Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Белый человек
Частный клуб Алекса Экслера > Тихий омут
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18
Zanuda
7 марта 2016, 21:11

Dorothy написала: Отлично.
- Почувствовала себя белым человеком в Африке. Ой, это я ляпнула случайно, а так я в своём деле эксперт, буду у вас работать, как негр. Ой, извиняюсь, это из меня лезет культурное наследие, понимаете - чёрного кобеля не отмоешь добела.

И не хватайте меня за руки! И не ведите к двери! Я еще хотела у вас спросить, почему белый сахар должен делать черный негр?
Dorothy
7 марта 2016, 21:13

Miriam написала: Может и от нервов.

Или там такой обаятельный Мистер Грей задавал вопросы и смотрел проникновенно, как он всё хорошо понимает, и как они вместе сработаются, и у женщины всё помутилось. Он не как все. Он поймёт!
Или лажанулась по-крупному и делает вид "как было хорошо, если бы не эта фраза".

Нет, долой оправданья. Это же не просто ляпнулось на родном языке, а ещё умственные усилия затратились на английский перевод. У меня такое только в первый год проживания было, когда тщательно, в лицах переводила индусам "тощая корова - еще не газель".
Me_Natik
7 марта 2016, 21:14

Fading Flower написал:
Так об этом и речь. Вечный вопрос - кто у нас authority по приемлимости.

Ну как-то на ФЕРе очень четко определяют что приемлимо, а что нет. И вопросов об authority не возникает. wink.gif

Не летают многие "удобные определения" или летают, но недолго.
Erin
7 марта 2016, 21:15

Ingward написал:
Нет ли в этом предложении русофобии?

Я так точно вижу в этом расизм. Потому что негров такое наверняка задевает. Как вам тут не стыдно.
Trespassing W
7 марта 2016, 21:15

Dorothy написала: Нет, долой оправданья. Это же не просто ляпнулось на родном языке, а ещё умственные усилия затратились на английский перевод. У меня такое только в первый год проживания было, когда тщательно, в лицах переводила индусам "тощая корова еще не газель".

О да! "Женщина за рулем, как обезьяна с гранатой" - и все замолкли, переваривая.
Dorothy
7 марта 2016, 21:16
3d.gif 3d.gif
Ликург
7 марта 2016, 21:19

Vova написал: Допустим немец к тебе бы обратился - привет русиш швайн, как дела. Легко так и шутя. Тебе бы
это очень понравилось?

Неужели ты разницу не видишь? Нигга это шутливое, дружеское обращение, по крайне мере, он мне так объяснил. Да и из американского худлита это видно. А теперь скажи, где принято обращение рашн швайн?
Fading Flower
7 марта 2016, 21:21

Me_Natik написала:
Ну как-то на ФЕРе очень четко определяют что приемлимо, а что нет. .

Не "как-то", а тут совершенно четкие правила есть для частного заведения. Если ты эти (да и любые другие корпоративные правила) перенесешь на общественную жизнь, то тебе станет не комфортно (хотя, может и наоброт, я не знаю). Люди пытаются подогнать общественную жизнь под свой собственный клуб интересов\представлений о жизни, часто за общественный счет. За это, я считаю, надо бить по рукам.


Miriam
7 марта 2016, 21:23
Курица не птица, баба не человек.
Я еще застала времена дискурса о том, можно ли женщине доверять управление автомобилем.
Интересно, он действительно заглох или это я просто в иную реальность переместилась?
Потому что вот такое встречается до сих пор Семеный врач — мужская профессия.
Fading Flower
7 марта 2016, 21:26

Ликург написал:
Да и из американского худлита это видно.

Тупак Шакур, что ли?
Trespassing W
7 марта 2016, 21:26


Дипендз. Если пропущена й или н. smile4.gif Хотя женщин-урологов тоже давно полно.
Miriam
7 марта 2016, 21:30

Dorothy написала: - Почувствовала себя белым человеком в Африке. Ой, это я ляпнула случайно, а так я в своём деле эксперт, буду у вас работать, как негр. Ой, извиняюсь, это из меня лезет культурное наследие, понимаете - чёрного кобеля не отмоешь добела.

3d.gif
Маня
7 марта 2016, 21:33

King of Kings написал: То есть, ты признаешь себя дикой "чувихой"? Или место жительства облагородило тебя?

Я, собственно, описывала свое мнение не о русских людях в целом, а о русских людях, пытающихся притянуть Киплинга за уши к своему чувству расового превосходства. Это некоторое безумие, потому что вот именно Киплинг как раз считал нас низшей расой.
Erin
7 марта 2016, 21:36

Miriam написала: Я еще застала времена дискурса о том, можно ли женщине доверять управление автомобилем.

А я сегодня утром читала новости на работе в лифте, где рассказали, что "Женщины делают инвестиции менее уверенно, чем мужчины".
Как-то захотелось не делать инвестиции вообще никогда и никому, из вредности.
eugen666
7 марта 2016, 21:37

Miriam написала:
Я еще застала времена дискурса о том, можно ли женщине доверять управление автомобилем.

В силу одной из профессий в подобных дискуссиях я всегда вспоминаю статью А. Кайюе "Является ли женщина библиофилом?", из чудесного "Альманаха библиофила" 1929-го года.
Ликург
7 марта 2016, 21:39

Fading Flower написал: Тупак Шакур, что ли?

Нет. Были полудокументальные рассказы о профи боксе, читал на английском. Автора не помню. Кажется, что у Колдуэлла еще, но на 100% не уверен.
Mitya78
7 марта 2016, 21:41
Мы коллег, одного киргизом, другого абхазом кличем, с соответствующими шутками.
Другое дело, что они русские, просто родом из тех мест.
Miriam
7 марта 2016, 21:45

Маня написала:
Конкретно Киплинг говорил, что русские отчаянно пытаются себя выдать за самый восточный из западных народов, хотя на самом деле являются самым западным из восточных и в целом такими диковатыми чуваками. 

А где он такоэ говорил?
Fading Flower
7 марта 2016, 21:45

Ликург написал:
Нет. Были полудокументальные рассказы о профи боксе, читал на английском. Автора не помню. Кажется, что у Колдуэлла еще, но на 100% не уверен.

Вся эта гетто-романтика работает исключительно в режиме закрытого этнического гетто. Русские, черные и евреи могут рассказывать анекдоты внутри своих гетто-групп, но попытка интернационализировать этнический юмор может иметь и имеет непредсказумые последствия. smile4.gif
Miriam
7 марта 2016, 21:49

Erin написала: А я сегодня утром читала новости на работе в лифте, где рассказали, что "Женщины делают инвестиции менее уверенно, чем мужчины".

Тут сложно. К примеру, на экзаменах-угадайках MCQ, где за неправильный ответ вычитаются баллы, женщины склонны пропускать вопросы, ответы на которые не знают, а мужчины ставить ответ наугад. Поэтому на всяких экзаменах отменили негатив маркинг, чтобы женщины не дискриминировались.
Fading Flower
7 марта 2016, 21:49

Miriam написала:
А где он такоэ говорил?

Кстати, Карл Маркс говорил примерно такое же, но прилетело в итоге именно России. smile4.gif
Ликург
7 марта 2016, 21:50

Fading Flower написал: Вся эта гетто-романтика работает исключительно в режиме закрытого этнического гетто. Русские, черные и евреи могут рассказывать анекдоты внутри своих гетто-групп, но попытка интернационализировать этнический юмор может иметь и имеет непредсказумые последствия.

Это понятно. Но я же не к первому встречному так обратился, wink.gif а к хорошо знакомому. Сейчас уже не вспомню при каких обстоятельствах это произошло.
Маня
7 марта 2016, 21:50

Miriam написала: А где он такоэ говорил?

Вот тут.
Mitya78
7 марта 2016, 21:51

Miriam написала:
Тут сложно. К примеру, на экзаменах-угадайках MCQ,  где за неправильный ответ вычитаются баллы, женщины склонны пропускать вопросы, ответы на которые не знают, а мужчины ставить ответ наугад. Поэтому на всяких экзаменах отменили негатив маркинг, чтобы женщины не дискриминировались.

И это хорошо?
Miriam
7 марта 2016, 21:52

Fading Flower написал: Кстати, Карл Маркс

Ты тааакой политически грамотный!
Miriam
7 марта 2016, 21:54

Маня написала: Вот тут.

Спасибо!
Miriam
7 марта 2016, 21:56

Mitya78 написал: И это хорошо?

Смотря что экзамен тестирует. Если знания, то хорошо, если способность сдавать экзамен, то не хорошо.
Маня
7 марта 2016, 21:56

Miriam написала: Спасибо!

Этот мой пунктик по части цитирования сравним разве что с (тоже многократно замечавшимся) серьезным цитированием (в качестве свидетельства мизогинии злого аффтара и вообще жестокого мира) пассажа из Стивена Фрая про то, что все женщины фригидны и хотят шубу. В общем, красивую патетическую поэзию хочется примерить на себя, а умную сатиру легко принять за чистую монету. Целую, ваш КО.
W colonel
7 марта 2016, 21:56

Me_Natik написала: Ну как-то на ФЕРе очень четко определяют что приемлимо, а что нет.

да, на ФЕРе все всегда чотко знают. И, главное, единодушно
Miriam
7 марта 2016, 21:58

Маня написала: из Стивена Фрая про то, что все женщины фригидны и хотят шубу.

А где он такое говорил?
Ну и если говорил, то сложно его обвинить во лжи. Если выбирать между С. Фраем, как эротиським объектом, и шубой, как материальным объектом, я бы тоже предпочла последнее (юю).
Miriam
7 марта 2016, 22:00

W colonel написал: да, на ФЕРе все всегда чотко знают. И, главное, единодушно

А ты тоже един душой с фэром? Нет? Значит не единодушно.
Belochka
7 марта 2016, 22:00

Маня написала:
О Господи.  Фрося давно в Америке?  Газеты-журналы читает иногда, телевизор смотрит?

вот да , потому больше дебил даже, чем расист.
Маня
7 марта 2016, 22:01

Miriam написала: А где он такое говорил?

В "Гиппопотаме". Там такой длинный монолог, совершенно гениально написанный. От лица разочаровавшегося в жизни потасканного главгероя, т.е. сракостически. Но написано так, как у нас на форуме часто пишут всерьез, прямо вот теми же словами. Я ржала как лошадь, когда прочла первый раз. Немудрено, что некоторые читатели принимают за чистую монету и возмущаюццо.
Miriam
7 марта 2016, 22:02

Маня написала: В "Гиппопотаме". Там такой длинный монолог, совершенно гениально написанный. От лица разочаровавшегося в жизни потасканного главгероя, т.е. сракостически. Но написано так, как у нас на форуме часто пишут всерьез, прямо вот теми же словами. Я ржала как лошадь, когда прочла первый раз. Немудрено, что некоторые читатели принимают за чистую монету и возмущаюццо.

Экстраполяцыя.
Мармарина
7 марта 2016, 22:24
Копирую с одного форума переводчиков: "... рассказали про русских предпринимателей, членов Ротари клуба, которые были в Америке по приглашению тамошних ротарианцев. По окончанию программы был не то обед, не то коктейль, короче, междусобойчик ротарианский, и один из наших выступил с речью. На русском. Рассыпался в благодарностях, мир-дружба-жувачка, прекрасная страна, прекрасные люди, как хорошо принимали,"я, говорит, здесь себя почувствовал белым человеком". А дело было в штате Миссисипи. Переводчика предоставляла принимающая сторона".
А Фросе надо было закосить под синдром Аспергера. Этакая Сога Норен.
Me_Natik
7 марта 2016, 22:25

W colonel написал:

Me_Natik написала: Ну как-то на ФЕРе очень четко определяют что приемлимо, а что нет.

да, на ФЕРе все всегда чотко знают. И, главное, единодушно

Правила хорошего тона и приличия таки да. Если кто-то забывает - подсказывают.
Это очень легко заметить сравнивая с форумами типа ДПНИ. wink.gif
Продавщица Роз
7 марта 2016, 22:27

Ru us написал:
Темнокожих в одной_конкретной_стране.
Почему вдруг это стало оскорбительным для африканцев (в сознании жителей этой самой страны) история умалчивает.

Ну вот из этой конкретной страны в другие языки оскорбительная коннотация со временем и перекочевала.
У нас вот даже пирожное "поцелуй негра" переимоновали в "шоколадный поцелуй", во избежание.
ссылка
Снегурочка
7 марта 2016, 22:34

Zanuda написала: А я не понимаю, зачем людей все время называть по расовой принадлежности/цвету кожи? При каких обстоятельствах это важно? При работе антрополога? При опознании в полиции? Почему нельзя просто сказать, к примеру, навстречу шли двое мужчин? Неприменно надо "шли два негра/китайца/японца/еврея"? В каком контексте это имеет значение?

Я могу за себя сказать, в каком контексте это имеет значение - именно при описании. И без всякой задней мысли.
Например, в очереди на сдачу крови всегда автоматически фиксирую, чтобы не запутаться "передо мной пожилая женщина в белом свитере с серым шарфом, за мной толстый парень с бородой". Вслух я этого не произношу, но допустим, мне нужно описать человека кому-то другому, чтобы он его узнал. В этом случае я емко и лаконично выделю самые яркие черты внешности. Конечно, "за глаза", конечно, не в лицо. Но расовая принадлежность зачастую - одна из самых ярких характеристик именно внешности, а не чего-то там еще. Если мне кто-то будет описывать чернокожего, с которым я должна пересечься где-то, как просто высокого мужчину в костюме, я буду очень удивлена, что меня не предупредили, что его будет легко узнать по цвету кожи. И подумаю, что тараканы в голове у того, кто мне об этом не упомянул. В наших российских реалиях.
Или вот в институте у нас была группа, на половину состоявшая из зарубежных студентов. Так же они учились и на других факультетах. И поскольку их было мало по сравнению с нами, очень легко было опознавать о ком идет речь, просто произнеся описание, например, "китаец". Остальное - это додумки чьи-то.
Действительно негативный поддекст на протяжении всего времени, что я наблюдала в сознательном возрасте, можно было прочитать только когда определяли евреев как евреев (главным образом потому, что они сами страшно оскорблялись) и в наши дни - узбеков. У меня половина подруг были еврейками, потом эмигрировавшими в США, вот при них все молчали. Но мне тогда и не понятно было, зачем это деление, тогда как на мой взгляд евреи внешне почти не отличались от русских, я не могла внешне отличить, кто есть кто, поэтому это деление мне в те года казалось бессмысленным.
Martin
7 марта 2016, 22:34

Fading Flower написал:
Они докторскую, что ли, к вам приехали делать? Вот видишь, Мартин, даже негры...!!!

Они у нас изучают авиационные двигатели, например. В самом деле, к нам вряд ли поедут иностранные студенты из Америки или Европы, хорошо хоть из Африки едут.
Erin
7 марта 2016, 22:40

Miriam написала:
Тут сложно. К примеру, на экзаменах-угадайках MCQ,  где за неправильный ответ вычитаются баллы, женщины склонны пропускать вопросы, ответы на которые не знают, а мужчины ставить ответ наугад. Поэтому на всяких экзаменах отменили негатив маркинг, чтобы женщины не дискриминировались.

Мне кажется, в упомянутом мной случае совсем нет. Противопоставление полов, с ударением, что один из них (неважно какой даже), в какой-то (важной) жизненной сфере хуже/неувереннеe    Спойлер!
(a заголовок, на минуточку гласил, дословно: "Women lack confidence when it comes to investing", а дальше статья рассказывает, например, что 63% опрошенных женщин просто не знают про инвестиции)
- идея в моём понимании обидная, и в конце концов просто неумная. И женщины знают про инвестиции, и уверенность имеют и вообще, не могу себе представить заголовок этой статьи со словом "мужчины" вместо.
Me_Natik
7 марта 2016, 22:51

Снегурочка написала:
Я могу за себя сказать, в каком контексте это имеет значение - именно при описании. И без всякой задней мысли.
Например, в очереди на сдачу крови всегда автоматически фиксирую, чтобы не запутаться "передо мной пожилая женщина в белом свитере с серым шарфом, за мной толстый парень с бородой". Вслух я этого не произношу, но допустим, мне нужно описать человека кому-то другому, чтобы он его узнал. В этом случае я емко и лаконично выделю самые яркие черты внешности. Конечно, "за глаза", конечно, не в лицо. Но расовая принадлежность зачастую - одна из самых ярких характеристик именно внешности, а не чего-то там еще. Если мне кто-то будет описывать чернокожего, с которым я должна пересечься где-то, как просто высокого мужчину в костюме, я буду очень удивлена, что меня не предупредили, что его будет легко узнать по цвету кожи. И подумаю, что тараканы в голове у того, кто мне об этом не упомянул. В наших российских реалиях.
Или вот в институте у нас была группа, на половину состоявшая из зарубежных студентов. Так же они учились и на других факультетах. И поскольку их было мало по сравнению с нами, очень легко было опознавать о ком идет речь, просто произнеся описание, например, "китаец". Остальное - это додумки чьи-то.
Действительно негативный поддекст на протяжении всего времени, что я наблюдала в сознательном возрасте, можно было прочитать только когда определяли евреев как евреев (главным образом потому, что они сами страшно оскорблялись) и в наши дни - узбеков. У меня половина подруг были еврейками, потом эмигрировавшими в США, вот при них все молчали. Но мне тогда и не понятно было, зачем это деление, тогда как на мой взгляд евреи внешне почти не отличались от русских, я не могла внешне отличить, кто есть кто, поэтому это деление мне в те года казалось бессмысленным.

В американских реалиях тоже ничего зазорного нет в определении dark skinned (темнокожий) в описании для "опознания". Как и в росте, цвете глаз и так далее.
Снегурочка
7 марта 2016, 22:58
Я помню из детства, как бабушка рассказывала дедушке какую-то историю про мою подружку (лет по 6-7 нам было, наверное), а он у нее спрашивает: это та Даша, которая еврейка? ( у меня было две подружки Даши) Бабушка сразу зашикала на него. Так я поняла, что в слове "еврейка" есть что-то стыдное, что приличные люди не произносят. Простите меня, но именно такое у меня было детское восприятие. И вообще говоря, это какой-то бред. Наверное, по другому невозможно привить культуру массам, но это какой-то замкнутый круг. Миллионы новых детей вот таким образом узнают, о том что нормальные слова, определяющие национальность, которую раньше в паспортах писали, оказываются имеют оскорбительный подтекст. Я, конечно, стараюсь играть по этим правилам, но вообще сама ситуация ужасно глупая smile.gif.
Me_Natik
7 марта 2016, 23:06
Вот, замечательный пример. В том, что она еврейка, ничего, разумеется, зазорного нет. Вот если бы Даша была не еврейкой, ее можно было бы еще как-то определить?

Бабушка шикала не потому, что слово "еврейка" плохое. Просто это не очень уместное использование в данном случае.

Мне наверное легко рассуждать. Родители не приемлили моего принесенного из школы - "этот узбек", "этот украинец", "этот русский", "этот кавказец". Не из-за какой-то порочности в названиях национальностей, а из-за странного употребления. Не шикали, а просто об'яснили, что это некомильфо.
ESN
7 марта 2016, 23:26

Me_Natik написала: ...Родители не приемлили моего принесенного из школы - "этот узбек", "этот украинец", "этот русский", "этот кавказец". Не из-за какой-то порочности в названиях национальностей, а из-за странного употребления. Не шикали, а просто об'яснили, что это некомильфо.

Об этом еще Высоцкий как-то упоминал: "это как история о том, как однажды режиссер один работал в Узбекистане с цыганским ансамблем и все говорил: Товарищи цыгане! Встаньте туда! Товарищи цыгане, встаньте…Они говорят: Сейчас, товарищ узбек! - И сразу все стало на место. Можно национальности поменять, конечно, но все равно это не меняет дела. Просто надо думать, когда употребляешь какие-то слова."
Снегурочка
7 марта 2016, 23:30

Me_Natik написала: Вот, замечательный пример.  В том, что она еврейка, ничего, разумеется, зазорного нет.  Вот если бы Даша была не еврейкой, ее можно было бы еще как-то определить?

А зачем еще как-то, когда так - гораздо проще? Чего проще человеку объяснить, что Е - рубаха-парень-китаец, всем сразу понятно. Лучше объяснять, что Е - желтокожий накачанный юноша с раскосыми глазами и черными волосами, уроженец далекой страны Китай?



Бабушка шикала не потому, что слово "еврейка" плохое. Просто это не очень уместное использование в данном случае.

Мне наверное легко рассуждать. Родители не приемлили моего принесенного из школы - "этот узбек", "этот украинец", "этот русский", "этот кавказец". Не из-за какой-то порочности в названиях национальностей, а из-за странного употребления. Не шикали, а просто об'яснили, что это некомильфо.

Вот честно, я не вижу чего здесь некомильфо, странно и неуместно. Я соблюдаю правила, не называю евреев евреями (я этого вообще с детства боюсь), а негров неграми, учу детей, что это некомильфо и неуместно, но в глубине души считаю, что это надуманная фигня. Я понимаю, что человечество само пришло к этим правилам, и они были построены на чужих страданиях, но фигней оно быть от этого не перестает. Некомильфо заключается в том, что другим людям неприятно, и они считают, что другие, называя вслух их национальность, желают их унизить, ну ок, будем играть по этим правилам, не проблема.

Мы из школы, кстати, ничего не приносили, называли просто по именам, а не "этот узбек", но, естественно, знали, что вот этот мальчик армянин, а тот грузин. И сейчас дети знают, потому что имена нерусские, потому что гербы рисуют с национальным уклоном и генеалогическое древо с гордостью демонстрируют, потому что ездят отдыхать на родину, потому что гордятся этим, в конце концов. Один мальчик так гордился, что в порыве злости и обиды на одноклассников выкрикивал: вас, русских, вообще всех поубивать надо. Ну приходится детям объяснять, что чеченский народ гордый и грозный, у них другая культура, легко воспламеняются и лучше им под горячую руку не попадаться. И это так, каждый народ - носитель своей культуры, своего вероисповедания, женятся многие только на "своих", мы тут все переплелись и сплелись, дети ходят в одни школы, не использовать в разговоре названия национальностей - просто глупо, ты ничего так не объяснишь ребенку, почему люди по-разному себя ведут. В этом вообще ничего зазорного и ненормального нет, если при этом нет расизма в разговорах. А расизм - это все-таки нечто иное, а не просто произношение названий национальностей.
W colonel
7 марта 2016, 23:46
На территории РИ богатейший опыт насаждения расизма с младых ногтей.
Практически, с этого начиналось обучение грамоте
user posted image
Dorothy
7 марта 2016, 23:49

Me_Natik написала: Бабушка шикала не потому, что слово "еврейка" плохое. Просто это не очень уместное использование в данном случае.

Не поручусь за бабушку Снегурочки, а мои дедушки вообще слова-то такого не произносили, от греха подальше. Плохого, конечно, ничего, но мало ли, зачем знать, что кто-то это самое. Или шёпотом, как моя бывшая китайская начальница в США: "Спроси у X." Я говорю - X это вице-профессор всея Америки, он, небось, занят. Она говорит - ничего, он свойский и доброжелательный. Потом обернулась по сторонам и наклонилась мне к уху: "А ещё он это, еврей. Хи-хи-хи."

И в мозгу его слабо забрезжило воспоминание, что будто бы Людмила подняла его с пола и положила к себе в постель и между ними как будто что-то было, а она его потом спросила:
- Почему же ты говорил, что маланец? А он спросил:
- Что такое маланец?
- Еврей.
- А почему ж маланец?
- Ну, сказать человеку "еврей" неудобно.

Me_Natik
7 марта 2016, 23:50
Снегурочка, в такой формулировке действительно выглядит странно и надуманно. Почему выделены евреи и негры? Почему именно такие правила? facepalm.gif

"Правила" они же в другом. Да, конечно, можно знать этническое происхождение, и в этом ничего ужасного нет. Можно даже его обсуждать, почему нет? Можно обсуждать культуру, песни и пляски и т.д. Но нужно ли его употреблять без нужды? В чем смысл? Определяет ли этническое происхождение абсолютно все в жизни человека и самого человека в любой ситуации?
Женчик
7 марта 2016, 23:54
Фрося - идиотка, в Штатах такое говорить нельзя и неважно на какую должность она претендует.
Thellonius
7 марта 2016, 23:58

Miriam написала: Может она и хороший учоный, но socially awkward and situationally inappropriate.


Fading Flower написал: "You know bro, in this country Jews control the news"

МОДЕРАТОРИАЛ:

Правила требуют перевода с иностранного на русский. Хотя бы приблизительного.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»