Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Самое большое число
Частный клуб Алекса Экслера > Тихий омут
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10
Чокки
21 марта 2016, 10:24

adocyl написал:
Например, если разрешено применять операции, то самого большого числа не существует, поэтому её ответ неправильный.

В каком смысле, не существует? Если оставаться в рамках арифметических операций, она в сущности дала единственно правильный ответ.
Michi
21 марта 2016, 10:33
Когда мой сын учился во втором классе, в тетраде по логике был вопрос: истинно или ложно утверждение, что однозначные числа всегда меньше двузначных. Он единственный ответил ложно. К сожалению в этот день у них была замена. Все закончилось тем, что не очень умная взрослая тетя орала на семилетнего, что если вы не учили отрицательные числа, значит их не существует.
При обсуждении учебника Петерсон приводили пример, когда первоклашки, обучавшиеся по этой программе на каком-то конкурсе срезались на вопросе: из-за забора видно 8 кошачьих лапок, сколько там кошек. По мнению организаторов правильный ответ только один.
alibek
21 марта 2016, 10:38
Если папа хотел щегольнуть тем, что он умнее школьного учителя, мог бы и про функцию Аккермана вспомнить.
Damaramy
21 марта 2016, 10:40

Чокки написал: Поскольку в Р
Навскидку, я могу "победить" маленькую девочку: число 9!^9!^9! гораздо больше её варианта. Но важно не это. Важно то, что её ответ дает число, во много раз больше их "правильного ответа". И важно то, что стандартизация очень мешает людям, у которых работает мозг. Кто прав?

Все зависит как формулировали. Мне этот вопрос задавали в форме "Как тремя цыфрами 9 изобразить самое большое число?"
А Ваш метод немного жульнический. Можно так еще 9!^9!^9! умножить на стопицот гуглионов (9-ток то я только 3 использовал tongue.gif )
Ондатра
21 марта 2016, 10:41

ГРЕЙС написала: А вот это круче всех

Там в основном про гипероперации, что GVB сразу и предложил.
И про то, что если таки можно еще всякие значки/палочки/знаки препинания, то можно рисовать бесконечные факториалы со скобками. И вообще про возможные супердуперфакториалы smile.gif.
W colonel
21 марта 2016, 10:42

Слава написал: 

DmitryInt написал: Первый вариант. "9^9^9" это не представление числа, это математическое выражение равное числу.

+1 Девочка и ее папа неправы.

А Нильс Бор с барометром?
Чокки
21 марта 2016, 10:43

Damaramy написал:
Можно так еще 9!^9!^9! умножить на стопицот гуглионов (9-ток то я только 3 использовал  tongue.gif )

Чего на что умножить если цифр всего три, каких гуглионов? Мое жульничество только в том, что я использую факториалы, а это открывает двери в спецфункции. В рамках стандартных арифметических операций побеждает девочка.
Sukin
21 марта 2016, 10:45

adocyl написал:
Например, если разрешено применять операции, то самого большого числа не существует, поэтому её ответ неправильный. На любое наперёд выбранное "самое большое" число есть другое число, ещё большее, с большим количеством факториалов.

Я подозреваю, что девочка не пользоваась никакими знаками операций, просто написала три девятки друг над другом.
YuryS
21 марта 2016, 10:46
Не знаю зачем тут все выпендриваются... Какой вопрос - таков ответ. Учитель неправ. Девочка права. Должен ли был папа устраивать разнос? Если, учитель снизил оценку с дурацким пояснением, что так в ответах написано, то должен устроить разнос. Я бы устроил.

Вообще, немнгого дебильная ситуация. Помню у дочки в школе бывали тесты со странными формулировками. Но чтоб учителя вот так рогом в землю упирались - не припомню. Школа была средненькая.
Ондатра
21 марта 2016, 10:46

Асклепий написал: В такой системе признание неординарного ответа девочки правильным будет несправедливым, потому что повлечёт за собой снижение оценок всем остальным, ответившим правильно в рамках школьной программы.

Там без таких тонкостей папаша напрямую добивался (и добился) того, что всем остальным детям в том году снизили оценки. По идее, должен был тогда добиваться снижения оценок всем в прошлом и на будущее.
W colonel
21 марта 2016, 10:47

ГРЕЙС написала: А почему делить на ноль нельзя, собственно?
   Спойлер!
Каждый раз при попытке деления на ноль в мире умирает один котенок. Помни об этом!
W colonel
21 марта 2016, 10:50

Lena NY написала: 

Асклепий написал: Если я правильно помню, то мне рассказывали, что в Штатах встречается относительная система оценок: лучший в классе получают "пятёрку", остальные оцениваются по отношению к нему.

Ерунда какая-то. Первый раз такое слышу. У меня дети закончили школы и зять работает в школе.

И ты не можешь себе представить вероятности существования хотя бы одной такой школы (колледжа) на территории штатов?
ESN
21 марта 2016, 10:51
Я подозреваю, что история вообще выдумана папой с целью пиара.
Как-то странно задавать вопрос о самом большом трехзначном числе в такой формулировке. При этом, видимо, возведение в степень уже проходили, а на этом уровне вопросов на знание самого большого трехзначного числа не задают, имхо.
adocyl
21 марта 2016, 10:52

Чокки написал:
В каком смысле, не существует? Если оставаться в рамках арифметических операций, она в сущности дала единственно правильный ответ.

Почему оставаться в рамках арифметических операций? Где сказано, что надо оставаться в рамках арифметических операций? Такой операции ещё "не проходили", и потому если то, что не проходили, можно использовать, то можно использовать всё.

Вся штука в том, что само по себе слово "правильный" (или "неправильный") не имеет никакого смысла, а только в контексте модели или консенсуса. Если девочка хочет быть за пределами консенсуса, то она получила первый и очень важный урок.
alibek
21 марта 2016, 10:56

adocyl написал: Если девочка хочет выйти на более высокий уровень, то ей следует отвечать в соответствии с ей же заданной логикой.

Отлично сформулировано.
Я теперь понял, что мне не нравилось в поступке папы.
Ликург
21 марта 2016, 10:59
Обычная ситуация, белым воронам всегда нелегко

Чокки написал: Навскидку, я могу "победить" маленькую девочку: число 9!^9!^9! гораздо больше её варианта. Н

Думаю, в физическом мире не существует величин, которые можно было бы выразить этим числом. Поэтому, инвертируя известный афоризм получаем: чего не существует в природе, того нельзя выразить на бумаге. Следовательно, девочка ответила правильнее тебя biggrin.gif
Чокки
21 марта 2016, 11:00

adocyl написал:
Если девочка хочет быть за пределами консенсуса, то она получила первый и очень важный урок.

Поясни, в чем тут урок. Я убей не понимаю.
adocyl
21 марта 2016, 11:00

ESN написал: Я подозреваю, что история вообще выдумана папой с целью пиара.
Как-то странно задавать вопрос о самом большом трехзначном числе в такой формулировке. При этом, видимо, возведение в степень уже проходили, а на этом уровне вопросов на знание самого большого трехзначного числа не задают, имхо.

Бывают очень остроумные ответы, особенно когда плохо сформулируешь задачу. wink.gif
Чокки
21 марта 2016, 11:01

Ликург написал:
Следовательно, девочка ответила правильнее тебя

Пожалуйста. Пусть мне вот только еще объяснят, в чем состоит "урок", который она получила.
adocyl
21 марта 2016, 11:03

Чокки написал:
Поясни, в чем тут урок. Я убей не понимаю.

В том, что реакция учителя - это нормальная человеческая реакция на попытку выйти из консенсуса. Эта реакция доминирует на любом академическом уровне. Сколько у тебя поданных грантов? smile.gif Если заниматься наукой не так, как все - папа не поможет.
Чокки
21 марта 2016, 11:06

adocyl написал:
Эта реакция доминирует на любом академическом уровне. Сколько у тебя поданных грантов?

Ах, вот ты о чем. Я считаю, что детям рано окунаться в подобную хрень. Мне незачем подавать на гранты, я в федеральной лаборатории. smile.gif

Всё же хотелось бы поговорить о стандартизации в образования, ну и уж как минимум о том, откуда берется качество вопросов на экзаменах, откуда берется качество учителей, и следует ли вводить право на апелляцию в ситуации когда есть необычный ответ на кривоватый вопрос.
adocyl
21 марта 2016, 11:07

Чокки написал:
Ах, вот ты о чем. Я считаю, что детям рано окунаться в подобную хрень. Мне незачем подавать на гранты, я в федеральной лаборатории. smile.gif

Ну дык, кто о чём, а я всё о бане smile.gif
Ликург
21 марта 2016, 11:07

Чокки написал: в чем состоит "урок", который она получила.

Скорее, урок получили учителя и вся система стандартного тестирования.
Чокки
21 марта 2016, 11:10

adocyl написал:
Ну дык, кто о чём, а я всё о бане

Да я заметил, мы что ни обсуждаем — ты про гранты свои. smile.gif Идем коллаборировать, мы тут опять деньги раздаем, гг.
Bulka
21 марта 2016, 11:17

Чокки написал:
Это математическая неопределенность.

Неопределенность - это если 0/0 smile.gif
adocyl
21 марта 2016, 11:19

Чокки написал:
Всё же хотелось бы поговорить о стандартизации в образования, ну и уж как минимум о том, откуда берется качество вопросов на экзаменах, откуда берется качество учителей, и следует ли вводить право на апелляцию в ситуации когда есть необычный ответ на кривоватый вопрос.

На уровне системы ничего делать не надо, потому что чтобы что-то делать на уровне системы, надо систему контролировать, чего нам, обычным миньонам, не дано. Но можно делать то, что в силах каждого заинтересованного человека - в основном в отношении своих детей и тех, кто попадается по пути. Для большинства всё было, есть и будет в том или ином смысле стандартизовано. Работа с 9 до 5, футбол по воскресеньям, шоппинг по субботам.
Чокки
21 марта 2016, 11:23

Bulka написала:
Неопределенность - это если 0/0  smile.gif

Это один из видов неопределенности. И этот, как и inf*0 или inf/inf может быть разрешимым. Деление на ноль в сущности гарантированно неопределенное.
Читаем
Чокки
21 марта 2016, 11:24

adocyl написал:
На уровне системы ничего делать не надо

Ну все, тему можно закрывать. А что ты скажешь по поводу долбаного curving?
adocyl
21 марта 2016, 11:27

Чокки написал:
Ну все, тему можно закрывать. А что ты скажешь по поводу долбаного curving?

Идиотизм и халтура, но меньше требуется усилий от учителя/профессора. Соответственно, если усилий требуется меньше и разрешено, то туда вода и потечёт.
Пенелопа Икариевна
21 марта 2016, 11:29

Чокки написал:  Кто прав?

Родители.
Если уж учителя дают тесты, то вопросы в них должны быть корректными. А если ученик обошел вопрос и нашел в нем какие-то дополнительные возможности, то честь и хвала ученику. Учителю всегда проще не задумываться, не проверять другой вариант решения и прочее.
Чокки
21 марта 2016, 11:32

adocyl написал:
Идиотизм и халтура, но меньше требуется усилий от учителя/профессора. Соответственно, если усилий требуется меньше и разрешено, то туда вода и потечёт.

Ты из раза в раз повторяешь мнение циничного и уже хорошо закаленного идиотизмом системы профессора, это понятно. По-твоему, всё в нашем образовании в порядке, так чтоль? smile.gif
W colonel
21 марта 2016, 11:36

Пенелопа Икариевна написала: Если уж учителя дают тесты, то вопросы в них должны быть корректными. А если ученик обошел вопрос и нашел в нем какие-то дополнительные
возможности, то честь и хвала ученику

В том то и дело, что, если я правильно понимаю, в любой распространенной системе тестов (именно тестов, про другие методы контроля процесса обучения не говорим) список правильных ответов закрытый, то есть ничего не предусмотренного составителями теста нельзя добавить тили объяснить методологически. При желании и наличии времени каждый конкретный результат наверное можно оспорить, но в самой процедуре тестирования как правило сценарий спора не заложен, составитель теста считает себя непогрешимым
Jawbreaker
21 марта 2016, 11:45
Ну, а у кого были случаи в школе, когда за "другой способ" решения задачи балл снижали?Тоже очень обидно. Справедливости ради, это не со всеми учителями происходило, некоторые, наоборот, поощряли.
adocyl
21 марта 2016, 11:53

Чокки написал:
По-твоему, всё в нашем образовании в порядке, так чтоль? smile.gif

Нет, конечно, но я в последнее время всё больше задаюсь вопросами целесообразности. Только 10-20% людей хотят хорошее образование. Остальные хотят диплом. Если начать требовать от всех студентов/учеников того, что имеет смысл требовать от 10-20%, то нытья, недовольных родителей и жалоб в деканат будет гораздо больше. Попробуй и увидишь. На моей последней эвалюации одна моя анонимная(ый) студент(ка) так и написал(а): "Учитель безграмотный. Что говорит - непонятно. Когда ему задают вопрос, ответ совершенно непонятен. За ошибки снижает отметки. Курс слишком сложный."

С другой стороны, если будешь открыто дифференцированно к студентам подходить, то будут жаловаться, что подходы несправедливые. Выиграть здесь нельзя. Приходится маневрировать.
Bulka
21 марта 2016, 11:54


что indeterminate form - это неопределенность, а undefined - неопределенное smile.gif
Чокки
21 марта 2016, 12:00

Bulka написала:
что indeterminate form -  это неопределенность, а undefined - неопределенное 

В англоязычной терминологии матана это разные вещи, и это действительно, строго говоря, разные вещи. Но факт состоит в том, что деление на ноль не дает конечного значения, и выйти из этого ты никуда не сможешь ни с каким Лопиталем. Более того, есть неопределенности вида 0/0 или inf/inf, которые с правилом Лопиталя сведутся к a/0. Факт в том, что результат деления математически не определен и чаще всего это вообще какая-то асимптота. О чем спорим?
Cinic73
21 марта 2016, 12:04

Jawbreaker написала: Ну, а у кого были случаи в школе, когда за "другой способ" решения задачи балл снижали?Тоже очень обидно. Справедливости ради, это не со всеми учителями происходило, некоторые, наоборот, поощряли.

Тю...
Мне за почерк серьезно снижали балы.

Иногда другой способ решения может банально означать, что решал не ты.
Это если о детях говорить.
W colonel
21 марта 2016, 12:09

Чокки написал: О чем
спорим?

Спор, если я правильно понимаю, в том, что на "бытовом" уровне предполагаются, что
А) при делении чем меньше знаменатель [модуль знаменателя], тем больше результат деления
Б) Максимальным результат значения будет при минимальном знаменателе
В) Минимальным возможном значением считаем ноль
Г) Полученный максимум называем словом "бесконечность" и предлагаем считать его считать числом
Bulka
21 марта 2016, 12:10

Чокки написал:
Это математическая неопределенность. Детей, чтобы не морочились такими словами, пугают фразой "на ноль делить нельзя".

Чокки, я не спорю, если что smile.gif
Просто мое детское ухо резануло словом "математическая неопределенность" на 1/0.
ESN
21 марта 2016, 12:13

Jawbreaker написала: Ну, а у кого были случаи в школе, когда за "другой способ" решения задачи балл снижали?Тоже очень обидно. Справедливости ради, это не со всеми учителями происходило, некоторые, наоборот, поощряли.

ЕМНИП, школьные задачи по математике редко имеют различные способы решения.
Точнее, как правило, их можно решить и более громоздким способом, чем рекомендован, введя ненужные промежуточные расуждения. Не помню чтобы за это снижали.

Что касается НЕматематики, и особенно литературы, то сочинять надо было в русле генеральной линии.
Чокки
21 марта 2016, 12:16

W colonel написал:
А) при делении чем меньше знаменатель [модуль знаменателя], тем больше результат деления

Именно так. Завтра с утреца придет Сами Знаете Кто (он явно ненавидит математику) и нам вставит, но вспомни университетский курс матана. Мы обсуждаем выражение, чей результат можно читать определенным если он (результат) конечен. Бесконечность — не число.
Единица деленная на дельта при сколь угодно малой дельта асимптотически уходит вверх. Говорить о каком-то числе не приходится, это заведомо расходящееся выражение. Более того, первая производная такой функции по модулю растет квадратично, так что надежды вообще никакой. Всё это гораздо проще похерить, сказав что на ноль делить нельзя.
Чокки
21 марта 2016, 12:18

Bulka написала:
Просто мое детское ухо резануло словом "математическая неопределенность" на 1/0.

Ну а как еще сказать если это из области асимптот? smile.gif
Чокки
21 марта 2016, 12:19

W colonel написал:
Г) Полученный максимум называем словом "бесконечность" и предлагаем считать его считать числом

Ньет. Это конструкция, а не число.
W colonel
21 марта 2016, 12:22

Чокки написал: Ньет. Это конструкция, а не число.

Я лично с этим не спорю
Mitya78
21 марта 2016, 12:28

ESN написал:
ЕМНИП, школьные задачи по математике редко имеют различные способы решения.
Точнее, как правило, их можно решить и более громоздким способом, чем рекомендован, введя ненужные промежуточные расуждения. Не помню чтобы за это снижали.

Что касается НЕматематики, и особенно литературы, то сочинять надо было в русле генеральной линии.




Cinic73 написал:
Тю...
Мне за почерк серьезно снижали балы.

Иногда другой способ решения может банально означать, что решал не ты.
Это если о детях говорить.

Сначала писал небанальные сочинения, но потом охоту отбили. Привык уже входить в состояние и плодить страницы в приемлемом ключе.

Помню, училка одна убила заявлением, что списал сочинение "как провёл лето", так как не мог я столько всего посетить, и Эрмитаж, и все музеи.
Светлячок
21 марта 2016, 12:47

Асклепий написал: Если я правильно помню, то мне рассказывали, что в Штатах встречается относительная система оценок: лучший в классе получают "пятёрку", остальные оцениваются по отношению к нему.

Ха, если бы такое правило было в Германии! Тут скорее наоборот... mad.gif
ESN
21 марта 2016, 12:54

Светлячок написала:
Ха, если бы такое правило было в Германии! Тут скорее наоборот... mad.gif

Да, причем, в прямом смысле. Лучший получает единицу.
Но если серьезно, то я не замечал. Возможно, от учителей зависит.
Mitya78
21 марта 2016, 12:54

Светлячок написала:
Ха, если бы такое правило было в Германии! Тут скорее наоборот... mad.gif

А как в Германии?

Лучше, когда оценка абсолютна.
BigSister
21 марта 2016, 13:00

Lynx082 написала: Если спор именно об этом, то я за третий вариант безо всяких раздумий. Мне с учителями в школе везло, и меня поощряли. А сыну не везло, мало того, что не могли объяснить, так и если решение отличалось даже количеством отступленных клеточек, ставили неуд как за нерешенную задачу с комментарием "Я вас так не учила!" Всегда хотелось написать "ну и дура".

В третьем варианте родитель поддержал дочку и "подрался" с системой.
W colonel
21 марта 2016, 13:02

Mitya78 написал: Лучше, когда оценка абсолютна.

Абсолютная оценка, это когда 5 баллов (или сто, или 1, в зависимости от местной шкалы) получает некто, знающий ВСЁ? Или лучший в данном классе/школе/сити? Или лучший среди своих одногодков?
Или просто удовлетворяющий какому-то набору требований, а превышение оных - уже никак не номинируется?

Просто во всех случаях кроме первого оценка, на самом деле ,относительная
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»