Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: По секрету всему свету
Частный клуб Алекса Экслера > Тихий омут
me45
13 марта 2016, 00:48
Есть две ситуации, одна из них со мной.
В обоих случаях информация идёт от людей (в одном случае - знаю лично, в другом - со слов), которые не были замечены во вранье, есть некий стаж знакомства, который позволяет прислушиваться. В обоих случаях пожелание "не передавай эту информацию дальше".


Случай №1.
Список из 5 банков, которые будут подвергнуты той самой процедуре, в ближайшие 9 месяцев этого года. То есть, этим списком не ограничится, но те, что есть, будут подвергнуты. Кроме "рога и копыта" есть те, которые входят ТОП10 (по моей шкале, я в банковской теме не очень) - то есть у меня на слуху и на виду.
Информация очень ценная, но... достоверность неизвестна.
Пожелание со стороны говорящего - только никому не называй этот список.
Отнесся вначале как к шутке. Но, одно попадание есть.
Поскольку есть близкие знакомые и родственники, то в порядке стёба, этот случай был рассказан, но без огласки самого списка банков. Естественно стали сыпаться "да ладно, чего тебе жалко, расскажи". Иногда очень настойчиво, иногда прямо очень-очень настойчиво, до ссоры. Кое-кто обиделся и не больше общается.

Случай №2
Информация из первых рук, что отделение одной крупной компании (ключевой в городе) будут закрывать через 3 месяца. Закрывать по российски, в худшем смысле этого слова для тех, кто там работает. Оно находится в небольшом городе и является почти главным местом работы местных менеджеров среднего звена. Беды пока ничего не предвещает (для работников), но у того, кто эту информацию получил там, в руководящей должности и работают родственники. Не топы, но руководители-трудяги. С кучей хороших отношений в городе и в самой компании.
Помня про обещание не говорить о том, что будут делать, этим родственникам вначале ненавязчиво, а потом навязчиво предлагается перевестись в смежный офис той же компании. Возможность есть, но в в ближайшее время. Должности примерно похожи. Они - не хотят. Объяснять им причину - во первых, нарушить слово, а во вторых - вряд ли они будут молчать, желая спаси своих знакомых.

Поэтому, вопрос - рассказали бы вы информацию, окажись на месте "хранителей тайны".

Ну и в качестве доп. вопроса - обиделись бы вы на "хранителей тайны" из п.1 и п.2?

З.Ы. Если бы вы решили рассказать намёками "а что ты будешь делать, если банк ХХХХ закроется, нет, я не говорю, что он закроется, но представь сильно такую ситуацию" - давайте считать, что рассказали бы.
З.З.Ы. И если бы решили написать - тоже, рассказали. smile4.gif





Светлячок
13 марта 2016, 00:51
Главный вопрос - ты обещал не рассказывать или нет?
me45
13 марта 2016, 00:52

Светлячок написала: Главный вопрос - ты обещал не рассказывать или нет?

Да, в обоих случаях так или иначе было озвучено согласие с "не рассказывай".
me45
13 марта 2016, 00:54
По всем вопросам - п.2.
Ибо репутация, и непонятные последствия в п.1.
Ефрат
13 марта 2016, 00:57

me45 написал:
Ну и в качестве доп. вопроса - обиделись бы вы на "хранителей тайны" из п.1 и п.2?

Зависит от степени близости. Если близкий друг или родственник - да.
Свиристель
13 марта 2016, 01:09


А вот если человек знает, что тебя через 3 месяца уволят, пересекается с тобой на работе, знаком с тобой - и молчит ради своих понятий о чести, ты бы на него обиделся?
Борг
13 марта 2016, 01:13
Секретодоверитель, между прочим, выглядит очень некрасиво.
me45
13 марта 2016, 01:15

Свиристель написала:
А вот если человек знает, что тебя через 3 месяца уволят, пересекается с тобой на работе, знаком с тобой - и молчит ради своих понятий о чести, ты бы на него обиделся?

Нет. В отличии от ситуации, например, обмана.
evpatoria
13 марта 2016, 01:17
Я бы сказала. Это не та информация, о которой надо молчать - это не об общих знакомых сведения о любовниках в анамнезе, с чего вдруг надо таиться - непонятно.
Опять же, может быть, доверители наоборот хотят предупредить как можно большее число людей, но выйти с транспарантами не могут по личным причинам. Поэтому придумали такой хитрый план - всем и каждому под видом большого секрета с клятвой хранить тайну...
snegir74
13 марта 2016, 01:24
Если мне дали какую то информацию, и постфактум просят не передавать дальше, я не считаю себя обязанным хранить тайну. Если пообещал не говорить, то не сказал бы дальше. Но в описанных ситуациях просто бы не обещал хранить тайну.
Если бы близкий человек мне не рассказал, то умом бы простил, а вот сердцем наверное нет. Все равно бы было обидно.
me45
13 марта 2016, 01:24

Борг написал: Секретодоверитель, между прочим, выглядит очень некрасиво.

В обоих случаях информация была не самоцелью, а шла параллельно основному процессу.
Поэтому, не согласен. smile4.gif
me45
13 марта 2016, 01:26

snegir74 написал: Если мне дали какую то информацию, и постфактум просят не передавать дальше, я не считаю себя обязанным хранить тайну. Если пообещал не говорить, то не сказал бы дальше. Но в описанных ситуациях просто бы не обещал хранить тайну.
Если бы близкий человек мне не рассказал, то умом бы простил, а вот сердцем наверное нет. Все равно бы было обидно.

Это не было постфатум. Примерно "сейчас будет птичка одна важная информация, которую нельзя никому говорить. Согласен? - Да."
Без Бретельки
13 марта 2016, 01:33

me45 написал: В обоих случаях информация идёт от людей (в одном случае - знаю лично, в другом - со слов), которые не были замечены во вранье, есть некий стаж знакомства, который позволяет прислушиваться. В обоих случаях пожелание "не передавай эту информацию дальше".

Для меня озвученная степень достоверности недостаточна для того, чтобы влиять на решения других людей. Т.е. для "предлагается перевестись в смежный офис" пойдет, а для "увольняйся и беги оттуда" нет.

"Не передавай информацию дальше" мантра занятная сама по себе. В моих глазах, она обесценивает данные практически полностью сразу после озвучивания. Действительно ценная инсайдерская инфа никогда ею не сопровождалась.
Eva_23_L
13 марта 2016, 01:36

me45 написал:
Это не было постфатум. Примерно "сейчас будет птичка одна важная информация, которую нельзя никому говорить. Согласен? - Да."

Ну, тогда придется молчать, потому что слово дал, и, если слово не сдержишь, то "позор тебе". Или, понимая важность этой инфы для знакомых, таки поделиться инфой и стать "подлецом". Сложный выбор, да.
Борг
13 марта 2016, 02:00

me45 написал:
В обоих случаях информация была не самоцелью, а шла параллельно основному процессу.
Поэтому, не согласен. smile4.gif

СД поделился очень ценной информацией, но без права дальнейшего разглашения.
Информация при таких условиях совершенно бессмысленна, а секретополучатель поставлен в морально-этическую "раскоряку".
Offshore
13 марта 2016, 02:34

me45 написал: Есть две ситуации, одна из них со мной.
В обоих случаях информация идёт от людей (в одном случае - знаю лично, в другом - со слов), которые не были замечены во вранье, есть некий стаж знакомства, который позволяет прислушиваться. В обоих случаях пожелание "не передавай эту информацию дальше".

Ты просил дать эту информацию тебе? Если да, то зачем? Если нет, то зачем тебе её озвучили?
Я не прошу делиться со мной никакими секретами и не даю обещаний их хранить.

me45 написал:
Случай №1.
Список из 5 банков, которые будут подвергнуты той самой процедуре
...
Случай №2
Информация из первых рук, что отделение  одной крупной компании (ключевой в городе) будут закрывать через 3 месяца.

В первом случае, если ты или твой информатор не сотрудники ЦБ, это информация от агентства ОБС. Её такой сейчас ходит по рукам (по ушам? smile.gif) столько, что тебе ещё придётся подать свою с каким-нибудь особым артистизмом, чтобы тебя выслушали. Во втором случае всё зависит от того, являешься ли ты сам сотрудником этой компании. Если да, то это сложный выбор, который принципиально разрешается только чётким разведением общественного и личного, я считаю, что родственники в одной компании работать не должны, если это не мелкий семейный бизнес. Если нет, то родственников предупредить стоит. Тут главный вопрос - зачем тебе эту информацию давали: чтобы ты предупредил родственников или... или зачем, если ты сам к этой компании отношения не имеешь?

me45 написал: Ну и в качестве доп. вопроса - обиделись бы вы на "хранителей тайны" из п.1 и п.2?

В качестве первоначального источника информации на человека, которому доверил бы её? Нет, потому что я такие игры не играю.
В качестве человека, пострадавшего от того, чего мог бы избежать, получив такую информацию? Тут сложно сказать, зависит от многого.

snegir74 написал: Если мне дали какую то информацию, и постфактум просят не передавать дальше, я не считаю себя обязанным хранить тайну. Если пообещал не говорить, то не сказал бы дальше. Но в описанных ситуациях просто бы не обещал хранить тайну.
Если бы близкий человек мне не рассказал, то умом бы простил, а вот сердцем наверное нет. Все равно бы было обидно.

Да, вот так же.
Alex Lonewolf
13 марта 2016, 02:44
Тема очень похожа на уже обсуждавшуюся недавно о "бытовых тайнах". И ответ схож.

Ну лично я поступил бы так:
1. раз обещал не раскрывать суть информации и её источник, то и не нужно раскрывать;
2. людям которые мне небезразличны, и если это касается их непосредственно дал бы совет "на ухо". Например: "на твоем тесте я бы забрал вклад из банка Х" или "предложат перевод - соглашайся или начинай уже подыскивать другое место работы".
Если человек мне доверяет, то не станет переспрашивать, что это значит. Если же спросит о причинах такого совета, то не раскрою, скажу "это просто совет - поступай как знаешь", в крайнем случае "у меня плохое предчувствие".

Таким образом я обещание не нарушаю. Я ведь не сказал "то-то и то-то скоро случится", я просто даю человеку совет. Распространению слухов (а оно все равно неизбежно) это не слишком поспособствует, т.к. тут отсутствует элемент сенсационности. Не станешь же рассказывать третьему лицу, что вот "Вася мне посоветовал то-то". Еще менее вероятна следующая стадия "моему другу Пете, его друг Вася посоветовал", это вообще ноль информации для человека, который не знает Васю лично.
Если же тот, кому ты дал "просто совет", начнет распространять слухи в стиле "мне тут верные люди шепнули, что банк X скоро лопнет", то это уже лично его фантазии. Твоя совесть чиста, а он показал себя не с лучшей стороны. Впредь таким болтливым людям с богатым воображением полезных советов давать не следует.

Раскрыть же друзьям/родным самую суть вопроса, но "не называя имен" это как раз действие прямо противоположное описанному. Серьезная ошибка, на мой взгляд.
21-ый Встречный
13 марта 2016, 03:56

me45 написал:
З.Ы. Если бы вы решили рассказать намёками "а что ты будешь делать, если банк ХХХХ закроется, нет, я не говорю, что он закроется, но представь сильно такую ситуацию" - давайте считать, что рассказали бы.
З.З.Ы. И если бы решили написать - тоже, рассказали. smile4.gif

Самым близким людям обязательно - сказать - с таким-то банком лучше завязывать срочно, и это точно, но молчите - будет паника - вам же хуже будет, откуда информация - не скажу. Близкие люди важнее каких-то там банков по умолчанию.

dock
13 марта 2016, 04:35

21-ый Встречный написал:
Самым близким людям обязательно - сказать - с таким-то банком лучше завязывать срочно, и это точно, но молчите - будет паника - вам же хуже будет, откуда информация - не скажу. Близкие люди важнее каких-то там банков по умолчанию.

Согласен, пункт 2. Близкие друзья и родственники важнее. Разумеется попросил бы не распространяться, хотя и понимаю, что у них самих могут быть такие друзья, которым они не могут не сказать.
Мамин-Сибиряк
13 марта 2016, 06:31
Люди, которые "по секрету" выдают инсайдерскую информацию под обещание никому ее дальше не передавать, явно заслуживают того, чтобы эта информация распространилась как можно шире.
Энн
13 марта 2016, 09:41

Мамин-Сибиряк написал: Люди, которые "по секрету" выдают инсайдерскую информацию под обещание никому ее дальше не передавать, явно заслуживают того, чтобы эта информация распространилась как можно шире.

ППКС, то что знают двое, знает свинья.
Andreas.
13 марта 2016, 09:52

Энн написала:
ППКС, то что знают двое, знает свинья.

"У меня была тайна, я доверил ее надежному другу. Теперь с каждым днем все больше и больше людей хранит мою тайну."
Elekmonar
13 марта 2016, 10:36

me45 написал: Информация из первых рук, что отделение одной крупной компании (ключевой в городе) будут закрывать через 3 месяца. Закрывать по российски, в худшем смысле этого слова для тех, кто там работает.

Не верю, что такая фигня бывает как гром среди ясного неба: обычно хватает предупреждающих звоночков до. Как минимум, можно и нужно оценить потенциальную склонность компании к "киданию" по менталитету и стилю ее руководства, по ее истории. Работник компании, не учитывающий в своих раскладах (пути отхода, запасные варианты, планируемая длительность работы) эту склонность - ССЗБ.

Борг написал: Секретодоверитель, между прочим, выглядит очень некрасиво.

+1

Alex Lonewolf написал: людям которые мне небезразличны, и если это касается их непосредственно дал бы совет "на ухо". Например: "на твоем тесте я бы забрал вклад из банка Х" или "предложат перевод - соглашайся или начинай уже подыскивать другое место работы".Если человек мне доверяет, то не станет переспрашивать, что это значит. Если же спросит о причинах такого совета, то не раскрою, скажу "это просто совет - поступай как знаешь", в крайнем случае "у меня плохое предчувствие".

Неплохой вариант, если есть скилл pokerface.
me45
13 марта 2016, 10:58

21-ый Встречный написал:
Самым близким людям обязательно - сказать - с таким-то банком лучше завязывать срочно, и это точно, но молчите - будет паника - вам же хуже будет, откуда информация - не скажу. Близкие люди важнее каких-то там банков по умолчанию.

А с банками их и не сравнивают.
Представь ситуацию - я им говорю "снимайте , банк ёк".
Они снимают , а банк живее всех живых.
Они теряют проценты , а если переложат деньги в другой банк , который тоже может быть накроется , но не из списка - кому будут адресованы благодарности? 3d.gif
me45
13 марта 2016, 10:59

Энн написала:
ППКС, то что знают двое, знает свинья.

Часто нет.
Ефрат
13 марта 2016, 11:06

me45 написал:
А с банками их и не сравнивают.
Представь ситуацию - я им говорю "снимайте , банк ёк".
Они снимают , а банк живее всех живых.

Я в таких случаях говорил: не могу вам указывать, что делать и не могу ручаться на 100%, но у меня есть информация из достаточно достоверного источника, которому я склонен доверять, что банку Х придёт кирдык в течение ближайшего месяца.

На практике, я был в ситуации, когда я работал в банке и он накрылся. Утешаю себя, что факт объявления дефолта я не мог точно предсказать. Но про проблемы знал и своим родственникам не сказал. Надеялся что пронесёт как-нибудь. Они материально пострадали. Мне за это с тех пор стыдно.
Кузькина мать
13 марта 2016, 11:23

me45 написал:  Примерно "сейчас будет птичка одна важная информация, которую нельзя никому говорить. Согласен? - Да."

Я бы ни за что так не ответила. Сказала бы: нет, не рассказывай мне, пожалуйста. И всё, нет проблем.

Offshore написал: Я не прошу делиться со мной никакими секретами и не даю обещаний их хранить.

Да.
molly
13 марта 2016, 11:37

Ефрат написал: Я в таких случаях говорил: не могу вам указывать, что делать и не могу ручаться на 100%, но у меня есть информация из достаточно достоверного источника, которому я склонен доверять, что банку Х придёт кирдык в течение ближайшего месяца.

Я про банк, в котором проработала больше 10 лет, подобное слышала все последние года три. Так и стоит до сих пор, хотя и на санацию пошел, но на выплате депозитов физлиц это не отразилось, все работает в штатном режиме.
А вот про работу сказала бы, если есть реальная возможность уйти на другое место.
me45
13 марта 2016, 11:45

Кузькина мать написала:
Я бы ни за что так не ответила. Сказала бы: нет, не рассказывай мне, пожалуйста. И всё, нет проблем.

Да.

Я выше попытался объяснить , что этот секрет не был секретом сам по себе. Он шел вместе с другой информацией, параллельно. Которая тоже разглашению не подлежит, но она совсем уже для узкого круга. И тематика неинтересна тем , кто не причастен.
Утречко
13 марта 2016, 11:49

me45 написал: Представь ситуацию - я им говорю "снимайте , банк ёк".

Если речь о физиках, то они не пострадают в любом случае. А вот фирмам и ИП-м может быть больно. Тем, кто мне дороже "доверяльщика", я бы сказала.

Кузькина мать написала: Я бы ни за что так не ответила. Сказала бы: нет, не рассказывай мне, пожалуйста. И всё, нет проблем.

Очень полезная привычка.
me45
13 марта 2016, 11:52

Ефрат написал:
Я в таких случаях говорил: не могу вам указывать, что делать и не могу ручаться на 100%, но у меня есть информация из достаточно достоверного источника, которому я склонен доверять, что банку Х придёт кирдык в течение ближайшего месяца.

На практике, я был в ситуации, когда я работал в банке и он накрылся. Утешаю себя, что факт объявления дефолта я не мог точно предсказать. Но про проблемы знал и своим родственникам не сказал. Надеялся что пронесёт как-нибудь. Они материально пострадали. Мне за это с тех пор стыдно.

Формально это довольно правильное послание , но реально люди услышат "я говорю - снимайте деньги".
И нет гарантии где-то в течении месяца и нет гарантии кирдыка.

Попытаюсь объяснить - эти два примера они довольны разные. Первый пример - это может быть и фейк и правда и полуправда.

Если вклады людей пострадают , совесть меня мучать не будет. Потому что я не уверен в достоверности информации. Потому и не вижу смысла даже намекать. Они выбрали банки? Ок , дальше последствия их выбора. Если бы , например, с банками , которые в списке это случилось по нашей вине - наверное бы намекнул.
me45
13 марта 2016, 11:54

Утречко написала:
Если речь о физиках, то они не пострадают в любом случае. А вот фирмам и ИП-м может быть больно. Тем, кто мне дороже "доверяльщика", я бы сказала.

Тут некая вилка , потому что ценность людей для меня - в их надежности. И я заинтересованность быть также ценным для тех людей , кто в моем "круге доверия".
Ефрат
13 марта 2016, 12:07

me45 написал:
Попытаюсь объяснить - эти два примера они довольны разные. Первый пример - это может быть и фейк и правда и полуправда.

Я прочитал невнимательно и не увидел, что "достоверность неизвестная". Тогда, конечно, нет смысла уведомлять. Таких секретных списков каждый год приходит маленькая тележка.
Утречко
13 марта 2016, 12:20

me45 написал: Тут некая вилка , потому что ценность людей для меня - в их надежности. И я заинтересованность быть также ценным для тех людей , кто в моем "круге доверия".

Нет никакой вилки. Хотя есть, конечно, сложности сравнения своих личных репутационных потерь и материальных близких людей. Но в конечном счете тебе нужно привести в общему знаменателю и меньшим пожертвовать.
Катрин
13 марта 2016, 12:24

me45 написал: Поэтому, вопрос - рассказали бы вы информацию, окажись на месте "хранителей тайны".

Тогда вопрос к источнику - а целью слива инфы с их стороны было что? Вот зачем они выдали Страшную Тайну?
Alex Lonewolf
13 марта 2016, 13:00

есть, конечно, сложности сравнения своих личных репутационных потерь и материальных близких людей. Но в конечном счете тебе нужно привести в общему знаменателю и меньшим пожертвовать.

Ну, если во главу угла ставить не собственное душевное спокойствие, а некий объективный критерий поддающийся численной оценке (финансовые потери ближнего круга, или репутационные потери среди людей доверящих и т.п.) при различных исходах событий на которые ты повлиять не можешь (информация окажется достоверной или нет, информация "уйдет дальше" или нет и т.п.) и при тех или иных твоих действиях. Для таких случаев неплохо работают методы теории игр.
Lynx082
13 марта 2016, 13:05
А я была тем человеком, которому слили инсайдерскую информацию, и благодарна за это. И про банк мне сливали, и про работу.
Lynx082
13 марта 2016, 13:09
По банку: если физик, то посоветовала бы ограничить сумму вклада гарантиями по выплате. Юрику посоветовала бы открыть параллельный счёт в другом банке. С банками, как правило, ясно немножко до того, как. Задержки платежей, задержки зачислений. Много признаков.
По работе посоветовала бы обновить резюме и искать таки работу получше. Но работающему внутри фирмы тоже все должно быть понятно, если не закрывать глаза и уши.
mack
13 марта 2016, 13:32
3 и 6. Всегда можно найти способ донести иинформацию, не рассказывая напрямую.
От "вчера в маршрутке ехал, рядом сидел Миллер и по телефону говорил, что нефть послезавтра подорожает", до "Где-то в энторнете наткнулся, а сегодня уже месадж почистили - это жжжж неспроста"...
То есть, не рассказывая - намекнуть.
Утречко
13 марта 2016, 13:57

Lynx082 написала: По банку: если физик, то посоветовала бы ограничить сумму вклада гарантиями по выплате

Каждый день новый банк, а то и пара-тройка. Какие еще советы нужны? Я бы только юрикам.
Другая Стрекоза
13 марта 2016, 14:30

Мамин-Сибиряк написал: Люди, которые "по секрету" выдают инсайдерскую информацию под обещание никому ее дальше не передавать, явно заслуживают того, чтобы эта информация распространилась как можно шире.

Более того, они могут быть в этом заинтересованы. Что касается банков, то распространение такой информации вполне может утопить банк или создать для него вполне реальные угрозы. У нас, например, почти не осталось местных банковских структур, почти все уже ушли "под москву", городок маленький, слухи распространяются мгновенно, особенно такие, под грифом "никому не говори". Сама как юрик пострадала слегка в свое время, потому что пришлось срочно открывать счета в других банках и платить за это деньги, но, разумеется, весьма легко отделалась, но у меня не хранятся на счетах крупные суммы - пришло-ушло. Так что скорее всего я бы подобную информацию просто игнорировала, вряд ли стала бы ее распространять, причем не из чувства долга, а просто мимо ушей все эти ОБС пропускаю обычно.
Что касается закрывающегося предприятия, то, не думаю, что сотрудники слепоглухонемые олигрофены. Как-то есть признаки того, что контора идет ко дну. Инертный и без моих советов будет сидеть до последнего, а активному мои советы в принципе ни к чему. Т.е. в контексте разговора могу и "слить" услышанное именно что с пометкой ОБС и никаких угрызений бы не испытывала.
Bizon
13 марта 2016, 15:22
Я бы в принципе не стал обещать нераспространение до получения информации. А то ведь бывают такие секреты, что за их хранение можно как соучастник турьма сесть. Оно мне надо? Сначала пусть скажет, что там у него, а вот уже потом можно решить - обещать хранить или нет. Потому что и "Вася спит с Фросей" - секрет, и "Вася прикопал Фросю за гаражом" - тоже секрет.
YuryS
14 марта 2016, 14:33

me45 написал: Да, в обоих случаях так или иначе было озвучено согласие с "не рассказывай".

Когда говорят с такой присказкой, то значит точно рассчитывают, что расскажешь wink.gif
YuryS
14 марта 2016, 14:40

Lynx082 написала: С банками, как правило, ясно немножко до того, как. Задержки платежей, задержки зачислений. Много признаков.

Это не так! Когда такие признаки появляются, то уже поздно обычно бывает. Да, и сейчас часто без всяких признаков. Вот последний случай с Домодедово...
Старая тетка
14 марта 2016, 15:08

me45 написал: В обоих случаях пожелание "не передавай эту информацию дальше".

Мне очень часто вот эта присказка - если это не касается информации сугубо личной, когда собеседник просит совета для принятия важного для себя решения - совершенно непонятна. К чему подобная фраза? Показать свою значимость, приближенность и оседомленность?
ПФУК
15 марта 2016, 13:47
Всё зависит от конкретных людей.

Т.е. приоритет будет на стороне более близких людей.

В крайнем варианте, завтра твоего родственника застрелят только ты его не предупреждай, все идут лесом.

Вообще на подобные вопросы не будет универсальных ответов.
Нужно смотреть на ситуацию.

Да и вообще непонятно, зачем мне рассказывать про какую-то компанию, если я к ней не имею никакого отношения?
Lynx082
15 марта 2016, 13:50

YuryS написал: Вот последний случай с Домодедово...

Если ты имеешь в виду ситуацию с Каменщиком, то вокруг него ходят уже почти 15 лет.
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»