Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Сокращение или только увольнение?
Частный клуб Алекса Экслера > Деловые вопросы
real_cat
9 марта 2016, 21:32
Здравствуйте! Дело в следующем. В нашем городе есть несколько совершенно самостоятельных геофизических фирм. Все они теперь "ходят под одной крышей", но при этом, повторюсь, это отдельные, самостоятельные фирмы. Теперь численность нашей сокращают. При этом нам говорится, что нашу группу не хотят терять, поэтому мы должны сами уволится из своей, а нас потом возьмут в соседнюю. Мы в это не верим. Можем ли мы заставить работодателя нас сократить? Можем ли отказаться от соглашения сторон и требовать сокращения? В голове уже каша из трудового кодекса, требуется совет.
real_cat
9 марта 2016, 21:39
Дополнительный вопрос. Считается ли их предложение и мой отказ уволиться и устроиться к соседям, что они мне предлагали решение ситуации, а я сама отказалась, и теперь только увольнение, о сокращении речь не идет?
Крепкий Орешек
9 марта 2016, 21:49
Можно, вроде, оформить перевод из одной организации в другую. Это для работника выгоднее.
real_cat
9 марта 2016, 22:01
Это не может быть переводом, структура одна, но разные предприятия, это мы узнали однозначно.
Loreen
9 марта 2016, 22:05

real_cat написала: При этом нам говорится, что нашу группу не хотят терять, поэтому мы должны сами уволится из своей, а нас потом возьмут в соседнюю.

Вас могут уволить переводом.
Такое увольнение должно быть осуществлено по п. 5 ст. 77 ТК РФ. Именно такая статья должна быть указана и в приказе о расторжении трудового договора, и в трудовой книжке.

При этом новый работодатель не может отказаться принимать вас на работу в течение одного месяца со дня увольнения с прежнего места работы - это прямо говорится в статье 64 ТК РФ.
Естественно, у вас должно быть письменное приглашение от нового работодателя, с указанием, что он вас берёт к себе - на какую должность, с какими условиями и т.д.

А вы сами-то чего хотите?
Перейти к новому работодателю или чтоб вас сократили?

Loreen
9 марта 2016, 22:06

real_cat написала: Это не может быть переводом, структура одна, но разные предприятия, это мы узнали однозначно.

Вам сказали неправильно. Это может быть перевод. Просто это перевод от одного работодателя к другому, а не внутри одной организации.
real_cat
9 марта 2016, 22:09
Спасибо! Обязательно озвучу! А если мы откажемся от этого перевода (там очень ненадежная фирма), то нам грозит только увольнение?
Loreen
9 марта 2016, 22:20

real_cat написала: А если мы откажемся от этого перевода (там очень ненадежная фирма), то нам грозит только увольнение?

Я не понимаю вопроса.
Ты пишешь, что численность вашей фирмы сокращается, так? Т.е. всё равно будут увольнения.
Вас могут либо перевести к другому работодателю, либо сократить. Ну ещё вариант - вы пишите заявление об увольнении по собственному желанию (не советую).
real_cat
9 марта 2016, 22:25

Loreen написала:
Я не понимаю вопроса.
Ты пишешь, что численность вашей фирмы сокращается, так? Т.е. всё равно будут увольнения.
Вас могут либо перевести к другому работодателю, либо сократить. Ну ещё вариант - вы пишите заявление об увольнении по собственному желанию (не советую).

Да, я об увольнении по собственному или по соглашению сторон. Типа, мы вам предлагали перевод, вы отказались, так что никакого сокращения. Такое может быть?
Могут ли перевести без нашего согласия?
Loreen
9 марта 2016, 22:28

real_cat написала: Типа, мы вам предлагали перевод, вы отказались, так что никакого сокращения. Такое может быть?

Ну, в принципе, быть может, конечно, всё smile.gif , но конкретно то, что ты описываешь - незаконно. Перевод к другому работодателю возможен только с согласия работника, а вы его не даёте.
Поэтому работодатель может либо убеждать вас уволиться, либо сокращать - со всеми вытекающими отсюда гарантиями.
real_cat
9 марта 2016, 22:31
Спасибо тебе! Похоже, наше дело правое, враг будет разбит smile.gif
real_cat
9 марта 2016, 22:42
А не подскажешь, по каким статьям мы можем требовать сокращения?
zl'uka
9 марта 2016, 22:45

real_cat написала: Это не может быть переводом, структура одна, но разные предприятия, это мы узнали однозначно.

Я переходила переводом из одной компании в другую. Компании вообще никак между собой не были связаны. Это не имеет никакого значения для того, чтобы был именно перевод.
real_cat
9 марта 2016, 22:47

zl'uka написала:
Я переходила переводом из одной компании в другую. Компании вообще никак между собой не были связаны. Это не имеет никакого значения для того, чтобы был именно перевод.

Да понимаешь, там такая вторая фирма, что очень хочется сокращения, честно говоря.
zl'uka
9 марта 2016, 22:49

real_cat написала:
Да понимаешь, там такая вторая фирма, что очень хочется сокращения, честно говоря.

Это другой вопрос smile.gif. Я к тому, что если вдруг кто-то вам говорит, что перевод - это только между юридически связанными организациями, то это неправда. А так выбирайте своим коллективом, что вам выгодно, конечно.
real_cat
9 марта 2016, 22:53
Дело еще в том, что наша организация - филиал, головная контора находится на Севере. Филиал как таковой остается на месте. Только наша группа ликвидируется. Потребовать переехать в головной офис, мы так поняли, почитав кодекс, от нас не могут, вроде. Или мы не правы?
Loreen
9 марта 2016, 22:55

real_cat написала: А не подскажешь, по каким статьям мы можем требовать сокращения?

Вы не можете требовать сокращения.

Работодатель имеет право расторгнуть с вами трудовые договоры только по тем основаниям, которые перечислены в Трудовом кодексе.
Общие основания указаны в статье 77, основания для увольнения по инициативе работодателя - в статьях 71 (к вам, как я понимаю, она не относится) и 81.

То есть, в принципе, у работодателя есть много путей расторгнуть договор. В частности, он может вас уговаривать уволиться самим. Или уволить, как принято говорить, "по статье" - т.е. за нарушения трудовой дисциплины - разумеется, если таковые будут иметь место.

real_cat
9 марта 2016, 22:57
Дааа, нам так и сказали, будут ловить на дисциплине.
Loreen
9 марта 2016, 22:57

real_cat написала: Потребовать переехать в головной офис, мы так поняли, почитав кодекс, от нас не могут, вроде. Или мы не правы?

Правы.
Перевод в другую местность возможен только с согласия работников.
Loreen
9 марта 2016, 22:59

real_cat написала: Дааа, нам так и сказали, будут ловить на дисциплине.

Вообще, это обычная пугалка работодателя, который хочет вынудить работника написать заявление "по собственному".
Могу сказать только, что уволить работника за нарушение дисциплины не так-то просто. Но, конечно, возможно.
Вы должны это понимать.
real_cat
9 марта 2016, 23:01
Loreen, ты мне помогла в голове все уложить, спасибо!
Lynx082
9 марта 2016, 23:35

real_cat написала: Это не может быть переводом, структура одна, но разные предприятия, это мы узнали однозначно.

Ну с чего бы не могут. Могут, конечно.
Loreen
10 марта 2016, 00:04

real_cat написала: Loreen, ты мне помогла в голове все уложить, спасибо!

Нет проблем, надеюсь, что поможет.

Единственное, что надо бы добавить - если вас таки сократят, не забудьте встать на учёт в органах службы занятости в течение двух недель с момента увольнения. Это гарантия того, что, если вас не трудоустроят, вы будете получать зарплату и третий месяц тоже.
real_cat
10 марта 2016, 10:03
Да, это мы уже учли. А подскажите еще, пожалуйста. С нами разговаривают пока без приказов и формулировок, давят на ''увольняйтесь сами''. Для начала увольнений-сокращений нужен какой-то приказ головного офиса или наше начальство может действовать самостоятельно?
Lynx082
10 марта 2016, 10:08
О предстоящем сокращении кадров вас должны уведомить под подпись за два месяца до даты сокращения. Плюс в службу занятости посылается извещение. Ваш работодатель решил сэкономить.
real_cat
10 марта 2016, 10:19
Это мы сразу поняли, злы, и не хотим облегчать ему жизнь.
Lynx082
10 марта 2016, 13:24
Кстати, если предлагается перевод в другое подразделение, местность, то это существенное изменение условий труда, и тоже извещение за два месяца под подпись. Но там не нужно платить выплаты по сокращению. А извещать за два месяца нужно все равно.
real_cat
10 марта 2016, 14:31

Lynx082 написала: Кстати, если предлагается перевод в другое подразделение, местность, то это существенное изменение условий труда, и тоже извещение за два месяца под подпись. Но там не нужно платить выплаты по сокращению. А извещать за два месяца нужно все равно.

За эту подсказку спасибо! Сейчас всем доложу. А это все в той же статье ТК, толькр пункты разные?
Loreen
10 марта 2016, 15:08

real_cat написала: А это все в той же статье ТК, толькр пункты разные?

Изменению трудового договора посвящена глава 12 ТК РФ (целая глава, состоящая из нескольких статей).
То, о чём сказала Lynx082, закреплено в статье 74 той же 12-ой главы ТК РФ.


В случае, когда по причинам, связанным с изменением организационных или технологических условий труда (изменения в технике и технологии производства, структурная реорганизация производства, другие причины), определенные сторонами условия трудового договора не могут быть сохранены, допускается их изменение по инициативе работодателя, за исключением изменения трудовой функции работника.

О предстоящих изменениях определенных сторонами условий трудового договора, а также о причинах, вызвавших необходимость таких изменений, работодатель обязан уведомить работника в письменной форме не позднее чем за два месяца, если иное не предусмотрено настоящим Кодексом.

Если работник не согласен работать в новых условиях, то работодатель обязан в письменной форме предложить ему другую имеющуюся у работодателя работу (как вакантную должность или работу, соответствующую квалификации работника, так и вакантную нижестоящую должность или нижеоплачиваемую работу), которую работник может выполнять с учетом его состояния здоровья. При этом работодатель обязан предлагать работнику все отвечающие указанным требованиям вакансии, имеющиеся у него в данной местности. Предлагать вакансии в других местностях работодатель обязан, если это предусмотрено коллективным договором, соглашениями, трудовым договором.

При отсутствии указанной работы или отказе работника от предложенной работы трудовой договор прекращается в соответствии с пунктом 7 части первой статьи 77 настоящего Кодекса.

В случае когда причины, указанные в части первой настоящей статьи, могут повлечь за собой массовое увольнение работников, работодатель в целях сохранения рабочих мест имеет право с учетом мнения выборного органа первичной профсоюзной организации и в порядке, установленном статьей 372 настоящего Кодекса для принятия локальных нормативных актов, вводить режим неполного рабочего дня (смены) и (или) неполной рабочей недели на срок до шести месяцев.

Если работник отказывается от продолжения работы в режиме неполного рабочего дня (смены) и (или) неполной рабочей недели, то трудовой договор расторгается в соответствии с пунктом 2 части первой статьи 81 настоящего Кодекса. При этом работнику предоставляются соответствующие гарантии и компенсации.

Отмена режима неполного рабочего дня (смены) и (или) неполной рабочей недели ранее срока, на который они были установлены, производится работодателем с учетом мнения выборного органа первичной профсоюзной организации.

Изменения определенных сторонами условий трудового договора, вводимые в соответствии с настоящей статьей, не должны ухудшать положение работника по сравнению с установленным коллективным договором, соглашениями.

real_cat
11 марта 2016, 10:36
Спасибо всем помогавшим! Итог- не пенсионного возраста сокращены, пенсионеры оформляют согласование сторон с разным количеством окладов
real_cat
11 марта 2016, 10:38
Все советы и разъяснения распечатала и повесила в коридоре smile.gif Себе сохранила! Вдруг еще пригодятся!
Grafinka
26 марта 2016, 10:45
Разрешите, пожалуйста, тоже влезть в тему ( если нужна новая - сажите, создам).
У меня ситуация схожа в том плане, что работодатель давит/вынуждает писать заявление по собственному желанию.
Я работаю в публичной компании, начальство искусственным образом создает ситуации/придумывает задачи/сроки невыполнимые, и зачастую не относящиеся к области моей отвественности. Такое поведение обусловлено тем, что начальство хочет свою кандидатуру на мою позицию ( начальник отдела). Если есть какие либо рекомендации в этом плане - подскажите, плз. Если недостаточно вводных - я дам.
Lynx082
26 марта 2016, 12:11

Grafinka написала:

Есть должностная инструкция? Придуманные задачи в рамках этой инструкции? Срок выполнения обосновать возможно?
Grafinka
26 марта 2016, 14:43

Lynx082 написала:
Есть должностная инструкция? Придуманные задачи в рамках этой инструкции? Срок выполнения обосновать возможно?

Мои должностные инструкции мне никогда не показывались, соответственно, я их не подписывала. Дело еще в том, что давая подобные задачи - начальство намеренно создает ситуации, когда я не успеваю делать задачи своей основной зоны ответственности, что пот, как я полагаю, будет не выставляться в вину. Я реально нахожусь в патовой ситуации, один на один с проблемой, и похоже, что все происходит с молчаливого согласия отдела кадров.
Alex Lonewolf
26 марта 2016, 15:13
А тебе нравится работать именно в этой компании? Насколько сложно найти работу по твоей специальности?
Потому что лично я (не будь у меня какой-то особо острой необходимости держаться именно за это место) пожал бы плечами и начинал искать другое место работы. Борьба с начальством редко идет на пользу карьере.
елань
26 марта 2016, 18:29
Если начальство решило тебя выдавить, то это несомненно сможет сделать. Можно упираться, тщательно фиксировать рабочий процесс, заготавливать письменные обоснования, но это уже не работа, а хождение по минному полю. Может выйти на обострение: дескать, хотите, пожалуйста, по соглашению сторон и так-то.
Grafinka
26 марта 2016, 20:16

елань написала: Если начальство решило тебя выдавить, то это несомненно сможет сделать. Можно упираться, тщательно фиксировать рабочий процесс, заготавливать письменные обоснования, но это уже не работа, а хождение по минному полю. Может выйти на обострение: дескать, хотите, пожалуйста, по соглашению сторон и так-то.

Я уже вышла на такое предложение, но начальство, не хочет никакого соглашения, а самостоятельного добровольного ухода. Это для меня уже стало дело чести и не хочу сдаваться.
елань
27 марта 2016, 00:22
Да, ситуация.... Значит войнушка. Желаю удачи и огромного терпения.
Drons
27 марта 2016, 00:25

Grafinka написала:
Я уже вышла на такое предложение, но начальство, не хочет никакого соглашения, а самостоятельного добровольного ухода. Это для меня уже стало дело чести и не хочу сдаваться.

А начальство хозяева или наемный начальник департамента? Пойти на прием на уровень выше и изложить ситуацию с предположением о желании принять своего и саботажем деятельности отдела?
Grafinka
28 марта 2016, 11:02

Drons написал:
А начальство хозяева или наемный начальник департамента? Пойти на прием на уровень выше и изложить ситуацию с предположением о желании принять своего и саботажем деятельности отдела?

Начальство - наемный тоже начальник. Он, к несчастью, в силу своей способности стелиться, полностью втерся в доверие вышестоящего руководства и идти к ним - бессмысленно, как я вижу. Меня интересует следующее, в силу того, что я не подписыла никаких должностных иструкций, могу ли принять позицию - делать только свою настоящую работу игнорируя все его задачи, провоцирующие плохое выполнение своих основных задач. Насколько эта позиция легитимна, смогу ли я потом к ней отсылаться в случае, если дело дойдет до суда?
Lynx082
28 марта 2016, 13:50

Grafinka написала: в силу того, что я не подписыла никаких должностных иструкций,

То, что ты не подписывала должностных инструкций, не означает, что их в принципе нет. Лежат где-нибудь, пылятся.

Grafinka написала: могу ли принять позицию - делать только свою настоящую работу игнорируя все его задачи, провоцирующие плохое выполнение своих основных задач.

Боюсь, что так ты себя подставишь, раз твой непосредственный начальник имеет кредит доверия у вышестоящего руководства.

Я не спец в данном вопросе, но возможно добиться письменных указаний, а не устных? Со сроками и прочим? Самой тоже долбать начальство письменными запросами и уточнениями. Например, "уважаемый начальник! Я в настоящий момент занята выполнением задач (список задач). Сроки выполнения задач вот такие. По каждой из задач мне необходимо вот такое вот время. Прошу определить, какую из ранее поставленных вами задач я должна прекратить выполнять, чтобы начать выполнение новой поставленной задачи?"
zl'uka
28 марта 2016, 14:45

Grafinka написала: Меня интересует следующее, в силу того, что я не подписыла никаких должностных иструкций, могу ли принять позицию - делать только свою настоящую работу игнорируя все его задачи, провоцирующие плохое выполнение своих основных задач. Насколько эта позиция легитимна, смогу ли я потом к ней отсылаться в случае, если дело дойдет до суда?

Если ты не знакома с должностными инструкциями, то неизвестно, что является твоей "настоящей работой". Не обязательно, что те задачи, которые ты считаешь "своими".
Очень правильная позиция вот эта:

Lynx082 написала: Самой тоже долбать начальство письменными запросами и уточнениями. Например, "уважаемый начальник! Я в настоящий момент занята выполнением задач (список задач). Сроки выполнения задач вот такие. По каждой из задач мне необходимо вот такое вот время. Прошу определить, какую из ранее поставленных вами задач я должна прекратить выполнять, чтобы начать выполнение новой поставленной задачи?"

Плюс можно попросить таки ознакомить тебя с твоими должностными инструкциями. Обычно от такого действия ничего плохого не настает. Скорее, наоборот.
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»