Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Самое большое число
Частный клуб Алекса Экслера > Тихий омут
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10
ESN
21 марта 2016, 13:10

W colonel написал:
Абсолютная оценка, это когда 5 баллов (или сто, или 1, в зависимости от местной шкалы) получает некто, знающий ВСЁ? ..

Думаю, под абсолютной имелось в виду система, когда 5 баллов получает тот, кто правильно решил все задания. Для этого необязательно знать ВСЁ.


Mitya78 написал:
А как в Германии?

Самое странное для меня в немецкой системе это то, что "два с плюсом" — это не "три с минусом", а "один с минусом".
Mitya78
21 марта 2016, 13:10

W colonel написал:
Абсолютная оценка, это когда 5 баллов (или сто, или 1, в зависимости от местной шкалы) получает некто, знающий ВСЁ? Или лучший в данном классе/школе/сити? Или лучший среди своих одногодков?
Или просто удовлетворяющий какому-то набору требований, а превышение оных - уже никак не номинируется?

Просто во всех случаях кроме первого оценка, на самом деле ,относительная

Относительная оценка, это когда считают, что не может быть слишком много плохих или хороших оценок.
Ну вот если вопрос не знает весь класс, то всем и надо два ставить.
Mitya78
21 марта 2016, 13:11

ESN написал:
Думаю, под абсолютной имелось в виду система, когда 5 баллов получает тот, кто правильно решил все задания. Для этого не обязательно знать ВСЁ.


Самое странное для меня в немецкой системе это то, что "два с плюсом" — это не "три с минусом", а "один с минусом".

Верно.

Ну это скорее забавно.
BigSister
21 марта 2016, 13:12

Ондатра написала: Там без таких тонкостей папаша напрямую добивался (и добился) того, что всем остальным детям в том году снизили оценки. По идее, должен был тогда добиваться снижения оценок всем в прошлом и на будущее.

Врать нехорошо!
Папаша добивался, чтобы отменили неправильную оценку дочки. Школа отказалась. Потом школа отказалась правильно оценить её "grad" (общий уровень). Тогда он пошёл выше. И снизить всем остальным детям оценку, чтобы дать правильную его дочке - вовсе не его идея.
surm
21 марта 2016, 13:19

DmitryInt написал: Первый вариант. "9^9^9" это не представление числа, это математическое выражение равное числу.

Я всё-таки плюсанусь к этому. Потому что иначе задание должно было бы звучать так: "Назовите самое большое число, которое можно представить при помощи трех цифр и знаков математических операций"

Но инициативу ребёнка не стоит рубить на корню:

GVB написал: объясниться ребенку, если тот ошибся, но всё равно похвалить его за подход

BigSister
21 марта 2016, 13:19

adocyl написал: В том, что реакция учителя - это нормальная человеческая реакция на попытку выйти из консенсуса.

Из одного вышли - зашли в другой. Формулировка задачи не ограничивала.

Sukin написал: Я подозреваю, что девочка не пользоваась никакими знаками операций, просто написала три девятки друг над другом.

smile.gif
BigSister
21 марта 2016, 13:20

surm написала: Я всё-таки плюсанусь к этому. Потому иначе задание должно было бы звучать так: "Назовите самое большое число, которое можно представить при помощи трех цифр и знаков математических операций"

Неа smile.gif. Разрешено всё, что незапрещено tongue.gif
surm
21 марта 2016, 13:27

BigSister написала: Разрешено всё, что незапрещено

Это стандарт американской системе школьного образования? Тогда, конечно, никаких возражений. Но обычно в заданиях для школьников по умолчанию считается, что все ограничения абсолютно полно описываются в условии задачи. Так мне, по крайней мере, объясняли мои знакомые школьные учителя.
Борг
21 марта 2016, 13:45

Чокки написал:
Навскидку, я могу "победить" маленькую девочку: число 9!^9!^9!

Это три цифры и три знака факториала, а не "три цифры".
Bulka
21 марта 2016, 13:47

adocyl написал:
За что я бы не стал снижать оценку, так за ответ 987, потому что можно привести аргумент, что 999 использует не три цифры, а одну.

Тогда уж и за ответ 998 с тем же аргументом и объяснением, что вторая девятка - это перевернутая шестерка tongue.gif
Vladimir_Y
21 марта 2016, 14:05

W colonel написал: А Нильс Бор с барометром?

Кстати, вполне применимо в жизни. Я давал на собеседовании задание измерить высоту небоскрёба с помощью барометра... пятью способами smile.gif Оказалось, что это могут не все.
Alex Lonewolf
21 марта 2016, 14:12

surm написала:
Это стандарт американской системе школьного образования? Тогда, конечно, никаких возражений. Но обычно в заданиях для школьников по умолчанию считается, что все ограничения абсолютно полно описываются в условии задачи. Так мне, по крайней мере, объясняли мои знакомые школьные учителя.

Ну так это ведь то же самое, что "разрешено все, что не запрещено". Любые ограничения на решение должны недвусмысленно описываться в условии. Если не описаны, то значит этих ограничений нет.

Задача о трех девятках она классическая. Я её встречал в книге "Математическая смекалка" 50-х годов издания. Точной формулировки не помню, но "правильным" ответом считались три девятки записанные как "верхний индекс", что в итоге давало "9^9^9". Это такая классика задач на "нестандартное мышление", о которой хорошему учителю стыдно не знать.


На мой взгляд даже, если какой-нибудь "продвинутый" ребенок решит "повыпендриваться" и решит какую-нибудь арифметическую задачку для 3-4 класса, скажем, в восьмеричной системе счисления, то это не причина снижать ему оценку.
(Если решение верное.) И упаси Боже не ругать его за это. Учитель для ребенка является авторитетом и он должен очень осторожно использовать эту власть.
Достаточно просто не повышать оценку за такие "фокусы" и не выделять его среди других преуспевших в решении.
Некарина
21 марта 2016, 14:24

adocyl написал: За что я бы не стал снижать оценку, так за ответ 987, потому что можно привести аргумент, что 999 использует не три цифры, а одну.

В этой логике ответ 987 неверный, т.к. 9987, например, больше. Цифры по-прежнему три.
Alex Lonewolf
21 марта 2016, 14:32
Давайте остановимся на том, что "должны быть использованы три знака обозначающие цифры и никакие другие знаки".
Правда тогда ребенок может честно три жабы нарисовать. smile.gif
W colonel
21 марта 2016, 14:33

Alex Lonewolf написал: Давайте остановимся на том, что "должны быть использованы три знака обозначающие цифры и никакие другие знаки".

FFF
Некарина
21 марта 2016, 14:40

Alex Lonewolf написал: Давайте остановимся на том, что "должны быть использованы три знака обозначающие цифры и никакие другие знаки".

"Трехзначное число" вполне достаточно.
Mareesha
21 марта 2016, 14:47
Девочка и папа правы.
adocyl
21 марта 2016, 14:51

Некарина написала:
В этой логике ответ 987 неверный, т.к. 9987, например, больше. Цифры по-прежнему три.

Совершенно верно.

Поэтому давайте по просьбам трудящихся сформулируем задачу для девочки (какого класса?), чтобы был один единственный правильный ответ, который представлял бы из себя конкретное число:

Итак, начну.

"Назовите максимальное трёхзначное число, которое можно выразить через три неодинаковые цифры с применением только нумерических математических символов."

Все я предусмотрел? Я так пониманию, что цифры тоже считаются математическими символами?

Мой опыт "абсолютно корректной" формулировки - студенты умрут, прежде чем её поймут. Академическии язык не потому сложный, чтобы выпендриваться перед непросвещёнными, а чтобы давать (в рамках известного) точную формулировку.
W colonel
21 марта 2016, 14:56

adocyl написал: Все я предусмотрел?

W colonel написал: FFF

Какова система счисления? десятеричная она по умолчанию ,но не по определению.
А все что не запрещено - разрешено
Damaramy
21 марта 2016, 14:56

Vladimir_Y написал:
Кстати, вполне применимо в жизни. Я давал на собеседовании задание измерить высоту небоскрёба с помощью барометра... пятью способами smile.gif Оказалось, что это могут не все.

без гугла.
По соотношению тени от здания и от барометра
Разница давлений
Разница в периоде свободных затухающих колебаний.
За сколько до земли долетит
Отмерить барометром как линейкой.
с гуглом 25 способов. Но там помимо барометра еще куча всего нужна. Нечестно.
Alex Lonewolf
21 марта 2016, 14:57

W colonel написал:
FFF

А почему не MMM ?


Некарина написала:
"Трехзначное число" вполне достаточно.

И тебе тоже отвечу: MMM.
W colonel
21 марта 2016, 14:58

Alex Lonewolf написал: А почему не MMM ?

тоже верно. Но FFF больше
Chief
21 марта 2016, 15:00

W colonel написал: FFF

А после Кристобаля Хозеивеча - компьютер перешел на 60-ти ричную систему счисления... kos.gif
adocyl
21 марта 2016, 15:05

W colonel написал:
Какова система счисления? десятеричная она по умолчанию ,но не по определению.
А все что не запрещено - разрешено

Отлично.

"Назовите максимальное трёхзначное число в десятеричной системе исчисления, которое можно выразить через три неодинаковые цифры с применением только нумерических математических символов."

Абсолютно корректная формулировка для младшеклассников становится всё интерснее. Ещё есть предложения?
Alex Lonewolf
21 марта 2016, 15:11

adocyl написал:
Отлично.

"Назовите максимальное трёхзначное число в десятеричной системе исчисления, которое можно выразить через три неодинаковые цифры с применением только нумерических математических символов."

Абсолютно корректная формулировка для младшеклассников становится всё интерснее. Ещё есть предложения?

Нумерические математические символы слишком заумно, даже для меня. smile.gif Нельзя ли просто написать "арабские цифры от 0 до 9" ?

Всё это подводит нас к тому, что абсолютно не важно, какой ответ дал учащийся. Важно способен ли он его достаточно хорошо обосновать.
Ондатра
21 марта 2016, 15:12

BigSister написала: Врать нехорошо!
Папаша добивался, чтобы отменили неправильную оценку дочки. Школа отказалась. Потом школа отказалась правильно оценить её "grad" (общий уровень). Тогда он пошёл выше. И снизить всем остальным детям оценку, чтобы дать правильную его дочке - вовсе не его идея.


They sat back down. The next hour involved them trying to persuade me against it. Finally, they started the concessions. My daughter would be given a score of 100 instead of 99, but the others would not be penalized. After all, this was two months later, etc. etc. etc.

"No. I gave you that option already and it was declined. I want every exam in the country marked incorrect that has 999 as the correct answer."

It took an attorney and another 3 months, but I got the result. My daughter scored the only 100 on the exam that year for her grade, not just in her class, but in the country.

Сели обратно. Следующий час они пытались меня уговорить. Наконец они пошли на уступки. Моя дочь получит 100 очков вместо 99, но оценка остальных не будет снижена. В конце концов уже прошло два месяца и т.д. и т.п.

"Нет. Я это вам уже предлагал и вы отказались. Теперь я хочу, чтобы ответ всех, кто написал 999, был отмечен неправильным."

Это заняло еще 3 месяца, но с помощью адвоката я добился того, что хотел. Моя дочь одна получила 100 за экзамен в этот год, не только в ее классе, но и во всей стране.

adocyl
21 марта 2016, 15:15

Ондатра написала:

Сели обратно. Следующий час они пытались меня уговорить. Наконец они пошли на уступки. Моя дочь получит 100 очков вместо 99, но оценка остальных не будет снижена. В конце концов уже прошло два месяца и т.д. и т.п.

"Нет. Я это вам уже предлагал и вы отказались. Теперь я хочу, чтобы ответ всех, кто написал 999, был отмечен неправильным."

Это заняло еще 3 месяца, но с помощью адвоката я добился того, что хотел. Моя дочь одна получила 100 за экзамен в этот год, не только в ее классе, но и во всей стране.

У людей явно гораздо больше времени и денег, чем есть у меня.
Alex Lonewolf
21 марта 2016, 15:16

W colonel написал:
тоже верно. Но FFF больше

Ладно. Раз ты понял в чем соль MMM, то может не будешь возражать против трех жаб?
W colonel
21 марта 2016, 15:20

Alex Lonewolf написал: не будешь возражать против трех жаб

мало данных
ПФУК
21 марта 2016, 15:25

GVB написал: Если история правдива в деталях, учителя, который не принял ответ, надо проверить на наличие диплома. Скорее всего, он подделал его при поступлении на работу. Почему? Потому что задача эта регулярно используется в учебных материалах при преподавании школьной психологии (наравне с другими задачами, где математические правила несколько отличаются от бытовых, и будущих учителей учат, как поступать в таких случаях). И потому, что она включена в разные антологии по математике (математические смекалки). И вообще, любой нестандартный ответ должен 1) приветствоваться 2) объясниться ребенку, если тот ошибся, но всё равно похвалить его за подход. Если школа так не поступает, возможно, не только учитель, но и директор купил диплом и обманным путем прокрался на руководящий пост.

Насколько помню из описания задачи, там есть ещё решение - какая-то стрелочка, ведущая наверх, тогда вообще запредельное число.

Стандартизация сама по себе - противоречивый процесс. Односложно не ответишь.

+100500
Ондатра
21 марта 2016, 15:28

adocyl написал: У людей явно гораздо больше времени и денег, чем есть у меня.

Тут, я думаю, дело не в возможностях, а в том, что человека переклинило. И доводил дело до такого "принципиального" конца уже не для дочки, а для себя. ИМО.

surm
21 марта 2016, 15:32

Alex Lonewolf написал: если какой-нибудь "продвинутый" ребенок решит "повыпендриваться" и решит какую-нибудь арифметическую задачку для 3-4 класса, скажем, в восьмеричной системе счисления, то это не причина снижать ему оценку.

С этим я абсолютно согласна.
Alex Lonewolf
21 марта 2016, 15:33
Пенелопа Икариевна
21 марта 2016, 15:33

W colonel написал: том то и дело, что, если я правильно понимаю, в любой распространенной системе тестов (именно тестов, про другие методы контроля процесса обучения не говорим) список правильных ответов закрытый, то есть ничего не предусмотренного составителями теста нельзя добавить тили объяснить методологически

Нет, конечно же. Вопрос обязан был составлен так, чтобы ответ был возможен только один. При всей моей нелюбви к ЕГЭ там стараются писать всякие красивые слова не всегда понятные школьники, которые делают выбор однозначным.
Но дело в том, что перед нами не совсем тест. Тест это выбор между вариантами. А здесь есть ответ и несложно догадаться почему он такой. Никакой проблемы с принятием ответа тут нет.

W colonel написал: При желании и наличии времени каждый конкретный результат наверное можно оспорить, но в самой процедуре тестирования как правило сценарий спора не заложен, составитель теста считает себя непогрешимым

Именно в этом и проблемы тестирования. Именно поэтому тесты могут решать только вспомогательные проблемы, примерно отсеивая тех, кто знает и кто не знает.
Пенелопа Икариевна
21 марта 2016, 15:36

ESN написал:
ЕМНИП, школьные задачи по математике редко имеют различные способы решения.

Почти всегда имеют. Именно задачи по математике.
surm
21 марта 2016, 15:47

W colonel написал: в самой процедуре тестирования как правило сценарий спора не заложен

Вот именно.

Если речь идёт об олимпиадных заданиях, то там будут разбирать все извороты хитрого мозга ученика, и тогда девочка молодец. Но если речь о простом регулярном тесте, лучше действовать в рамках пройденной программы. Если тестирование автоматическое, то компьютеру вообще пофиг, какие там степени и факториалы - в него вбит один вариант.
Rahel
21 марта 2016, 15:48

DmitryInt написал:  "9^9^9" это не представление числа, это математическое выражение равное числу.

Тут я попрошу пояснений.

В чём разница между "представлением числа" и "математическим выражением, равным числу"?
Что здесь понимается под "представлением числа" (я могу понять разве что фразу "no taxation without representation")?
Является ли "математическое выражение, равное числу" числом?

Согласно обычному пониманию слова "равенство" - является.
С другой стороны, "ароматизаторы, идентичные натуральным" не являются натуральными mad.gif
Пенелопа Икариевна
21 марта 2016, 15:51

surm написала: Но если речь о простом регулярном тесте, лучше действовать в рамках пройденной программы.

Лучше для кого? Для системы тестирования - да, а для образования таки нет. Потому, что учить людей думать стандартно просто вредно.
adocyl
21 марта 2016, 15:52

Rahel написала:
Тут я попрошу пояснений.

В чём разница между "представлением числа" и "математическим выражением, равным числу"?
Что тут понимается под "представлением числа" (я могу понять разве что фразу "no taxation without representation")?
Является ли "математическое выражение, равное числу" числом?

Согласно обычному пониманию слова "равенство" - является.
С другой стороны, "ароматизаторы, идентичные натуральным" не являются натуральными  mad.gif

Перефразируя Билла Клинтона, это зависит от определения слова "является". wink.gif
Vladimir_Y
21 марта 2016, 16:17

Damaramy написал: с гуглом 25 способов. Но там помимо барометра еще куча всего нужна. Нечестно.

Строго говоря, период колебаний, и за сколько долетит до земли, тоже измеряются другим прибором. А вот длину тени можно тем же барометром измерить.
Alex Lonewolf
21 марта 2016, 16:29

Чокки написал:
Согласен. Но видишь ли, какая тут вещь. Для настоящего прогресса нужен один ребенок, думающий нестандартно, и еще миллион детей, у которых все в порядке с такими тестами. На сегодняшний день мы имеем систему, в которой всё заточено под миллион обычных детей просто потому что их больше. И не факт, что стандартизация проверки знаний по всей стране — единственный ответ на то, что народу дофига, учителей мало, а совсем хороших учителей еще меньше.

Я вот не соглашусь с такой оценкой в количественном отношении. На счет сколько должно быть "нестандартно мыслящих" на 1 млн детей "решающих по заданному алгоритму" мне трудно сказать, т.к. неизвестно кем им потом работать. Если две кнопки нажимать "пуск" и "стоп", то это одно дело, а если разрабатывать ЭВМ которая будет включаться / выключаться по нажатию оных кнопок, то совсем другое дело. Соотношении 1:1000000 у нас будет при любой системе образования, и даже вопреки ей.

Но, как человек поработавший и инженером и IT-шником, я нахожу, что "для настоящего прогресса" на десять-пятнадцать инженеров / программистов работающих "по руководству" полезно иметь одного способного (помимо знания "как все делают") взглянуть на проблему нестандартно. И вот такой уровень текущая система образования не обеспечивает никак.
Girl_from_VA
21 марта 2016, 16:45
Стандартизация стандартизацией, как говорится, но есть нюансы...
во-первых, я вообще с трудом представляю себе ситуацию в американской начальной школе, когда ребенка обругивают и родителя вызывают в школу. Если че, у меня младший как раз уже 5-ый класс заканчивает.
Во-вторых, мои оба детя думают нестандартно, и "за рамками", особенно в математике и около, но даже у наших учителей вполне себе так деревенской простецкой начальной школы всегда хватало ума рассмотреть, из-за таких ответов, что у ребенков есть потенциал и направить в программу "одаренных", а в STEM таковых сейчас отлавливают везде и на любых уровнях. На примере старшего могу сказать, что эта система просто офигенна и дает "нестандартным" детям огромные возможности, которых у меня, например, просто не было совсем.
В-третьих, я таки понимаю логику учителя в случае, если тест обрабатывается с помощью компьютера, "стандартный", для уровня ребенка, ответ не будет распознан правильно и девочка не получит достаточное количество баллов. Я, в общем-то, всегда своим детям так и обьясняла, мол, ты молодец, крут, но от тебя ожидают, в данном случае, не этого. Они всегда понимали, что к чему.
Ликург
21 марта 2016, 16:49

Alex Lonewolf написал: взглянуть на проблему нестандартно. И вот такой уровень текущая система образования не обеспечивает никак.

К сожалению, она, система образования, в принципе не может обеспечить такой уровень. Более того, не должна обеспечивать для обычной школы. Для таких белых ворон как эта девочка существуют школы со спец уклонами, в данном случае с математическим.
Пенелопа Икариевна
21 марта 2016, 17:02

Vladimir_Y написал: Строго говоря,

Строго говоря, чтобы дать "правильный" ответ на вопрос, надо использовать барометрическую формулу, а в ней есть температура, поэтому нужен термометр.
Girl_from_VA
21 марта 2016, 17:12
Почитала историю на Фэйсбуке и прифигела маленько.Вообще, история - это проблема именно папаши а не системы, совершенно однозначно. Я не вижу каким образом трата денег на адвокатов и т.д. на исправление оценки вместо 99% (что уже А+) на 100% помогла бы девочке добится большего, чем бы она добилась без. А вот психологические какие-нибудь таракашки у девушки вполне так себе могут завестись.
Моему ребенку поставили D (2-ка, наверно?) за его "книгу поэзии" (несколько стихов, которые он сочинил, оформил в виде небольшой книжки, с картинками, сам нарисовал, работал над этим неделю, и стихи были очень классные) из-за того, что он не принес какой-то там план, он его написал, но просто отнести в школу забыл. А этот план "стоил" 10 очков из 44 возможных.
Мне, лично, было обидно, что оценку снизили из-за такой фигни, а сын как-то более спокойно отнесся. Я решила, что это будет ему уроком, надо больше обращать внимание на организацию. И забыла об этом. А наверно надо было идти в школу и качать права.
Girl_from_VA
21 марта 2016, 17:22
И вообще, только что вспомнила, что 9 в степени 9 в степени 9 - это не число, а числовое выражение (numerical expression). В местной начальной школе по этому поводу есть раздел, кстати.
Usts
21 марта 2016, 17:23

Ликург написал:
К сожалению, она, система образования, в принципе не может обеспечить такой уровень.

Она и не должна. Общество, состоящее из индивидуумов, в массе выдающих нестандартные реакции на стандартные задачи.. вы как хотите, а я в нем жить не хочу.
С одной стороны ребенок проявил нестандартный подход - умнница, дочка. С другой - проявил его не там, где надо. Шелдон Купер очень обаятелен на экране. А домой себе такого хотите? А дольше, чем на день?

Как учитель - засчитал бы ответ (и засчитывал), если юное дарование смогло бы его объяснить само.
Rahel
21 марта 2016, 17:46

Girl_from_VA написала: И вообще, только что вспомнила, что 9 в степени 9 в степени 9 - это не число, а числовое выражение (numerical expression).
В местной начальной школе по этому поводу есть раздел, кстати.

Опаньки. Получается, что права-то учительница!? В вопросе ведь слово было number.
Мы, значит, лезем в такие тонкости английского языка (и американских учебников арифметики), в которых, если хочешь разобраться, надо быть по крайней мере местным жителем mad.gif
Romix
21 марта 2016, 19:00

Чокки написал: Кто прав?

Ну, это как умение маршировать в ногу vs. умение бежать на скорость. Прав контекст.

Если предположить, что задача ставилась вне разумно идентифицируемого контекста, то прав Чокки правы девочка с папой. Если контекст был понятен, то девочка не права. В последнем случае, неправота девочки не означает правоты учителя - это ж надо умудриться стать жертвой такого троллинга аж до вызова родителя.
online
21 марта 2016, 19:08

Чокки написал: Назовите самое большое число, которое можно представить при помощи трех цифр

А у меня вот такой вопрос. Если в задаче четко указано, что представить надо именно с помощью трех цифр, то откуда взялись дополнительные символы? Я бы поняла задание именно как использование трех, причем именно цифр, и ничего больше. Нет?
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»