуваками.  Когда русский человек цитирует про бремя белого человека в применении к себе, он выставляет себя, эээ, ну примерно тем, что о нем думал Киплинг smile.gif


"Мировая с медведем" (пер. А. Оношкевич-Яцына)

Ежегодно, схватив винтовки, белые люди идут
Маттианским проходом в долины поохотиться там и тут.
Ежегодно сопровождает беспечных белых людей
Матун, ужасный нищий, забинтованный до бровей.


Беззубый, безгубый, безносый, с разбитой речью, без глаз,
Прося у ворот подаянье, бормочет он свой рассказ -
Снова и снова все то же с утра до глубокой тьмы:
"Не заключайте мировой с Медведем, что ходит, как мы".

"Кремень был в моей винтовке, был порох насыпая в ствол
Когда я шел на медведя, на Адам-зада я шел.
Был последним мой взгляд на деревья, был последним на снег
мой взгляд,
Когда я шел на медведя полвека тому назад.

Я знал его время и пору, он - мой; и дерзок, и смел,
Он ночью в маисовом поле мой хлеб преспокойно ел.
Я знал его хитрость и силу, он - мой; и тихонько брал
Овец из моей овчарни, пока я крепко спал.

Из каменной пещеры, где гордых сосен ряд,
Тяжелый от обеда, бежал медведь Адам-зад,
Ворча, рыча, бушуя, вдоль голых диких скал.
Два перехода на север - и я его догнал.

Два перехода на север - к концу второго дня
Был мной настигнут Адам-зад, бегущий от меня.
Был заряд у меня в винтовке, был курок заранее взведен
Как человек, надо мною внезапно поднялся он.

Лапы сложив на молитву, чудовищен, страшен, космат,
Как будто меня умоляя, стоял медведь Адам-зад.
Я взглянул на тяжелое брюхо, и мне показался теперь
Каким-то ужасно жалким громадный, молящий зверь.

Чудесной жалостью тронут, не выстрелил я... С тех пор
Я не смотрел на женщин, с друзьями не вел разговор.
Подходил он все ближе и ближе, умоляющ, жалок и стар,
От лба и до подбородка распорол мне лицо удар...

Внезапно, безмолвно, дико железною лапой смят,
Перед ним я упал, безликий, полвека тому назад.
Я слышал его ворчанье, я слышал хруст ветвей,
Он темным годам оставил меня и жалости людей.

С ружьями новой системы идете вы, господа,
Я щупал, как их заряжают, они попадают всегда.
Удача - винтовкам белых, они приносят смерть,
Заплатите, и я покажу вам, что может сделать Медведь.

Мясо, как головешка, в морщинах, в шрамах, в узлах -
Матун, ужасный нищий, угощает на совесть и страх.
"Заберитесь в полдень в кустарник, его подымите там, -
Пусть он бушует и злится, идите за ним по пятам!

(Заплатите - надену повязку.) Наступает страшный миг,
Когда на дыбы он встанет, шатаясь, словно старик,
Когда на дыбы он встанет, человек и зверь зараз,
Когда он прикроет ярость и злобу свинячьих глаз,

Когда он сложит лапы, с поникшей головой.
Вот это минута смерти, минута Мировой".
Беззубый, безгубый, безносый, прося прохожих подать,
Матун, ужасный нищий, повторяет все то же опять.

Зажав меж колен винтовки, руки держа над огнем,
Беспечные белые люди заняты завтрашним днем.
Снова и снова все то же твердит он до поздней тьмы:
"Не заключайте мировой с Медведем, что ходит, как  мы."

Маня
6 марта 2016, 22:55
Mx, спасибо за фото-мимими, ужасно умилительно.
Mx
6 марта 2016, 22:59

Маня написала: Конкретно Киплинг говорил, что русские отчаянно пытаются себя выдать за самый восточный из западных народов, хотя на самом деле являются самым западным из восточных и в целом такими диковатыми чуваками. Когда русский человек цитирует про бремя белого человека в применении к себе, он выставляет себя, эээ, ну примерно тем, что о нем думал Киплинг smile.gif

Для меня довольно очевидно что русские гораздо ближе по языку и по культуре к европейским народам, чем к тем, с которыми Россия граничит на юге и на востоке, но может быть Киплинг был про это не в курсе.
King of Kings
6 марта 2016, 23:01

Маня написала: и в целом диковатыми чуваками.

То есть, ты признаешь себя дикой "чувихой"? Или место жительства облагородило тебя?
Ликург
6 марта 2016, 23:04

anonym написал: А кому в Африке жить хорошо?

Белому человек? biggrin.gif
anonym
6 марта 2016, 23:04
Исторический контекст был в том, что Британская и Российская империи остро соперничали в Азии, естественно, в том числе и это стимулировало на нелестные высказывания.
Ликург
6 марта 2016, 23:06

Mx написал: Вот эта фотография иллюстрирует что может означать "почувствовать себя белым человеком".

Ну да, он (она?) там единственный в сандалиях, все остальные босиком. Ты это имел ввиду? smile4.gif
Martin
6 марта 2016, 23:08
Сейчас, наверное, начнется дискуссия, почему Африка не Европа и не США. smile.gif
Martin
6 марта 2016, 23:09

Ликург написал:
Белому человек? biggrin.gif

Не забывайте, наряду с понятием "белый расизм" существует понятие "черный расизм". smile.gif
Mx
6 марта 2016, 23:27

Ликург написал: Ну да, он (она?) там единственный в сандалиях, все остальные босиком. Ты это имел ввиду? smile4.gif

Это - мальчик, полуторогодовалый сын фотографа, а вокруг него девочки из индийского детского дома. Они никогда такого белого не видели. А сандалии здесь дело десятое.
Vovchik
6 марта 2016, 23:34

Mx написал:
Это - мальчик, полуторогодовалый сын фотографа, а вокруг него девочки из индийского детского дома. Они никогда такого белого не видели. А сандалии здесь дело десятое.

Эту фотографию очень любят кстати использовать всякие придурки, подписывая её "Россия/Германия/Словакия 2040 года".
anonym
6 марта 2016, 23:44
Есть замечательный роман Синклера Льюиса "Кингсблад потомок королей", дело происходит уже после ВМВ и в среде приличных, образованных людей...Да, такую дрянь надо было корчевать долго и упорно, у россиян же ничего подобного в историческом опыте, способного порождать подобные комплексы и травмы.
Mx
6 марта 2016, 23:44

Vovchik написал: Эту фотографию очень любят кстати использовать всякие придурки, подписывая её "Россия/Германия/Словакия 2040 года".

Фотограф, кстати, из Австралии.
Zanuda
6 марта 2016, 23:44

Чокки написал:
А какой нескрытый смысл в этой фразе? Что вообще подразумевается когда говорится "почувствовал себя белым человеком"?

И почему она именно в Африке себя им почувствовала? (Это, если думать, что Фрося не расистка и не дебил?) Она же белая, как я понимаю. Так вот и чувствовала бы себя белой везде, хоть в Антарктиде. Проголосовала за пункт 3.
Mx
6 марта 2016, 23:47

Zanuda написала: И почему она именно в Африке себя им почувствовала? (Это, если думать, что Фрося не расистка и не дебил?) Она же белая, как я понимаю. Так вот и чувствовала бы себя белой везде, хоть в Антарктиде. Проголосовала за пункт 3.

Нельзя почувствовать себя белым (что бы это не значило), когда вокруг все белые.
ESN
6 марта 2016, 23:48

Чокки написал:
А какой нескрытый смысл в этой фразе? Что вообще подразумевается когда говорится "почувствовал себя белым человеком"?

Почувствовала себя богачом.
Гнус
6 марта 2016, 23:54

Да меня в школе так учили. В Китае живут китайцы, в Германии немцы, в этом... Израиле евреи, а в Африке негры.

anonym
6 марта 2016, 23:58

Чокки написал:
А какой нескрытый смысл в этой фразе? Что вообще подразумевается когда говорится "почувствовал себя белым человеком"?

Подразумевается, что говорящий как бы ассоциирует себя с рабом на плантации или туземцем, но тут ему повезло, самоирония и никакого расизма в подавляющем большинстве случаев. И контекст, типа, автобус приехал вовремя, а не с обычными 40 минутами опоздания, едем "как белые люди".
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»