Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Самое большое число
Частный клуб Алекса Экслера > Тихий омут
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10
Bulka
22 марта 2016, 22:21

GVB написал:
Надеюсь, только фломастерами изрисовали девятки на лбу.

Ужас какой frown.gif Вот так решишь кубическое уравнение в 1ом классе, хорошо, если учитель не похвалит, а то придется домой возвращаться изрисованным x1,x2,x3 smile.gif
siran
22 марта 2016, 22:24

Ондатра написала:
Тут, я думаю, дело не в возможностях, а в том, что человека переклинило. И доводил дело до такого "принципиального" конца уже не для дочки, а для себя. ИМО.

Согласна с тобой. Лучший вариант- не снижать остальным и согласиться на 100 для дочери.
Mx
22 марта 2016, 22:26

siran написала: Тут в фейсбуке недавно под гневные комменты родителей: "как можно за такое снижать оценку?" ходила история, как ребенку не засчитали решение задачи: " в одном ящике 25 яблок. Сколько яблок в 10 ящиках". Ребенок записал решение как 10 x 25 = 250. Родители возмущались.
И я совершенно согласна, что не засчитали как правильное. Потому что эта запись демонстрирует напонимание основ умножения, непонимание действия, хотя верна по конечному ответу.

А я не согласен. Можно умножать количество ящиков на количество яблок в ящике, а можно количество яблок в ящике на количество ящиков. Коммутативность умножения здесь вполне работает.
А чтобы проконтролировать что дети понимают что пишут в начальной школе заставляют писать:
10 ящиков x 25 яблок = 250 яблок
(В такой записи возникают вопросы по размерности, но оставим это за скобками.)
Эту задачу кажется на форуме тоже уже обсуждали.
W colonel
22 марта 2016, 22:31

siran написала:  в одном ящике 25 яблок. Сколько яблок в 10 ящиках". Ребенок записал решение как 10 x 25 = 250. Родители возмущались.
И я совершенно согласна, что не засчитали как правильное. Потому что эта запись демонстрирует напонимание основ умножения, непонимание
действия, хотя верна по конечному ответу.

вообще говоря неверно По крайней мере у тебя не сказано, что в ящиках яблок поровну
Bulka
22 марта 2016, 22:32

W colonel написал:
вообще говоря неверно По крайней мере у тебя не сказано, что в ящиках яблок поровну

в одном ящике 25 яблок В каждом из 10 ящиков по 25 яблок smile.gif
GVB
22 марта 2016, 22:39

Bulka написала:
Ужас какой frown.gif Вот так решишь кубическое уравнение в 1ом классе, хорошо, если учитель не похвалит, а то придется домой возвращаться изрисованным x1,x2,x3 smile.gif

Возможно, коряво сформулировал. На основе Вашего ответа поясню вновь свою мысль:

1. За решение кубического уравнения никто не должен наказывать. Если учитель за это наказывает - он профессионально непригоден. Если он не похвалил за попытку решить, даже если ответ был неверный - он опять же профессионально непригоден.

2. Папа потребовал снизить оценки всем детям за "неправильный ответ" - папа, по-моему, придурок. Но он выиграл суд, так что закон, наверно, как-то надо подгонять под ситуации столкновения с придурками.

3. Большое количество детей пострадали из-за этого человека. Дочь этого человека гордится собой (судя по изложению истории) и ничего не сделала, чтобы папашу остановить в его яростной борьбе с детьми. Я понимаю, что папа авторитет, что он так воспитывает ребенка. Я её не осуждаю, на самом деле).

4. Реакция детей будет очевидна - они видят прямого виновника в снижении оценки (а это может прямо повлиять на итоговые оценки). Прямой виновник - девочка. Как правило, люди так и видят ситуацию, не оценивая остающихся за кадром участников (в данном случае папа и учитель). Как правило, реакция детей жесткая. В лучшем случае разрисуют фломастерами девочку. Не за решение уравнения. А за то, что их всех из-за неё наказали, она во всем виновата, она до суда довела, чтобы нас наказали (излагаю их версию). В худшем случае, будет "наказание" тяжелое, после которого сядут в колонию и те, кто его применит к девочке.

Много слов написал? Но надо же было пояснить, что решение или нерешение кубического уравнения не имеет отношения к делу.


W colonel
22 марта 2016, 22:41

Bulka написала: В каждом из 10 ящиков по 25 яблок

Я так скажу: Тара используется нерационально
siran
22 марта 2016, 22:41

Mx написал:
А я не согласен. Можно умножать количество ящиков на количество яблок в ящике, а можно количество яблок в ящике на количество ящиков. Коммутативность умножения здесь вполне работает.
А чтобы проконтролировать что дети понимают что пишут в начальной школе заставляют писать:
10 ящиков x 25 яблок = 250 яблок
(В такой записи возникают вопросы по размерности, но оставим это за скобками.)
Эту задачу кажется на форуме тоже уже обсуждали.

Да? Интересно бы почитать, не видела.
Если писать, где ящики, а где яблоки, то это еще ладно. Но в том виде, как было записано, это неверно. Получается, что имеется в виду 25 ящиков по 10 яблок каждый.
siran
22 марта 2016, 22:42

W colonel написал:
вообще говоря неверно По крайней мере у тебя не сказано, что в ящиках яблок поровну

Да, конечно. Имеется в виду, что в каждом ящике по 25 яблок.
W colonel
22 марта 2016, 22:44

siran написала: Да? Интересно бы почитать, не видела.

Было, года три назад, но не про яблоки, а про снижение оценки за порядок перечисления множителей в подобной задаче. Тред был длинный, но меня тогда не убедил
Mx
22 марта 2016, 22:46

W colonel написал: вообще говоря неверно По крайней мере у тебя не сказано, что в ящиках яблок поровну

Вовочке родители дали три конфеты. Одну конфету он отдал Машеньке. Сколько конфет осталось у Вовочки?
Неправильный ответ: 2 конфеты.
Правильный ответ: неизвестно, потому что неизвестно сколько конфет у него было до того.
Мораль: обнуляйте переменные перед использованием.
Bulka
22 марта 2016, 22:48

W colonel написал:
Я так скажу: Тара используется нерационально

biggrin.gif
Асклепий
22 марта 2016, 22:57

Геста написала: У учителя для такого случая есть стандартный алгоритм: все, кто написал 999 - получают 5. Девочка с 9^9^9 получает дополнительный вопрос "А если использовать только те знаки, что мы уже проходили ?" и получает при ответе 999 оценку 5+, 5 за число 999 и + за знания сверх программы. Никакой истерики, все довольны, амбициозные дети бегут на дополнительные курсы по математике.

Из школьных времён смутно вспоминается, что "+" не заносили ни в журнал, ни в аттестат. То есть его как бы и не было.
Bulka
22 марта 2016, 23:06

GVB написал:
А за то, что их всех из-за неё наказали

Не факт, что все дети ответили 999, некоторые дети вообще не делают дом.задания, да и на уроке тоже ничего не делают, так что если и пострадали, то пара-тройка "отличников" tongue3.gif
Mx
22 марта 2016, 23:11

Асклепий написал: Из школьных времён смутно вспоминается, что "+" не заносили ни в журнал, ни в аттестат. То есть его как бы и не было.

Если ребёнок знает всё что положено по программе - ему надо поставить 5. Если ребёнок знает всё что положено по программе и ещё сверх того - то ему тоже надо поставить 5, просто потому что 6 поставить нельзя. Можно поставить 5+ для красоты, но это всё равно никуда не идёт.
Асклепий
22 марта 2016, 23:20

GVB написал: Разрешимая задача. Он получает, допустим 100 (при стобальной системе), остальные 50-95, средний балл класса увеличивается и благодаря ему, что показывает человеку его значимость для общества, а общество (класс) видит ориентир, к которому надо стремится...

...или переводится в соседний класс, где за те же результаты получает 100 баллов вместо 95.
ПФУК
22 марта 2016, 23:20

Bulka написала:
Ужас какой frown.gif Вот так решишь кубическое уравнение в 1ом классе, хорошо, если учитель не похвалит, а то придется домой возвращаться изрисованным x1,x2,x3 smile.gif

Коэффициенты забыла, особенно d.
GVB
22 марта 2016, 23:26

Bulka написала:
Не факт, что все дети ответили 999, некоторые дети вообще не делают дом.задания, да и на уроке тоже ничего не делают, так что если и пострадали, то пара-тройка "отличников" tongue3.gif

Еще раз попытаюсь пояснить: Папа потребовал наказания ВСЕХ детей, кто не ответил так, как его дочка. Не тех, кто ответил 999, не тех, кто прогуливал математику или получает 30 на 100 за решение простейших задач. Папа потребовал наказать всех детей. Вне зависимости от того, сколько там отличников, двоечников, троечников, октябрят, пионеров, комсомольцев и т.д. Всех детей, по требованию папы девочки, надо наказывать. Раз они не ответили так, как его дочь. Требование выставлено в суд, который, по закону, вынужден это требование удовлетворить.

Меня не интересует в этом случае, сколько там детей правильно решили. Это тема другого обсуждения. Папа - придурок в любом случае, пусть хоть 1 человек пострадал от его действий. Но девочку накажут дети тоже в любом случае. Их версия простая - "я получил тройку, а кто виноват? Кто через суд меня троечником сделал? Вот, она!" (логика "ты ничего не делал на уроке, а не девочка виновата" работать не будет. Она не работает даже у взрослых дядей и тётей, министров и прездидентов, которые "не совершают ни одной ошибки". А уж у детей - тем более).
GVB
22 марта 2016, 23:30

Асклепий написал:
...или переводится в соседний класс, где за те же результаты получает 100 баллов вместо 95.

Или в другую школу (см. выше этот вариант у ПФУКа). Несомненно, варианты ещё найдутся. И, несомненно, можно представить себе другие варианты ситуаций, где, вполне возможно, не будет приемлемых вариантов для всех участников. Но подход в любом случае должен быть на основе попытки понять ребенка, а не набить ему морду (не, иногда ребенок заслуживает такого, но надо стараться себя сдерживать. И уж в суд подавать требование наказать всех детей за "неверный" ответ - это уж мерзость полная).
Асклепий
22 марта 2016, 23:37

GVB написал: И уж в суд подавать требование наказать всех детей за "неверный" ответ - это уж мерзость полная

Мерзость. Хотя было бы интересно почитать само решение суда, чтобы узнать, на основании чего оно было вынесено.
Асклепий
22 марта 2016, 23:38

Mx написал: Если ребёнок знает всё что положено по программе - ему надо поставить 5. Если ребёнок знает всё что положено по программе и ещё сверх того - то ему тоже надо поставить 5, просто потому что 6 поставить нельзя. Можно поставить 5+ для красоты, но это всё равно никуда не идёт.

Да, примерно это я и имел в виду.
Сами Знаете Кто
22 марта 2016, 23:42

Асклепий написал:
Хотя было бы интересно почитать само решение суда, чтобы узнать, на основании чего оно было вынесено.

Скорее всего, такого решения суда не существует.
Chief
22 марта 2016, 23:49

Сами Знаете Кто написал: Скорее всего, такого решения суда не существует.

В таком случае утверждение, что ВСЕМ остальным детям страны снижены оценки - бредово...
Сами Знаете Кто
22 марта 2016, 23:52

Chief написал:
В таком случае утверждение, что ВСЕМ остальным детям страны снижены оценки - бредово...

Никто, кроме автора статьи по ссылке, такого не утверждает.
Чокки
23 марта 2016, 00:00

Mx написал:
10 ящиков x 25 яблок = 250 яблок
(В такой записи возникают вопросы по размерности, но оставим это за скобками.)

А в чем проблема с размерностью?
10 ящиков х 25 яблок/ящик = 250 яблок
Разве что ящики маленькие какие-то, или яблоки конские, наверное ГМО, наверное у яблок были половые контакты до свадьбы.
Chief
23 марта 2016, 00:02

Сами Знаете Кто написал: Никто, кроме автора статьи по ссылке, такого не утверждает.

Ну даже в этой теме папу девочки начали называть мерзавцем за то что пострадали другие дети...
Я о США судить не могу (я там с родственниками не общаюсь после того как дед умер от грыжи), но у меня сразу появилось сомнение, что решение суда, даже если оно было, распространилось на ВСЮ страну. Как я понимаю - там даже смертная казнь где то существует, а где то нет...
Chief
23 марта 2016, 00:05

Чокки написал: А в чем проблема с размерностью?

В порядке множителей. В моей школе учили, что порядок множителей не важен (но у меня и физмат школа была), а вот в некоторых школах учат, что должно быть в ответе 25х10, а не наоборот... Поубивал бы таких учителей...
Чокки
23 марта 2016, 00:10

Chief написал:
В порядке множителей.

Размерность это немного другое, это чтобы сходились единицы измерения.
Всех, кто считает, что должен быть определенный порядок множителей, надо бить тапком по черепу.
Drons
23 марта 2016, 00:13

siran написала: Круто. Молодец девочка.

Тут в фейсбуке недавно под гневные комменты родителей: "как можно за такое снижать оценку?" ходила история, как ребенку не засчитали решение задачи: " в одном ящике 25 яблок. Сколько яблок в 10 ящиках".  Ребенок записал решение как 10 x 25 = 250.  Родители возмущались.
И я совершенно согласна, что не засчитали как правильное. Потому что эта  запись  демонстрирует напонимание основ умножения, непонимание действия, хотя верна по конечному ответу.

Вот не надо к этому возвращаться. И выражение 10 ящиков по 25 яблок и 25 яблок 10 раз имеют право на жизнь. Причем 10 ящиков по 25 яблок звучит гораздо более литературно. И то и другое верно и дает правильный результат. А то, что некоторые не понимают, что задачу можно решать с разных сторон и навязывают свой подход - это беда. Проблем с размерностями я в упор не вижу.
Chief
23 марта 2016, 00:16

Чокки написал: Размерность это немного другое, это чтобы сходились единицы измерения.

Я то это понимаю. Весь выпуск поступил в ВУЗы и все в техническиеsmile.gif
Нас дрючили по физмат так, что пара ребят, переехав в старших классах из туго тянувших троечников по физике и математике - превратились в отличников... Но все забывается, я тут посмотрел школьную задачу и понял, что очень надо будет напрячься, чтоб ее решить. Знания то есть, но не применялись... Все забыл. Разве что производную от е в степени икс возьму без напряга...smile.gif

Чокки написал: Всех, кто считает, что должен быть определенный порядок множителей, надо бить тапком по черепу.

+100500, но это наше с тобой мнение, а не всех...
Drons
23 марта 2016, 00:17

Chief написал:
+100500, но это наше с тобой мнение, а не всех...

Да это мнение любого адекватого физика и математика. Но не педагога - формалиста smile.gif
Girl_from_VA
23 марта 2016, 00:20
В комментариях к статье разьяснили, что множество деталей указывают на то, что история - выдуманная.

Вообще, прикольно комментарии почитать, особенно учитывая, что сайт - LinkedIn.
Chief
23 марта 2016, 00:20

Drons написал: Вот не надо к этому возвращаться.

И не надо. Тех, кто привык жить по шаблонам - не шаблонными вещами не переубедить. Хотя лучшие преподаватели в моей жизни - шаблоны отвергали...
Chief
23 марта 2016, 00:25

Drons написал: Да это мнение любого адекватного физика и математика.

Конечно.
Но много ли таких? Почитай хотя бы эту тему - не все согласны с отсутствием формализма. А этот форум достаточно развит, в отличии от большинства рунета...
Как-нибудь в реале поиграй в "контакт" с представителями нашего форума. Жуть. Отвечают если не на все, то на многое. smile.gif
siran
23 марта 2016, 00:46

Chief написал:
В порядке множителей. В моей школе учили, что порядок множителей не важен (но у меня и физмат школа была), а вот в некоторых школах учат, что должно быть в ответе 25х10, а не наоборот... Поубивал бы таких учителей...

В моей физмат тоже так учили, но это же логично для ребенка, который понимает в чем смыысо умножения- умножить кол- во яблок в на кол- во ящиков.
А тут- форма соблюдена, да, формально неважно, но содержание, то есть смысл действия ребенком не понят.
siran
23 марта 2016, 00:51

Drons написал:
Да это мнение любого адекватого физика и математика. Но не педагога - формалиста smile.gif

В моей среде математиков- программистов- физиков, когда мы обсуждали этот случай, большинство сошлись на том, что понимание важно, что на что умножить. А тут у ребенка понимание явно отсутствовало. И дело не в формализме, дело в основах.
Как раз легко заучить, что от перемены множителей произведение не меняется. Принять такое решение как правильное и есть формализм- форма соблюдена, вроде бы все ок.
Но суть- то не понята. А понять суть дейсвия- сложнее, и поняв, вряд ли напишешь- 10x 25.
siran
23 марта 2016, 00:54

Drons написал:
Вот не надо к этому возвращаться. И выражение 10 ящиков по 25 яблок и 25 яблок 10 раз имеют право на жизнь. Причем 10 ящиков по 25 яблок звучит гораздо более литературно. И то и другое верно и дает правильный результат. А то, что некоторые не понимают, что задачу можно решать с разных сторон и навязывают свой подход - это беда. Проблем с размерностями я в упор не вижу.

Пока ты не модератор, не стоит советовать, к чему надо и к чему не надо возвращаться.
По поводу навязывания подхода- именно принятие решения как правильное только на основании верного ответа и формы- и есть формализм. Тут явно не понята суть. Непринятие ттакого решения как верного- и есть попытка слома шаблонного мышления.
GVB
23 марта 2016, 00:55

Асклепий написал:
Мерзость. Хотя было бы интересно почитать само решение суда, чтобы узнать, на основании чего оно было вынесено.

Да, разумеется. Но берется как бы презумпция правды. Выдумана ли история (вполне возможно, что да - исходя и неоднократно упомянутого выше момента, что она в разных публикациях математичеких смекалок присутствует, а также в подготовке учителей). Правдива ли она (тоже может быть, мало ли). Не суть важно для оценки действий папаши, как мерзости по отношению ко всем детям, имевшим несчастье оказаться в зоне действия решения суда (реального или гипотетического). Мы же оцениваем действия папаши, а не реальность истории. Кому-то такой отец по душе - мол, поставил на место систему. По мне - мерзавец. Ну, каждый по своему видит. Я определенных людей считаю придурками (по разным критериям). Меня они тоже придурком считают. Ну, по отношению к такому папе (даже гипотетическому) тоже можно делить людей. По мне - кто его поддерживает, идиоты. А они считают меня идиотом. Такова космогония и великая хламида.
Чокки
23 марта 2016, 00:56

siran написала:
Тут явно не понята суть.

Из чего это следует? Из не того порядка множителей, который нравится учителю?
Толяныч
23 марта 2016, 00:57

siran написала:
В моей  физмат тоже так учили, но это же логично для ребенка, который понимает в чем смыысо умножения- умножить кол- во яблок в на кол- во ящиков.
А тут- форма соблюдена, да, формально неважно, но содержание, то есть смысл  действия ребенком не понят.

Не понимаю. В доме 100 квартир, в квартире по 3 человека. Напрашивается 100*3, а не 3*100.
siran
23 марта 2016, 00:58

Чокки написал:
Размерность это немного другое, это чтобы сходились единицы измерения.
Всех, кто считает, что должен быть определенный порядок множителей, надо бить тапком по черепу.

Хамить я тоже умею, правда это не значит, что я буду это тут делать.
У тебя есть полное право виртуально побить тапком по черепу одногго профессора математики из Германии, двух программеров их Гугла и одного препода физики из США.
И еще раз- дело совсем не в порядке множителей, а в непонимании основ. Жаль, что тебе, победителю олимпиад, это так воинствующе непонятно.
Drons
23 марта 2016, 00:59

siran написала:
Пока ты не модератор, не стоит советовать, к чему надо и к чему не надо возвращаться.
По поводу навязывания подхода- именно принятие решения как правильное только на основании верного ответа и формы- и есть формализм. Тут явно не понята суть. Непринятие ттакого решения как верного- и есть попытка слома шаблонного мышления.

Я тебе привел 2 фразы. Какая из них не верна?
"10 раз по 25 яблок" и "по 25 яблок 10 раз"
10*25=25*10=250
и понимание основ операции умножения скаляров - это знание того, что она коммутативна.
Bulka
23 марта 2016, 00:59

siran написала:
Но суть- то не понята.  А понять суть дейсвия- сложнее, и поняв, вряд ли напишешь- 10x 25.

Это ж почему?
a+a+a+a+a+a+a+a+a+a = 10a

аналогично

25+25+25+25+25+25+25+25+25+25 = 10*25
Толяныч
23 марта 2016, 01:00

Drons написал:
Я тебе привел 2 фразы. Какая из них не верна?
"10 раз по 25 яблок" и "по 25 яблок 10 раз"
10*25=25*10=250

Кстати, да. Я смутно вспоминаю, как в первых класах нас учили умножению: там примеры именно так звучали: возьмем 10 по 25.
Чокки
23 марта 2016, 01:02

siran написала:
У тебя есть полное право виртуально побить тапком по черепу одногго профессора математики из Германии, двух программеров их  Гугла и одного препода физики из США.

Сударыня, включите ваше чувство юмора. Никого в буквальном смысле бить тапками я не хочу. Ученые степени и должности ваших профессоров математики не вызывают у меня никакой коленной дрожи. У меня не только олимпияды, у меня тоже есть распальцованная ученая степень и я тоже типа кагбе профессор. smile.gif

Желательно по делу. Из чего следует непонимание?
siran
23 марта 2016, 01:03

Толяныч написал:
Не понимаю. В доме 100 квартир, в квартире по 3 человека. Напрашивается 100*3, а не 3*100.

А у меня напрашивается только 3 на 100. Только. Потому что так логично. Что такое умножение? Это взяли три человека прибавили три и так сто раз. А 100 умножить на 3- это получается взяли 100 квартир, прибавили 100 и еще раз сто.
Логика действия другая.
Понятно, что результат один будет.
Чокки
23 марта 2016, 01:06

siran написала:
А у меня напрашивается только 3 на 100.

И никто не говорит, что это неверно. Всё остальное — твоя попытка подвести под это какую-то теорбазу, как под единственно верное.

Если бы мы говорили о причине и следствии в физике, да, a = F/m гораздо правильнее F = ma, но даже и это можно оспаривать.
Drons
23 марта 2016, 01:06

siran написала:
А у меня напрашивается только 3 на 100. Только. Потому что так логично. Что такое умножение? Это взяли три человека прибавили три и так сто раз. А 100 умножить на 3- это получается взяли 100 квартир, прибавили 100 и еще раз сто.
Логика действия другая.
Понятно, что результат один будет.

Ну, для кого что первично. Для кого-то люди, а для кого-то квартиры.
"по 3 человека в 100 квартирах" против "в 100 квартирах по 3 человека"
siran
23 марта 2016, 01:06

Чокки написал:
Сударыня, включите ваше чувство юмора. Никого в буквальном смысле бить тапками я не хочу. Ученые степени и должности ваших профессоров математики не вызывают у меня никакой коленной дрожи. У меня не только олимпияды, у меня тоже есть распальцованная ученая степень и я тоже типа кагбе профессор. smile.gif

Желательно по делу. Из чего следует непонимание?

Да я знаю, что ты профессор вроде бы без какбе. Это к тому, что обычно у программеров и технарей- математиков всегда эдакий налет снисходительности к тем, кто не. ( в общем- то справедливо. smile.gif ). Так что я просто привела пример, что это мнение людей, которыйс тобой в одной категории. Как- то так.
Толяныч
23 марта 2016, 01:07

siran написала:
А у меня напрашивается только 3 на 100. Только. Потому что так логично. Что такое умножение? Это взяли три человека прибавили три и так сто раз. А 100 умножить на 3- это получается взяли 100 квартир, прибавили 100 и еще раз сто.
Логика действия другая.
Понятно, что результат один будет.

У тебя такая логика, у меня другая. Почему ты решила, что твоя правильней? Говорится: 100 по 3. Или 10 по 25. Так и запишем, 100х3, 10х25. С какой стати надо местами переставлять?
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»