Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: И снова о маме
Частный клуб Алекса Экслера > Психология и жизнь
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17
Loreen
16 марта 2016, 17:21

SL-Mann написал: Плоть от плоти недалеко падает?


Aldmeris написала: "Все претензии - к производителям."

Что-то вроде того.

Sunny123 написала: И потом, я здесь прописана.


Urte написала: Что она вообще дает?

Прописка даёт право проживания в квартире. Точнее говоря, не прописка, а регистрация.
Естественно, собственник может выписать из квартиры этого самого "прописанного" в два счёта.
Loreen
16 марта 2016, 17:22

AndyCAT написала: Вообще, вот этот шантаж смертью - отвратителен. Умрут все, вообще все когда-нибудь умрут. И неизвестно, кто раньше, а кто - позже. И шантажировать этим - отвратительно.

Да.
snoi
16 марта 2016, 17:22

SL-Mann написал: Нет. Тебя просто унесло из темы в морализаторство. Какое это имеет отношение к теме - фиг его знает.

Прямое. И самое простое. Нельзя залезть на ёлку без потерь.
Хочешь независимости от мамы - тирана, будь независим во всем.
Еще более простыми словами написать?
Urte
16 марта 2016, 17:23

Aldmeris написала:
Да всерьез мне этот метод тоже не нравится. smile.gif Лично мне противно прогибаться даже в шутку, но когда нет сил - можно и так рявкнуть разок.

Рявкать - это нормально. Мы все время от времени рявкаем и при этом не становимся кровопийцами. Но кивать на: "Ты меня родила и воспитала и я твое произведевие", взрослому человеку не пристало. Мы сами себя делаем или пО или вопреки. С дурным списком за пазухой ходить и предьявлять его маме всякий во подходящий момент можно до конца дней своих. И это не улучшит ситуации. Мы не знаем другую сторону конфликта - маму. А про папу так и совсем не слышно. Да и муж ТС (как видно из постов) тоже тих. Тут нашла коса на камень: мама-дочка. Я бы посоветовала дочке, если она действительно хочет налаживать отношения с мамой, а не отжимать и воевать (кстати, в любом случае - вариант провальный), составить список того, что мама делала и делает хорошего и отложила бы плохой список в сторону, а лучше бы забыла его. Далее - дело выстраивания отношений на базе психологии общения основанном на фундаменте не конфронтации, а позитива.
Но многие предпочитают не наступать на горло собственной песне и бережно носят плохой список у себя за пазухой как камень до седых волос, и ругаются, и выясняют отношения, и делят, и приципиальничают на пустом месте. Ваш выбор как говорится.
Если хотите отношений, кто-то должен оказаться мудрее.
Urte
16 марта 2016, 17:24

snoi написала:
Прямое. И самое простое. Нельзя залезть на ёлку без потерь.
Хочешь независимости от мамы  -  тирана, будь независим во всем.
Еще более простыми словами написать?

Вот поддерживаю на все сто!
Мэрис
16 марта 2016, 17:27

DonnaRosa написала: Постарайся сохранить хорошие отношения с мамой, насколько возможно, чтобы не осталось чувства вины, когда мамы уже не будет.

Я бы сказала, постарайся научиться не испытывать чувства вины, пока мама еще жива. Отношения на какое-то время могут и ухудшиться, но иначе если ты не выстрелишь, тогда испортишься ты. Уж если мы говорим о смерти, то как раз это разумнее сделать, пока все живы-здоровы.


Sunny123
16 марта 2016, 17:33

snoi написала:
Почему на вокзал? Можно купить квартиру, можно снять, можно продолжить жить в этой, если родители и бабушка не возражают. Но только помнить, что квартира не твоя. И что ты зависишь от родителей и вынуждена с ними считаться.

Я об этом и не забываю. Более того, когда мы делали ремонт и мама активно во все вмешивалась, я просто молчала, т.к. квартира-то её, и она имела право решающего голоса. Пускай даже ремонт оплачивали мы.
Aldmeris
16 марта 2016, 17:36

Kioko написала: Мне кажется, что в отношениях мамы и дочки дело не всегда в виктимности.

Дело не в ней, если у дочки нет сложностей с тем, чтобы отстоять свои границы. Это не сабжевый случай.

SL-Mann написал: Нет. Тебя просто унесло из темы в морализаторство. Какое это имеет отношение к обсуждению в треде - фиг его знает.

3d.gif Тема и есть "морализаторство", физического вреда мама не причиняет и юридически в своем праве говорить дочери все, что говорит.
Тебе просто не нравится называть вещи своими именами, воровство воровством.
SL-Mann
16 марта 2016, 17:38

snoi написала:
Прямое. И самое простое. Нельзя залезть на ёлку без потерь.
Хочешь независимости от мамы  -  тирана, будь независим во всем.
Еще более простыми словами написать?

Такое объяснение не принимается. За ним ничего не стоит, кроме идеологического клише. Что, кстати, вполне себе по-большевистски. "Нельзя, потому что ты должна". Объяснения почему нельзя и кому сколько должна - нет. Так так таки и нельзя? biggrin.gif
Можно и на елку влезть. И штаны не ободрать. Можно и свалиться. Все можно.
Можно и маме-тирану подкорректировать модус операнди. Почему нет то?
За этим эти обсуждения и открываются, как бы кого не шокировали высказываемые точки зрения. ТС открыл вполне разумный тред обсуждения, и что-то подсказывает, что не даст себя одурачить высокоморальными клише.
Sunny123
16 марта 2016, 17:38

Loreen написала: Прописка даёт право проживания в квартире. Точнее говоря, не прописка, а регистрация.

Ну может быть.
Я немножко оффтопну: моя знакомая, съезжая от родителей, требовала выплатить свою долю родительской квартиры. Аргументировалось все пропиской, и насколько я знаю, они ей что-то таки выплатили. Получается, регистрация даёт такое право?
AndyCAT
16 марта 2016, 17:40

Sunny123 написала: моя знакомая, съезжая от родителей, требовала выплатить свою долю родительской квартиры.

А она была указана в числе собственников квартиры?
Kay_po
16 марта 2016, 17:42

Sunny123 написала:
Ну может быть.
Я немножко оффтопну: моя знакомая, съезжая от родителей, требовала выплатить свою долю родительской квартиры. Аргументировалось все пропиской, и насколько я знаю, они ей что-то таки выплатили. Получается, регистрация даёт такое право?

Нет, не дает.
А почему выплатили, дело десятое.
Или юридически не подкованы были, или по другим причинам...
AndyCAT
16 марта 2016, 17:43

Sunny123 написала:  Аргументировалось все пропиской

Это bullshit, простите мой английский.
Если у меня в доме прописан муж сестры, просто для регистрации в нашем городе, он не местный житель, это ж не значит, что после того, как он выпишется (или я его выпишу) я буду должна ему еще денег. biggrin.gif
AndyCAT
16 марта 2016, 17:43

Kay_po написала: А почему выплатили, дело десятое.

Да просто добрые и любят свою кровиночку.
Loreen
16 марта 2016, 17:46

Sunny123 написала: Получается, регистрация даёт такое право?

Юридически - не даёт.
Регистрация в квартире не имеет никакого отношения к праву собственности прописанного на это жильё.
Sunny123
16 марта 2016, 17:46

AndyCAT написала: А она была указана в числе собственников квартиры?

Неа. К юристам они не обращались, по-моему, вот и выплатили.
Я об этом от мамы узнала, когда она вдруг начала меня благодарить за то, что я не потребовала своей доли в их квартире. Честно, и в голову бы мне не пришло требовать.
snoi
16 марта 2016, 17:48

SL-Mann написал: Такое объяснение не принимается.

Ну, гусь свинье не товарищ. Мне тебя убеждать неинтересно. Мужик, который из всех способов получения чего-либо нужного выбирает воровство и насилие, серьезным собеседником не является.
AndyCAT
16 марта 2016, 17:48

Sunny123 написала: Я об этом от мамы узнала, когда она вдруг начала меня благодарить за то, что я не потребовала своей доли в их квартире.

А ты указана как один из собственников в документах?
Мэрис
16 марта 2016, 17:49

Sunny123 написала: Получается, регистрация даёт такое право?

В России? В общем случае при желании зарегистрированного человека вместе с ребенком можно выписать. Вопрос количества затраченных усилий, времени и денежных средств, возможно, дешевле было знакомой заплатить. Также есть частные случаи, типа, отказников от приватизации, которых выписать собственник не может.

Если ребенок просто прописан, а не собственник, то опеку проблемы его выписки в никуда не интересуют. Тут или тебе надо идти на консультацию к юристу, чтобы четко понимать, где и на что ты имеешь право, или принять за аксиому, что при очень большом желании мама тебя может выписать.
Sunny123
16 марта 2016, 17:50

AndyCAT написала:
А ты указана как один из собственников в документах?

confused.gif не знаю. ЕМНИП, где-то я там фигурирую, но я давно не видела эти документы. Там как-то так, что записаны папа, мама и я.
Aldmeris
16 марта 2016, 17:50

Urte написала: Но кивать на: "Ты меня родила и воспитала и я твое произведевие", взрослому человеку не пристало. Мы сами себя делаем или пО или вопреки. С дурным списком за пазухой ходить и предьявлять его маме всякий во подходящий момент можно до конца дней своих. И это не улучшит ситуации.

Ну я эти реплики понимаю как шутку с агрессивной интонацией. Всерьез скидывать с себя ответственность - это совсем не дело, согласна.

Urte написала: Да и муж ТС (как видно из постов) тоже тих.

Из постов ТС неясно, как она внешне реагирует на все эти доставания. Если не показывает и не рассказывает, что чувствует, то муж может просто не знать объем недовольства.

Urte написала: а лучше бы забыла его.

Я там Алотостанке уже задавала вопрос про вытеснение.

Urte написала: Если хотите отношений, кто-то должен оказаться мудрее.

Как же я не люблю это словно применительно к психологии, оно опошлено дальше некуда.
Психолог мудрее.
Kay_po
16 марта 2016, 17:50

Sunny123 написала:  не знаю. ЕМНИП, где-то я там фигурирую, но я давно не видела эти документы. Там как-то так, что записаны папа, мама и я.

Ну у нас в квартире прописаны я, бабушка и папа, а собственник -муниципалитет. tongue.gif
SL-Mann
16 марта 2016, 17:51

snoi написала:
Ну, гусь свинье не товарищ. Мне тебя убеждать неинтересно. Мужик, который из всех способов получения чего-либо нужного выбирает воровство и насилие,  серьезным собеседником не является.

Ступай! 3d.gif
AndyCAT
16 марта 2016, 17:51

Sunny123 написала:  ЕМНИП, где-то я там фигурирую, но я давно не видела эти документы. Там как-то так, что записаны папа, мама и я.

Если квартира приватизирована и ты указана в числе тех, на кого приватизирована эта квартира, то да, тебе принадлежит часть квартиры.
Loreen
16 марта 2016, 17:51

Sunny123 написала: Там как-то так, что записаны папа, мама и я.

Если это так, то ты - собственница третьей части этой квартиры.
Sunny123
16 марта 2016, 17:51

Мэрис написала:

Думаю, до такого не дойдёт. Или мы съедем по обоюдному согласию (упираться точно не буду и юристов привлекать), или так же останемся жить по обоюдному согласию.
AndyCAT
16 марта 2016, 17:51

Kay_po написала: у нас в квартире прописаны я, бабушка и папа, а собственник -муниципалитет.

У тебя квартира муниципальная, а не приватизированная.
Kay_po
16 марта 2016, 17:53

AndyCAT написала:
У тебя квартира муниципальная, а не приватизированная.

Я об этом и говорю. smile.gif
По словам ТС непонятно, она только прописана или указана в числе собственников.
Мэрис
16 марта 2016, 17:54

Sunny123 написала: Я об этом от мамы узнала, когда она вдруг начала меня благодарить за то, что я не потребовала своей доли в их квартире.



Sunny123 написала: ЕМНИП, где-то я там фигурирую, но я давно не видела эти документы. Там как-то так, что записаны папа, мама и я.

Я не говорю, что твоя мама будет тебя через суд выселять, но я бы на твоем месте выяснила эти вопросы, хотя бы просто для себя.
Sunny123
16 марта 2016, 17:54

Urte написала: Я бы посоветовала дочке, если она действительно хочет налаживать отношения с мамой, а не отжимать и воевать (кстати, в любом случае - вариант провальный), составить список того, что мама делала и делает хорошего и отложила бы плохой список в сторону, а лучше бы забыла его. Далее - дело выстраивания отношений на базе психологии общения основанном на фундаменте не конфронтации, а позитива.

Спасибо тебе за эти слова. Отжимать и воевать не хочу, хороший список буду вешать на стенку, а плохой за пазуху.
Но все-таки мне не хочется быть безответной овечкой, и выслушивать шквал критики в свой адрес, о том, как я все делаю не так. Границы надо обозначить.
Sunny123
16 марта 2016, 17:55

Urte написала: Да и муж ТС (как видно из постов) тоже тих. Т

Муж не тих, но я его сама уговариваю не вмешиваться. Они если с мамой заведутся, вообще никогда не помирятся. У нас с ней больше шансов на понимание.
Aldmeris
16 марта 2016, 17:59

snoi написала: Ну, гусь свинье не товарищ. Мне тебя убеждать неинтересно. Мужик, который из всех способов получения чего-либо нужного выбирает воровство и насилие, серьезным собеседником не является.

Все понятно с человеком, постоянно и не к месту подчеркивающим, что у него не просто собака, а именно злая. biggrin.gif Какой тут диалог, тут только юмор.
Хвоя_
16 марта 2016, 18:00

Sunny123 написала: Я хочу нормальных взаимоотношений с мамой, спокойных и дружеских.

Sunny123, сочувствую твоей ситуации, и понимаю, как это непросто. Советов давать не буду, просто расскажу - у меня почти идентичная история, вплоть до совпадения многих деталей. Только я старше тебя, и наш с мужем сын уже вырос, женился, и родил сам ребенка. Я - из любви к маме, нелюбви к конфликтам и из-за собственных иллюзий - много лет терпела такое мамино отношение, сглаживала, позволяла своим родителям вмешательство в наши семейные дела, и презрительное отношение к моему мужу, пыталась угодить "и нашим, и вашим", думая, что это дипломатично - наш сын в этом вырос. Моя мама тоже всегда обожала внука. Последствия тяжелые: кризис и сепарация "с мясом" от родителей у меня все же состоялся, родители при этом уже старые люди (мама всегда была несгибаемой, а теперь тем более, ну а я в ее глазах по-прежнему плохая), наш сын солидарен с бабушкой, считает нас плохими родителями - во многом из-за того, что в его детстве не смогли создать для него эмоционально комфортной обстановки. Возможно, твоя мама не настолько "каменная", и ты сумеешь построить с ней новые отношения - дай-то бог. Но само это точно не произойдет, понадобятся решения и действия с твоей стороны, и ваш "единый фронт" с мужем.
DonnaRosa
16 марта 2016, 18:09

AndyCAT написала:
Чувства вины за что?
Умрут все, вообще все когда-нибудь умрут. И неизвестно, кто раньше, а кто - позже. И шантажировать этим - отвратительно.

Не шантаж, а суровая правда жизни.
AndyCAT
16 марта 2016, 18:13

DonnaRosa написала: Не шантаж, а суровая правда жизни.

Не правда, а манипуляция. "Вот умру - тогда пожалеешь и заплачешь".
И под эту песню мамы успешно добиваются своего, пусть и ценою счастья собственной дочери.
Выше в треде есть примеры таких дочерей.
Aldmeris
16 марта 2016, 18:14
Ампаро нет, но кто-то же должен. 3d.gif
Sunny123
16 марта 2016, 18:16

Хвоя_ написала:
Sunny123, сочувствую твоей ситуации, и понимаю, как это непросто. Советов давать не буду, просто расскажу - у меня почти идентичная история, вплоть до совпадения многих деталей. Только я старше тебя, и наш с мужем сын уже вырос, женился, и родил сам ребенка. Я - из любви к маме, нелюбви к конфликтам и из-за собственных иллюзий - много лет терпела такое мамино отношение, сглаживала, позволяла своим родителям вмешательство в наши семейные дела, и презрительное отношение к моему мужу, пыталась угодить "и нашим, и вашим", думая, что это дипломатично - наш сын в этом вырос. Моя мама тоже всегда обожала внука. Последствия тяжелые: кризис и сепарация "с мясом" от родителей у меня все же состоялся, родители при этом уже старые люди (мама всегда была несгибаемой, а теперь тем более, ну а я в ее глазах по-прежнему плохая), наш сын солидарен с бабушкой, считает нас плохими родителями - во многом из-за того, что в его детстве не смогли создать для него эмоционально комфортной обстановки. Возможно, твоя мама не настолько "каменная", и ты сумеешь построить с ней новые отношения - дай-то бог. Но само это точно не произойдет, понадобятся решения и действия с твоей стороны, и ваш "единый фронт" с мужем.

Спасибо тебе за историю. Повторюсь, боюсь такого влияния бабушки на ребёнка, а она очень хочет его воспитывать, вплоть до того, что выходи ты, Фрося, на работу, а я буду с малышом водиться.
И насчёт солидарности с бабушкой: моя бабушка считала нормальным мне маленькой транслировать своё отношение к моему отцу, какой он весь не такой. На меня это очень влияло, я сама стала хуже относиться к папе, и только потом поняла, что было тому виной.
DonnaRosa
16 марта 2016, 18:24

AndyCAT написала:
Не правда, а манипуляция. "Вот умру - тогда пожалеешь и заплачешь".
И под эту песню мамы успешно добиваются своего, пусть и ценою счастья собственной дочери. Выше в треде есть примеры таких дочерей.

Никто ТС этого не говорит, пусть сама думает как и что делать. Тут как насоветуют доброжелатели... Даже маму мамО называют, т.е. оно. Ужас! facepalm.gif
Loreen
16 марта 2016, 18:26

DonnaRosa написала: Даже маму мамО называют, т.е. оно. Ужас!

Я так понимаю, что мамО это не намёк на средний род, а отсылка к украинскому/южнороссийскому говору.
Могу, впрочем, ошибаться.
AndyCAT
16 марта 2016, 18:27

DonnaRosa написала: Никто ТС этого не говорит, пусть сама думает как и что делать.

Ну как это? Ты лично и говоришь. "Сохраняй дипломатичные отношения с мамой любой ценой, а иначе она умрет, а ты будешь каждый день рыдать на могиле, но будет поздно". Вот это и есть манипуляция, шантаж смертью в чистом виде, отвратительная вещь. Я выше уже написала, что ТС чувствует себя плохо здесь и сейчас и ей дорога ее семья и ее нужно сохранять. А такие мамы никогда не изменятся, хоть обсохраняйся дипломатично.
SL-Mann
16 марта 2016, 18:28

Loreen написала:
Я так понимаю, что мамО это не намёк на средний род, а отсылка к украинскому/южнороссийскому говору.
Могу, впрочем, ошибаться.

Звательный падеж, вокатив, см. вики.
   Спойлер!
в украинской грамматике звательный падеж (кличний відмінок, ранее клична форма) сохранился для первого, второго и третьего склонений.
В первом склонении используются окончания -о, -е, -є, -ю: мама — мамо, земля — земле, Марія — Маріє, бабуся — бабусю.
Во втором склонении используются окончания -у, -ю, -е: батько — батьку, Андрій — Андрію, Дмитро — Дмитре.
В третьем склонении используется окончание -е: ніч — ноче. Однако, существительные третьего склонения обычно являются неодушевлёнными и не используются в звательном падеже.
Слово «пан» (господин) имеет звательный падеж и в и.п. множественного числа — «панове», что соответствует русскому обращению «господа». Заимствована форма из польского языка и является именем существительным в Им. п. и мн. ч. от pan — panowie.
Blues Fairy
16 марта 2016, 18:32

Sunny123 написала: Повторюсь, боюсь такого влияния бабушки на ребёнка, а она очень хочет его воспитывать, вплоть до того, что выходи ты, Фрося, на работу, а я буду с малышом водиться.

OMG. facepalm.gif

Sunny123, боюсь, ты очень, ОЧЕНЬ недооцениваешь масштаб проблемы. Я бы на твоем месте уже паковала вещи, ребенка и мужа и готовилась съехать с квартиры под покровом ночи, чтоб никто не заметил направления. Новый адрес не транслировала бы. На новом месте задраила бы все люки - отфрендилась от вампирицы и всех потенциальных засланцев от нее; завела почтовый ящик на отделении; в максимально короткие сроки подружилась бы с соседями и участковым. В яслях/детском саду оставила бы подробную инструкцию, что делать, если несанкционированные личности явятся забирать ребенка.

Ты очень недооцениваешь масштаб слетания с катушек нарцисса, лишившегося контроля, и потенциал отчаянных, вредоносных действий, на которые он способен. Ты говоришь, твоя мама на такое неспособна - откуда ты знаешь?! Ты ведь пока совершенно не противостояла ей. Судя по стартовому посту, потенциал у нее богатый. Будь очень осторожна и начинай стелить соломку быстро-быстро.

Также имей в виду, что твой папа и другие родственники будут в одном лагере с вампирицей и действовать в ее интересах. Думаю, твоему мужу имеет смысл пересмотреть отношение к ипотеке - ради безопасности и здоровья его семьи.

Я совершенно не шучу.
Loreen
16 марта 2016, 18:33

SL-Mann написал: Звательный падеж, вокатив

ФЭР - источник знаний. copy.gif smile2.gif
Enola
16 марта 2016, 18:34

Aldmeris написала: Ампаро нет, но кто-то же должен.


3d.gif


Sunny123 написала: Спасибо тебе за историю. Повторюсь, боюсь такого влияния бабушки на ребёнка, а она очень хочет его воспитывать, вплоть до того, что выходи ты, Фрося, на работу, а я буду с малышом водиться.
И насчёт солидарности с бабушкой: моя бабушка считала нормальным мне маленькой транслировать своё отношение к моему отцу, какой он весь не такой. На меня это очень влияло, я сама стала хуже относиться к папе, и только потом поняла, что было тому виной.

У моей подруги папа всю жизнь был плохой и еще множество плохих слов потому что мама всю жизнь это транслировала. Только во взрослом возрасте подруга поняла, что на самом деле папа был хорошим, но несчастным человеком, а мама не очень здоровой женщиной. Для нее это стало настоящим шоком. Потому что ребенок далеко не всегда может сделать взрослые выводу о людях и ситуациях.

Вот ты в голове про запас держи, что у вас там еще ребенок, который все это видит и что-то себе в голове думает. И вот ему нужен пример здоровых отношений и умения выстраивать границы. И никакой такой бабушки в качестве воспитателя smile.gif
DonnaRosa
16 марта 2016, 18:36


Не надо свой текст подставлять, выдавая за мой.
me45
16 марта 2016, 18:36

Sunny123 написала:
Мне кажется, в таком случае отношений просто не будет. А так мне не очень хочется, хоть минимальное общение нужно. Я же её люблю все-таки.

Мне кажется, любовь - это когда позволяешь человеку быть собой. Рядом, или нет - другой вопрос.
Ты хочешь, чтобы мама была другой, это (именно это желание) с моей т.зр. не имеет отношения к любви. Хотя, я тебя понимаю.
Условно говоря, будь мама мужем (вторым wink.gif ) - ты бы развелась, кмк.

Потому что все качества - и полностью дерьмовые и хорошие имеют две стороны влияния на тебя - хорошую и плохую. Просто не сразу это осознаёшь.
DonnaRosa
16 марта 2016, 18:37

AndyCAT написала:
А такие мамы никогда не изменятся, хоть обсохраняйся дипломатично.

Пристрелить? Сбросить с поезда? smile.gif
me45
16 марта 2016, 18:37

AndyCAT написала:
Чувства вины за что?
Что не позволила маме распоряжаться жизнью дочери?
Вообще, вот этот шантаж смертью - отвратителен. Умрут все, вообще все когда-нибудь умрут. И неизвестно, кто раньше, а кто - позже. И шантажировать этим - отвратительно.

Почему принятие решения с осознанием смерти называют шантажом?
Это, как раз правильно помнить о том, что все мы тут временно. И не откладывать жизнь на потом.
me45
16 марта 2016, 18:38

DonnaRosa написала:
Пристрелить? Сбросить с поезда? smile.gif

Послать. smile4.gif
Loreen
16 марта 2016, 18:40

DonnaRosa написала: Пристрелить? Сбросить с поезда?

Не могу взять в толк, к чему так нагнетать? redface.gif
Минимизировать общение и пересмотреть своё отношение к маминым реакциям почему не подходит?
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»