Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: И снова о маме
Частный клуб Алекса Экслера > Психология и жизнь
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17
Duinai
14 апреля 2016, 04:00

Хвоя_ написала: У такой пары это созависимые отношения, и, как бы не выглядело со стороны, что кто-то кого-то подавляет - на самом деле оба участника сделали свой выбор, и поддерживают его. Так что мне кажется, что спасать папу - бессмысленно.

Да. Да. Всё так. Но не могу удержаться: мне его иногда так жалко, что прямо душа болит... Но они так прожили 60 лет, и поезд давно ушел. И иначе он и не сможет жить. Единственно где он чувствует себя вроде как "свободным " - за закрытой дверью перед монитором на Скайпе frown.gif
Хвоя_
14 апреля 2016, 13:28

Duinai написала: Но не могу удержаться: мне его иногда так жалко, что прямо душа болит...

Да, представляю, и понимаю твои чувства. Думаю, ты даешь отцу возможность немного "спустить пар" - но не ранит ли это тебя саму каждый раз?

Мне очень долго было жалко моего отца- он всю жизнь с юности маме "служит", у него тоже этих мгновений "свободы" совсем немного, да и те окрашены тревогой и чувством вины перед мамой. Но когда маме было надо, и папе показалось, что она страдает, он рьяно бросился ее защищать - накинулся на меня по команде "фас", вся его кротость улетучилась, он был жесток и прямолинеен - и вот тогда я осознала, что моя жалость неуместна...
Aldmeris
14 апреля 2016, 15:25

Urte написала: "а то ..." - и есть шантаж. Остальное - хоть гошком назови, смысл все тот же.

"А то" - это не больше шантаж, чем разворот и уход из магазина, где не продают тебе нужное.

Urte написала: А противно потому, что это... тоже агрессия.

То есть агрессии и защитной не должно быть?

Urte написала: Все прям помешались на границах. А кто сказал, что так и надо делать? Тем более с близкими родствениками? Разве нет других способов налаживать отношения? Или не надо налаживать?

Как можно наладить хорошие отношения без этого, расскажи, пожалуйста. Отношения могут быть одновременно уважительные, тактичные, чуткие - и пренебрежительные к границам? Как, Холмс?
Blues Fairy
14 апреля 2016, 18:58

Aldmeris написала: "А то" - это не больше шантаж, чем разворот и уход из магазина

Более того, обзывание жертвы агрессии, предупреждающей о прекращении отношений, ответным агрессором и шантажистом ("Тебе уже слова не скажи!" "Я с тобой как по битому стеклу хожу, какая ты нервная")- это типичный пассивно-агрессивный прием манипулятора, перекидывающий ответственность и вину на жертву агрессии. Они этой тактикой владеют в совершенстве. А жертве предлагается "налаживать отношения", т.е. быть дверным ковриком и хорошей девочкой.
баба Яга
14 апреля 2016, 19:04

Duinai написала:
Да. Да. Всё так. Но не могу удержаться: мне его иногда так жалко, что прямо душа болит... Но они так прожили 60 лет, и поезд давно ушел. И иначе он и не сможет жить. Единственно где он чувствует себя вроде как  "свободным " - за закрытой дверью перед монитором на Скайпе frown.gif

Не в защиту или обвинение никого, мысли вслух.

Моя свекровь считала моего мужа подкаблучником. При том, что я на десять лет моложе, а первые годы просто почти буквально, смотрела ему в рот. В то же время она нас называла - дует. Только потом, когда я повзрослела, у меня стало формироваться мнение не схожее с мужниным. Ну, а по началу я была что-то вроде Душечки. Мне было 21, а ему 31. В этом возрасте очень большая разница.

Почему подкаблучник? Потому что помогал, брал на себя многое, хотел быть со мной. Была ее ревность, это я теперь поняла, а тогда только удивлялась.

Если люди живут вместе, а когда живут 40-50-60 лет вместе, значит их соединяет что-то общее, которое для них двоих важней тех обид, неудобств и т.п. от совместной жизни. Мы со стороны не всегда можем это понять и увидеть.
Duinai
14 апреля 2016, 19:09

Хвоя_ написала: а, представляю, и понимаю твои чувства. Думаю, ты даешь отцу возможность немного "спустить пар" - но не ранит ли это тебя саму каждый раз?

Мне очень долго было жалко моего отца- он всю жизнь с юности маме "служит", у него тоже этих мгновений "свободы" совсем немного, да и те окрашены тревогой и чувством вины перед мамой. Но когда маме было надо, и папе показалось, что она страдает, он рьяно бросился ее защищать - накинулся на меня по команде "фас", вся его кротость улетучилась, он был жесток и прямолинеен - и вот тогда я осознала, что моя жалость неуместна...

Ранит, но я привыкла. И папа никогда не бросится ее защищать, да я и не пытаюсь агрессивно что-то доказывать. Ему и себе самой. Если разговор так или иначе касается мамы, то мы вообще стараемся эти темы быстро свернуть - ибо незачем... Иногда папа вдруг, как бы сам перед собой извиняясь, говорит "... ну ведь у нее и масса хороших черт!!.." Я отвечаю:" Ну конечно, кто же спорит..." Он кивает и переводит тему.
Хвоя_
14 апреля 2016, 19:15


Думаю, это хорошо! А ведь мама, пользуясь своим влиянием, могла бы папу против тебя настроить, например. Или мешать вашему душевному общению. Но она просто отошла в сторону, и это своего рода неагрессивный жест. Моя мама намного нетерпимее wink.gif
Duinai
14 апреля 2016, 19:23

баба Яга написала: когда живут 40-50-60 лет вместе, значит их соединяет что-то общее, которое для них двоих важней

Всё так. Но тут, если бы можно было что-то менять, то менять надо было гораздо раньше. Или не менять. Потому что менять в 80 лет уже поздно. Да и в 70, и в 65 наверное тоже уже было поздно. Папа и работал до 76 лет, потому что была возможность уходить из дома, что-то делать, хотя бы на 4-5 часов в день. ( по дороге на работу он заходил в кафетерий и покупал чашечку экспрессо кофе - мама ему не разрешала...)
me45
15 апреля 2016, 00:25

Urte написала:
На маму?! WOW! Нет-нет, не тратьте ваше драгоценное время!

Не трачу, как и написал ранее.
Она сделала свой выбор, а я свой.
Не стоит делать из любого человека нечто сакральные.
баба Яга
15 апреля 2016, 00:29

Duinai написала:
Всё так. Но тут, если бы можно было что-то менять, то менять надо было гораздо раньше. Или не менять.  Потому что менять в 80 лет уже поздно. Да и в 70, и в 65 наверное тоже уже было поздно. Папа и работал до 76 лет, потому что была возможность уходить из дома, что-то делать, хотя бы на 4-5 часов в день. ( по дороге на работу он заходил в кафетерий и покупал чашечку экспрессо кофе - мама ему не разрешала...)

Ну, мне 65. Правда, я начала меняться лет 15 назад. Но, на самом деле, менять никогда не поздно, нужно только одно условие - собственное желание или намерение. У большинства его нет ни 30, ни в 40, а уж к 45 начинают считать что все знают, понимают, настало время когда меняться нет никакой нужды, но можно и нужно упорно менять других.
me45
15 апреля 2016, 00:32

Urte написала:
"а то ..." - и есть шантаж. Остальное - хоть гошком назови, смысл все тот же. А противно потому, что это... тоже агрессия. В целом - неумение налаживать отношения, устанавливая границы в том числе. Все прям помешались на границах. А кто сказал, что так и надо делать? Тем более с близкими родствениками? Разве нет других способов налаживать отношения? Или не надо налаживать?

Вообще большая ошибка выделять родственников в особую группу для формирваная к ним отношения.
Дядя Вася, который по пьяни отравляет всем жизнь ничем не отличается от папы Васи, который делает то же самое. Общие хромосомы не в счет.А навязанные стереотипы, что нельзя осуждать родителей - обычный самообман.
Хвоя_
15 апреля 2016, 01:38

Duinai написала: Но тут, если бы можно было что-то менять, то менять надо было гораздо раньше.

Почему ты не оставляешь своему папе свободы выбора? Понимаешь, когда кто-то чего-то очень не хочет, он находит способы избавиться от мучительных обстоятельств и отношений. Раз человек много десятилетий оставался в браке - значит, так хотел. Другое дело, что у тебя есть своё мнение о счастье для папы - но ведь это ему решать, не тебе. А когда ты воспринимаешь папу как жертву - это, имхо, неуважение к его воле и неверие в его способность самому выбирать свою судьбу...
Duinai
15 апреля 2016, 01:57

Хвоя_ написала: Другое дело, что у тебя есть своё мнение о счастье для папы - но ведь это ему решать, не тебе. А когда ты воспринимаешь папу как жертву - это, имхо, неуважение к его воле и неверие в его способность самому выбирать свою судьбу...

Если у меня есть свое мнение, то я его держу при себе. Конечно я папе ничего и никогда не говорила и не скажу. Я не буду ему в его 80 лет говорить о том, как бы я думала что он бы должен бы был бы... бла-бла.... поступить 30 лет назад... Обратно в ту же реку не войдешь... Поэтому что он сделал со своей жизнью, то и сделал. Все последствия того решения он имеет. Я с ними не живу уже почти 40 лет, поэтому я на это решение уже никак не влияла, это всё исключительно их.
Хвоя_
15 апреля 2016, 02:57

Duinai написала: Поэтому что он сделал со своей жизнью, то и сделал.

Я понимаю. Но я имела в виду именно тебя, твое отношение ко всему этому smile.gif Может, я ошибаюсь - но ощущаю в твоих рассказах очень живое и горячее осуждение и непринятие мамы, и желание осчастливить папу...
Duinai
15 апреля 2016, 03:09

Хвоя_ написала: Может, я ошибаюсь - но ощущаю в твоих рассказах очень живое и горячее осуждение и непринятие мамы, и желание осчастливить папу...

Мои отношения с папой, а главное - с мамой, это предмет другой темы... Нет - конечно же я держу своё мнение при себе, ибо какой смысл сейчас на этом зацикливаться, когда я уже 25 лет живу за океаном, а до этого 15 лет жила отдельно в другом городе... просто интересно, как именно вдруг сейчас, после того как папа окончательно ушел на пенсию, ему вдруг стало по-настоящему пусто и одиноко. Его вдруг потянуло на философствования и переоценку своей жизни... Не знаю, что он там на самом деле переоценивает... но очевидно, что он понял - он на самом деле одинок, ему не о чем с мамой говорить, судачить о чьих-то внуках ему не интересно, сериалы смотреть тоже, обсуждать чьих-то зятьёв тоже, а книг она не читает. Видимо как-то так.
Хвоя_
15 апреля 2016, 03:33


Ты снова не о себе wink.gif Неважно, что ты с родителями не живешь, чувства-то живы,, и более того - твое отношение к ним никуда не денется после их ухода, оно останется с тобой. Так что -имхо - речь не о зацикливании, а о том, чтоб принять и маму, и папу такими как есть, с их выбором.
баба Яга
15 апреля 2016, 06:30

Duinai написала:
Мои отношения с папой, а главное - с мамой, это предмет другой темы...  Нет - конечно же я держу своё мнение при себе, ибо какой смысл сейчас на этом зацикливаться, когда я уже 25 лет живу за океаном, а до этого 15 лет жила отдельно в другом городе...  просто интересно, как именно вдруг сейчас, после того как папа окончательно ушел на пенсию, ему вдруг стало по-настоящему пусто и одиноко. Его вдруг потянуло на философствования и переоценку своей жизни... Не знаю, что он там на самом деле переоценивает...  но очевидно, что он понял - он на самом деле одинок, ему не о чем с мамой говорить, судачить о чьих-то внуках ему не интересно, сериалы смотреть тоже, обсуждать чьих-то зятьёв тоже, а книг она не читает. Видимо как-то так.

Это все справедливо. Может быть не о чем им говорить с точки зрения философии жизни, а папе хочется. Ну, не читает мама книги. Не велика беда. Я тоже уже лет пятнадцать не читаю художественную литературу, стало скучно и тоскливо ее читать. Бросила и не жалела никогда. А раньше - ни дня без строчки! Читаю то, что хочется, что кажется важным, а иногда ничего не читаю. А муж читает, то какой-то роман, то чью-то биографию, то историческое что-то. Я не могу с ним о том, что меня волнует говорить, вроде, как твоего папу - философия жизни и т.п. Значит, или нахожу тех, кому это интересно, или сама с собой. Но мне не нужен рядом со мной кто-то под боком, кто может о философии, а ему не нужен, кто о худлитературе. Потому что это все побочные явления, а жизнь прожитая вместе - это самое главное. Я тоже иногда сыну пожалуюсь, ну и что? У тебя образовалось свободное время, ты можешь с папой говорить по два часа ежедневно. Классно! Но ты ему не заменишь маму, даже при том, что вам есть что обсудить, а она сериалы смотрит. Не одно это и тоже. У тебя дочка, ты ее любишь, должна сама понимать, дочка дочкой, а жена, с которой шестьдесят лет вместе, совсем другое.
IrHom
15 апреля 2016, 11:36

Duinai написала:  просто интересно, как именно вдруг сейчас, после того как папа окончательно ушел на пенсию, ему вдруг стало по-настоящему пусто и одиноко. Его вдруг потянуло на философствования и переоценку своей жизни... Не знаю, что он там на самом деле переоценивает... но очевидно, что он понял - он на самом деле одинок,

Это очень типично для тех, кто к этому возрасту еще не впал в глубокую деменцию. Но изменения и мозговой деятельности и психики все равно идут. Причем профессиональная и личная сферы "доживают" каждая сама по себе. Среди знакомых моей мамы (это от 70-ти до 95-ти) нет никого, кто бы уйдя с работы окончательно не ощутил пустоту и ненужность дальнейшей жизни. Даже те, у кого в семье все очень неплохо. Это все люди умственного труда, причем труда в коллективе. У них реально пустота под ногами образуется. И они начинают видеть грустное там, куда раньше и не заглядывали.
Blues Fairy
15 апреля 2016, 17:32

Хвоя_ написала: Понимаешь, когда кто-то чего-то очень не хочет, он находит способы избавиться от мучительных обстоятельств и отношений. Раз человек много десятилетий оставался в браке - значит, так хотел.

Совершенно верно. "Затюканного" родителя, конечно, жалко на эмоциональном уровне. Но этот самый родитель в свое время ничего не предпринимал, чтобы защитить от абьюза своих малых детей, и использовал их в качестве щита ради собственного эмоционального комфорта (enabler). И от этой мысли вся жалость как-то пропадает.
Хвоя_
15 апреля 2016, 18:52

Blues Fairy написала: Совершенно верно. "Затюканного" родителя, конечно, жалко на эмоциональном уровне. Но этот самый родитель в свое время ничего не предпринимал, чтобы защитить от абьюза своих малых детей, и использовал их в качестве щита ради собственного эмоционального комфорта (enabler). И от этой мысли вся жалость как-то пропадает.

Меня больше в этом интересует аспект принятия - т.е. не пытаться судить-рядить-казнить или жалеть-спасать, а осознание того, что люди в созависимых отношениях (многолетних) находятся по своей воле, и этот выбор их взрослым детям тоже приходится принимать, и осознавать и границы, и своё место по отношению ко всему этому.
Duinai
15 апреля 2016, 19:25

Хвоя_ написала: Меня больше в этом интересует аспект принятия - т.е. не пытаться судить-рядить-казнить или жалеть-спасать, а осознание того, что люди в созависимых отношениях (многолетних) находятся по своей воле, и этот выбор их взрослым детям тоже приходится принимать, и осознавать и границы, и своё место по отношению ко всему этому.


Я и приняла эти отношения как они есть. Тем не менее, человек ИМХО не может заставить себя не думать о них. Это как у Ходжи Насреддина: думай о чем угодно, не думай только о старой лысой обезьяне. Ну, думаю я про себя, как МОГЛО бы быть, но я же ни с кем из родителей не делюсь своими соображениями.

Duinai написала: Обратно в ту же реку не войдешь... Поэтому что он сделал со своей жизнью, то и сделал. Все последствия того решения он имеет. Я с ними не живу уже почти 40 лет, поэтому я на это решение уже никак не влияла, это всё исключительно их.

Хвоя_
15 апреля 2016, 19:30

Duinai написала: Я и приняла эти отношения как они есть.

Мне казалось, когда что-то принимаешь, то оно перестает такие сильные чувства провоцировать wink.gif Видимо, ты просто терпишь, т.к. сделать ничего нельзя - но в душе негодуешь - ну, мне так кажется smile4.gif
Duinai
15 апреля 2016, 20:10

Хвоя_ написала: но в душе негодуешь

"Негодуешь" - это ну очень сильное слово. Ничего такого и в помине нет, поверь мне, у меня хватает своих проблем. Так, разве что грусть - типа, иэххххх... а могло бы.....
баба Яга
15 апреля 2016, 20:13

Duinai написала:

Я и приняла эти отношения как они есть.  Тем не менее, человек ИМХО не может заставить себя не думать о них. Это как у Ходжи Насреддина: думай о чем угодно, не думай только о старой лысой обезьяне.  Ну, думаю я про себя, как МОГЛО бы быть, но я же ни с кем из родителей не делюсь своими соображениями.

Это нормально, что думает о них. И твои сомнения и сочувствие папе говорят, что вы с папой близкие люди. Знаешь, твоему папе очень повезло, что ты, его дочка, близкий человек, с которым можно говорить о многом, разделять мысли и сомнения.

Ты же сама понимаешь, когда живешь бок о бок с человеком, то бывает всякое. Есть счастливые пары, когда взаимодействие, взаимоуважение и все, что так замечательно иметь двум людям, перевешивают обиды, недопонимания и т.п. У большинства это не так.

У большинства желаемое выдается за действительное, и если это действительное не может совпадать с желаемым, образуется диссонанс, который точит обоих изнутри. Помочь им могут только они сами, ну, психолог может что-то помочь увидеть. Но решение принимают только каждый сам. Это очевидно, тут я не могу ничего нового сказать. Но почему эти люди остаются вместе? Для каждого будет свое. Можно закидать психологическими терминами, делу это не поможет. Потому что люди руководствуются в жизни не терминологией, а чувствами, которые они сами, порой, понять не умеют, ну, или боятся себе признаться.

Поэтому, порассуждав в таком ключе последние лет тридцать, я пришла к выводу, если люди остаются жить вместе, их связывает что-то для них важное. Признаются они себе в этом или нет, видят ли другие это или нет. Опять, можно тут усыпать все терминами, они не несут в себе отдельной ценности, они - метафоры, на которых возможно, как-то худо-бедно, попытаться объяснить что же в человеке происходит. Почему же оно происходит, думаю, уже объяснить нельзя. Ну, или очень приблизительно, очень приблизительно.
баба Яга
15 апреля 2016, 20:15

Duinai написала:
"Негодуешь" - это ну очень сильное слово. Ничего такого и в помине нет, поверь мне, у меня хватает своих проблем. Так, разве что грусть - типа, иэххххх... а могло бы.....

Ты знаешь, я рада, что ты употребила "грусть".

Когда любишь человека, в твоем случае ты-папа, и при этом видишь его несовершенство, это самое несовершенство только усиливает нашу любовь к этому человеку. Появляется такое щемящее чувство, когда хочется оградить, защитить, как маленько ребенка сгрести в охапку и окутать своей любовью. Поскольку сделать так невозможно, появляется грусть. Она вполне законна и уместна, она идет с любовью рука об руку.
Хвоя_
15 апреля 2016, 20:21

Duinai написала: "Негодуешь" - это ну очень сильное слово. Ничего такого и в помине нет, поверь мне, у меня хватает своих проблем. Так, разве что грусть - типа, иэххххх... а могло бы.....

Конечно, я только предполагала wink.gif Грусть так грусть coquet.gif
Duinai
15 апреля 2016, 20:39

баба Яга написала: Это нормально, что думает о них. И твои сомнения и сочувствие папе говорят, что вы с папой близкие люди. Знаешь, твоему папе очень повезло, что ты, его дочка, близкий человек, с которым можно говорить о многом, разделять мысли и сомнения.

Ты же сама понимаешь, когда живешь бок о бок с человеком, то бывает всякое. Есть счастливые пары, когда взаимодействие, взаимоуважение и все, что так замечательно иметь двум людям, перевешивают обиды, недопонимания и т.п. У большинства это не так.

У большинства желаемое выдается за действительное, и если это действительное не может совпадать с желаемым, образуется диссонанс, который точит обоих изнутри. Помочь им могут только они сами, ну, психолог может что-то помочь увидеть. Но решение принимают только каждый сам. Это очевидно, тут я не могу ничего нового сказать. Но почему эти люди остаются вместе? Для каждого будет свое. Можно закидать психологическими терминами, делу это не поможет. Потому что люди руководствуются в жизни не терминологией, а чувствами, которые они сами, порой, понять не умеют, ну, или боятся себе признаться.

Поэтому, порассуждав в таком ключе последние лет тридцать, я пришла к выводу, если люди остаются жить вместе, их связывает что-то для них важное. Признаются они себе в этом или нет, видят ли другие это или нет. Опять, можно тут усыпать все терминами, они не несут в себе отдельной ценности, они - метафоры, на которых возможно, как-то худо-бедно, попытаться объяснить что же в человеке происходит. Почему же оно происходит, думаю, уже объяснить нельзя. Ну, или очень приблизительно, очень приблизительно.


баба Яга написала: Когда любишь человека, в твоем случае ты-папа, и при этом видишь его несовершенство, это самое несовершенство только усиливает нашу любовь к этому человеку. Появляется такое щемящее чувство, когда хочется оградить, защитить, как маленько ребенка сгрести в охапку и окутать своей любовью. Поскольку сделать так невозможно, появляется грусть. Она вполне законна и уместна, она идет с любовью рука об руку.

Йолки. Я тебя обожаю.
Ну вот как ты можешь так всё расставить правильно по полочкам... Так и есть.
Duinai
16 апреля 2016, 23:21
Знаете, еще есть и вот такой аспект. Я поняла, что некоторые люди не могут принять тот факт, что их детям уже по 40-50-60 лет, и они не дети. То-есть "для мамы мы всегда дети"... оно понятно, но мы уже давно выросли из подгузников. Отсюда это желание поучать, "мама знает лучше" и так далее. Ну, не у всех и далеко не всегда, но...
Даже из уст моего папы иногда нечто слетает, типа ".... а вот надо бы сделать так-то....." Но с ним проще: как правило, я смеюсь и говорю - папа, мне сколько лет? А теперь вспомни, когда тебе было столько лет, что бы ты сказал в аналогичной ситуации? Папа хмыкает и говорит - да уже когда мне было 25, мне уже никто и ничего не советовал....

А если речь о ВНУКАХ !!! То тут сразу туши свет. Почему бабушки продолжают разговаривать с великовозрастными внуками, как будто они сидят в песочнице? Опять же, далеко не все, но...
Моя мама пыталась разговаривать по Скайпу также с моей дочкой - своей внучкой. Она прекрасно знает, что внучка работает уже 15 лет в Травма-реанимации, неоднократно ( за много лет десятки раз) расспрашивала о работе. Но неизменно разговор скатывался в сюсюкающий тон, а смысл был всегда таким:" Внууууууученька, дорогааааая, ну как там твои пациентики? Выздоравливают? Моя рыбка." Дочка сперва честно пыталась рассказывать как есть - нет, бабушка, не выздоравливают, ты же знаешь... скорее наоборот... ну ты же в курсе... В следущий раз повторялось то же самое. Бабушка обижалась, поджимала губы... В конце концов дочка начала просто кивать и повторять "ага", "точно", "в самом деле"..."выздоравливают. еще как". Но потом и эти общения стали сходить. Уж не знаю - к счастью ли... Остался, как всегда, дедушка, мой папа, с которым они всегда обсуждают компьютер, новые гаджеты и новые программы. Не так часто, как я, но раз в неделю точно, не считая мейлов.
IrHom
16 апреля 2016, 23:32

Duinai написала:  Но неизменно разговор скатывался в сюсюкающий тон,

Похоже у твоей мамы маразм уже в полный рост. Это накладывается на общий склад личности. Поэтому ждать от нее адекватного разговора просто недопустимая наивность. Моя мама живет со старшим внуком. Ему 42. Она для своих 90 умственно хорошо сохранилась. По работе к ней до сих пор иногда обращаются. Но в отношениях с внуком обиды, капризы и претензии нарастающим потоком. Я практически ежедневно вправляю ей мозги по скайпу, но до следующего вечера хватает не всегда.
баба Яга
16 апреля 2016, 23:46


Согласна с тобой. О внуках не могу ничего сказать, у меня их нет, а сын уехал от бабушкек, когда ему было одиннадцать. Не помню, чтоб бабушки с ним сюсюкали. Когда моя мать приехала сюда, сыну было 19. Они виделись мало, сын учился далеко, когда был дома, заходил к бабушке поговорить. О чем и как они говорил, не знаю, он не жаловался.

У меня такое ощущение, что у тебя не только обиды на маму. Поверь, у меня было много обид на мою. У тебя еще есть желание ее переделать. Подточить хоть немножко под то, как бы тебе хотелось. Я это тоже понимаю. Я приносила матери показать картину, которую я нарисовала. Ее реация каждый раз была одинаковая. Кто бы мог подумать, что ты будешь так рисовать. Вот бы отец увидел, ни за что бы не поверил. Меня каждый раз подкидывало от такой реакции. Ну, и кто из нас дурак? Я. Зачем я, взрослая тетка, иду показывать картину матери, мнение которой мне не только известно, но я знаю, что она за человек. Ни о ком, никогда не сказала хорошего, а если и сказала, в конце обязательно добавила такое, что лучше б вовсе ничего не говорила.

Наши ожидания, желания, надежды обманывают нас, а обманувшись, мы обижаемся на тех, кто не сумел, не захотел, не смог вписаться в наши желания, надежды или ожидания. Они тут ни при чем. Это мы не хотим соотнести себя и реальность. Что никак не означает - склонить голову и принимать все, что идет к тебе. Но ожидания невозможного - самообман. А с людьми, которые нас не любят, которым мы мешаем, самое разумное - не общаться. А если уж мы вынуждены или хотим, то не придумывать себе, по возможности, ничего. Честно сказать себе (абстрактно, или как я себе говорила) - мама у меня человек недобрый, не очень умный, несчастный, потому что никого никогда не любила, а хотела только манипулировать, принимая свою жертвенность за любовь ко мне. Для начала надо отстроиться от стереотипа - мать, самое святое у человека, родители не как все люди. Мать - может быть какой угодно, не уметь любить. Родители могут быть глупыми, злыми, жадными и т.п. Надо ли их любить все равно? Это не теорема Пифагора, где условия всегда одинаковы. Каждый должен для себя решить сам. Но дать, у себя в уме или душе, родителям возможность быть такими же людьми, как все остальные - главное условие этой задачи. Сложно, но возможно.
Duinai
17 апреля 2016, 02:40

баба Яга написала: мама у меня человек недобрый, не очень умный, несчастный, потому что никого никогда не любила, а хотела только манипулировать, принимая свою жертвенность за любовь ко мне.

Да.

баба Яга написала: У тебя еще есть желание ее переделать.

Нет. Есть чувство беспомощности, которое растет с каждым днем, потому что я ЗДЕСЬ, а они ТАМ, и я единственный ребенок. И мама никому не доверяет, видит во всех врагов. И мне надо будет скоро что-то делать - а я лишена даже возможности по-человечески обсудить.
Milgochka
17 апреля 2016, 13:56

баба Яга написала: Ее реация каждый раз была одинаковая. Кто бы мог подумать, что ты будешь так рисовать. Вот бы отец увидел, ни за что бы не поверил. Меня каждый раз подкидывало от такой реакции.

Судя по контексту, в этих фразах должен быть негативный смысл. А я его в написанном никак не разгляжу...
баба Яга
17 апреля 2016, 14:16

Milgochka написала:
Судя по контексту, в этих фразах должен быть негативный смысл. А я его в написанном никак не разгляжу...

Надо было знать мою маму. Это произносилось, зная, что после сотого раза, меня заденет. Интонация и выражение лица. Теперь это не важно, её нет уже два года и у меня ещё при её жизни к ней не осталось ничего, ни хорошего, ни плохого. Она безошибочно знала у людей их болезненные точки и метила всегда в них. Тихим голосом, с невинным выражением лица. Но человека всего перекручивало. Ошибок она в этом никогда не делала. Всегда в яблочко.

Она сумела сделать в жизни много чего, что считала необходимым для восстановления справедливости. Кто-то и там не увидел бы ничего. Она была несчастный человек, не умела любить. Не верила в искренность хороших отношений. Её жизнь прошла и она никого никогда не любила, никого. Как только человек исчезал из поля зрения, она всегда говорила о нем что-нибудь плохое или гадкое. Никогда матом не ругалась. И вправду, это неважно, как теперь это может видеться со стороны.

Её при жизни мало кто видел такой, она людям не верила и никогда им не открывалась. Но дома другая жизнь. Я такого другого человека никогда не встречала. У которого в душе все перекручено и переверчено настолько. Чтоб понять, надо пересказать её жизнь. Но она никому про себя не рассказывала. Ни с кем не делилась, подруг у неё не было, ни одной, даже приятельниц не было. С отцом моим они были, сказать, что чужие людя, это ничего не сказать. Человек - не прямая линия, любой. Её можно только пожалеть, любить её невозможно. Это не была жизнь, прожитая впустую. Но это была, по человечески, даже не знаю, как сказать, жизнь, человека раненного, ущербного душевно.
Erin
17 апреля 2016, 20:20

баба Яга написала:
Для начала надо отстроиться от стереотипа - мать, самое святое у человека, родители не как все люди. Мать - может быть какой угодно, не уметь любить. Родители могут быть глупыми, злыми, жадными и т.п. Надо ли их любить все равно? Это не теорема Пифагора, где условия всегда одинаковы. Каждый должен для себя решить сам. Но дать,  у себя в уме или душе, родителям возможность быть такими же людьми, как все остальные - главное условие этой задачи. Сложно, но возможно.

Как всегда, лучше и не скажешь smile4.gif Мне лично ещё кажется, что этот вот момент, отделения мух от котлет "святости" родительской фигуры от факта "родители тоже люди", он часто ещё сложен потому, что при этом часто присутствует элемент недолюбленности внутреннего дитяти и потребности в родительской любви человека любого возраста.
У меня, по крайней мере, сейчас как раз такой момент - в голове всё чётко и ясно на тему, кто есть мама, кто есть я, наши различия и их совместимость. А момент потребности в родительской поддержке и любви этими рассуждениями не заткнуть ну никак. Особенно зная, что от конкретного человека, моей мамы, ждать этого бесполезно. Уже даже и отчаяния на тему отсутствия нет, а потребность в родительской любви есть. Т. е. я как человек взрослый, ищу альтернативы* и просто живу с тем, что есть, но мысль о том, что "как легче было бы, если было бы", как оно хочется в идеале smile4.gif , нет-нет, да промелькнёт.

* Этот момент напрягает иногда страшно, кстати, потому что осознаю с возрастом всё больше, насколько сильной подоплёкой это являлось и является в отношениях с людьми и разного рода решениях в жизни...
баба Яга
17 апреля 2016, 22:06


Хотя я отделила себя от мамы, ну, или мне хотелось думать, что отделила, но именно

Erinнаписала: момент потребности в родительской поддержке

толкал меня показывать ей картины. Никто кроме меня не виноват. Мать не виновата, она какая была, такая была. А мне уже лет было очень даже, за пятьдесят, но все равно, где-то сидело - надо маме показать. Живи она отдельно от нас, я бы этого, точно, не делала. Поскольку надо было всего-то подняться на другой этаж, я тащила картину показать. Потом, правда, перестала. Люди не виноваты в том, что они нас разочаровывают. Нечего очаровываться, и не будет разочарований.

Об этом из лекции в лекцию говорил Джидду Кришнамурти. Лет десять назад я, думаю, прослушала все его лекции раза по два, как минимум. Сначала казалось, что он говорит очень абстрактно, обижая и равнодушно. Когда же, где-то через полгода, ежедневных просмотров его разных видео, у меня начало что-то в голове проясняться, дальше, он мне помог очень много. Слушала, слушала, а потом - клик в голове, да, именно оно так и есть. У меня так оно и есть. У меня логика в таких случаях идет на втором месте, где-то фоном. Но таким способом, когда он выскакивает, ага! я поняла!, оно усваивается и занимает свое место безболезеннено, как бы там его именно не хватало.
user posted imageuser posted image
Он был философ, который мальчиком был найден Чарльзом Ледбитером в Индии. Кришнамурти был из очень бедной семьи, весь завшивленный, грязный мальчик. Ледбитер и Анна Бесант взяли его и его младшего брата на воспитание. Анна Бесант и Ледбитер стояли во главе движения, которое отпочковалось или отделилось от движения Елены Блаватской. Они готовили Джидду Кришнамурти роль главы объединенного движения. Мать его умерла давно, Бессант, у которой была несчастливая личная судьба, стала ему приемной матерью. Но, тем не менее, когда он должен был выступить с речью, в которой бы объявил себя новым главой эзотерического движения, он, никого не предупредив, вышел и коротко, но абсолютно недвусмысленно, отказался быть частью какого-либо движения. Сказал, что он сам по себе и никому не принадлежит. Тем не менее, к Анне Бесант он всегда относился с нежностью, если память не изменяет, всегда считал ее своей второй матерью.

Меня Кришнамурти, в конце концов, очень заинтересовал, я прочла две или три его биографии. Для меня было важно понять, что он такой же человек, но очень мудрый. В его биографиях, не смотря на восторженность, рассказано немого о его жизни. Он любил модно и дорого одеваться, шил вещи у портного в Лондоне, следил за собой. В молодости он был очень красив, просто наповал, хотя я не люблю восточную мужскую красоту, но у него испепеляющий взгляд не сердцееда, а человека, который понимает и знает что-то, что дано понимать и знать очень немногим. У него была долгая связь с женой управляющего его имением в Калифорнии.

Так что, если такие люди, философы, понимающие человеческую природу, способны на человеческие слабости, ошибки и связь с женой приятеля, что говорить о нас самих и наших родителях? Признать слабости и не делать из них пугало или позорить всю жизнь.
Duinai
17 апреля 2016, 22:09

баба Яга написала: Она была несчастный человек, не умела любить. Не верила в искренность хороших отношений.

Читаю и вижу много похожего. Есть и крупные различия, но до чего же много и похожего...
Вот, это - искренность хороших отношений, дружбы и любви. Я считаю, что ущербность моей мамы определяется и вот этим, очень сильно. Она всегда считала, что не бывает дружбы "просто так". Всегда всё определяется формулой "Ты мне - я тебе". ВСЕГДА. Дружба за просто так бывает только в книжках навроде трех мушкетеров. Она всегда считала, что я дружу неправильно. За хорошие поступки по отношению к тебе надо "отдаривать". Раньше я спорила, пытаясь сказать, что это не дружба, а "взаимовыгодные отношения", а дружба бескорыстна, поэтому настоящую дружбу, как и настоящую любовь, так непросто найти. Но для моей мамы это всё были розовые сопли глупого ребенка.
баба Яга
17 апреля 2016, 22:23


Если смотреть на людей со стороны, не равнодушно/высокомерно, а имеенно, видеть, но не реагировать, то начинаешь понимать их проблемы. Пусть не разделять, но понимать. Когда мы что-то понимаем, нас это, во-первых, перестает пугать, во-вторых, не вызывает злости, в-третьих, обиды или уходят, или резко уменьшаются. Мы не делаемся лучше или добрей, чем они, но мы видим, что это все не против нас. Человек иначе не умеет, не может, не знает ничего лучше.

Дальше, это уже мы сами должны решить, хотим ли мы иметь дело с этим человеком. Иногда, да. Иногда, нет. Но это решение уже исходит не из обид. Это наш трезвый выбор - я вижу, кто ты. Я иду на эти отношения, потому что... У каждого будут свои за и против. Это процесс, в одночасье такое может быть у редких счастливчиков случается. Для меня, когда говорят, надо отпустить, это и получается, что отпустить. Прикинь, ты - ученый. Но чтоб тебе понимать и знать то, что ты можешь понимать и знать сегодня в твоей профессии, кроме института тебе еще потребовались годы практической работы. А если бы тебя после третьего курса посадить в ту лабораторию, где теперь ты, как рыба в воде, ты бы тоже могла подумать, что как оно все запутано, как оно все непонятно и сложно. Ну, если рассуждать очень упрощенно.
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»