Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Самое большое число
Частный клуб Алекса Экслера > Тихий омут
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10
ГРЕЙС
21 марта 2016, 06:29

Чокки написал: Ты посты-то читай целиком, а?

Оу! Пардон. smile.gif
Сами Знаете Кто
21 марта 2016, 06:30

Чокки написал:
Ты посты-то читай целиком, а?

Да! И модераториалы - тоже!
Чокки
21 марта 2016, 06:33
Я редко соглашаюсь с модераторами, но да. Речь именно о стандартизации вопросов и ответов.

Если вы знакомы с задачами Капицы, которые он давал на своих устных экзаменах, ему совершенно по барабану был конечный ответ. Ему было важно, как человек рассуждает. Интересным образом, люди, побывавшие на собеседованиях при приеме на работу в SpaceX, описывают ту же ситуацию. Хотят, чтобы соискатель вслух поразмышлял, и это вопросы совсем не про "сколько литров краски надо, чтобы покрасить Боинг 747".
BigSister
21 марта 2016, 06:35

GVB написал: ну, ты им положи зарплату в два раза выше, они и не будут уходить из школы.

Дык я ж не министр финансов.

GVB написал: Но задача про три девятки всё же присутствует в учебниках по школьному воспитанию и математических доп.материалах.

Видимо, не во всех странах.

GVB написал: Учительницу ни за что уволили. Я бы на её месте заплакал, стал антисоветчицей, СССР развалил, а если бы директор был негром, я бы и расисткой стал на её месте (но подводник-офицер был негр в СССР, а вот насчет директора школы не знаю, вряд ли).

Не плачь! Становись мужененавистницей 3d.gif

GVB написал: Именно вот слово, от которого я краснею - фак то риал!

Ну... за королевский можно, наверно, и не краснеть 3d.gif
GVB
21 марта 2016, 06:43

BigSister написала: Дык я ж не министр финансов.


Так ты считаешь, что финансирование не имеет значение, нужны умные учителя. А я говорю - дай им зарплату в два раза выше, и умные в школу потянутся. А пока не очень хотят.


Видимо, не во всех странах.


Речь о Северной Америке изначально.


Не плачь! Становись мужененавистницей 3d.gif

Ну, не все же такие, как Чокки. Учительницу уволил, слона обесчестил, жениться на славиной дочери - и то отказался. Но не все такие!

По теме - 1/0 - на научном форуме такое решение предлагается. Если допускается оператор (там так написано, но, видимо ! - тоже оператор?) Но это же две цифры, не три. Хотя, если это деление, на ноль делить нельзя, это мы с молоком матери в школе впитывали. Но может, это у них другой знак.
BigSister
21 марта 2016, 06:44

Чокки написал: Вопрос, не допускающий всего этого, должен звучать как "What is the largest possible three-digit number?"

Угу.

ГРЕЙС написала: Мне гугл-переводчик перевел:

Вопрос был, что было наибольшим числом, которое может быть представлено с 3 цифрами. Я сказал, что это было 999, Ваша дочь не согласилась."

Если тремя только цифрами, то 999. А если с помощью трех цифр и любых математических манипуляций, то это не 999.

И где в переводе гугля слово "только"? Нигде. Нет там такого слова, как нет его и в оригинале.
И учителя в ответе девочки "смутило" вовсе не присутствие математических знаков (ещё бы математиков "смущали" математические знаки! 3d.gif)
ГРЕЙС
21 марта 2016, 06:47

BigSister написала:

Я уже увидела. Действительно, не внимательна.
Пардону прошу
DmitryInt
21 марта 2016, 06:48

Чокки написал: Речь именно о стандартизации вопросов и ответов.

Если вы знакомы с задачами Капицы, которые он давал на своих устных экзаменах, ему совершенно по барабану был конечный ответ. Ему было важно, как человек рассуждает. Интересным образом, люди, побывавшие на собеседованиях при приеме на работу в SpaceX, описывают ту же ситуацию. Хотят, чтобы соискатель вслух поразмышлял, и это вопросы совсем не про "сколько литров краски надо, чтобы покрасить Боинг 747".

Если говорить об этом, то все сводится к фактической невозможности уйти от стандартных вопросов и ответов в массовом образовании, просто за отсутствием достаточного количества экзаменаторов нужной квалификации. В областях более высокого уровня подход Капицы, естественно, намного предпочтительнее. При этом способность экзаменуемого понимать контекст, то есть различать, требуются ли от него стандартные ответы или демонстрация качества мышления, также один из показателей его ума.
ГРЕЙС
21 марта 2016, 06:48

BigSister написала: И где в переводе гугля слово "только"? Нигде. Нет там такого слово, как нет его и в оригинале.

Тоже верно. Значит учителя тем более не правы.
Чокки
21 марта 2016, 06:55

DmitryInt написал:
Если говорить об этом, то все сводится к фактической невозможности уйти от стандартных вопросов и ответов в массовом образовании, просто за отсутствием достаточного количества экзаменаторов нужной квалификации. В областях более высокого уровня подход Капицы, естественно, намного предпочтительнее. При этом способность экзаменуемого понимать контекст, то есть различать, требуются ли от него стандартные ответы или демонстрация качества мышления, также один из показателей его ума.

Согласен. Но видишь ли, какая тут вещь. Для настоящего прогресса нужен один ребенок, думающий нестандартно, и еще миллион детей, у которых все в порядке с такими тестами. На сегодняшний день мы имеем систему, в которой всё заточено под миллион обычных детей просто потому что их больше. И не факт, что стандартизация проверки знаний по всей стране — единственный ответ на то, что народу дофига, учителей мало, а совсем хороших учителей еще меньше.
GVB
21 марта 2016, 06:57

Чокки написал:Если вы знакомы с задачами Капицы, которые он давал на своих устных экзаменах, ему совершенно по барабану был конечный ответ. Ему было важно, как человек рассуждает. Интересным образом, люди, побывавшие на собеседованиях при приеме на работу в SpaceX, описывают ту же ситуацию. Хотят, чтобы соискатель вслух поразмышлял, и это вопросы совсем не про "сколько литров краски надо, чтобы покрасить Боинг 747".

Моя дочь (лет уже семь тому назад) отвечала на вопрос: - Вот компьютер. Видите? Я ввожу в него текст в текстовом редакторе. Видите? Подготовьтесь и дайте ответ - если измерить компьютер на очень точных весах, изменился ли его вес после ввода мною текста? (вес или масса - не, тут я не помню, но не об этом речь). Как раз на стандартность-нестандарность мышления. Там даже нагревание машины учла в ответе и динамику вселенской энтропии за то время, пока вводился текст. Оценили.
Чокки
21 марта 2016, 06:58
Для любопытных: задачи Капицы. Ну просто для ознакомления.
Светлячок
21 марта 2016, 07:08

Чокки написал: Для любопытных: задачи Капицы. Ну просто для ознакомления.

Ой, я помню эту книгу! Мой папа (физик по образованию) мне из нее зачитывал отдельные страницы, надеясь приобщить к. Увы. Не вышло из меня физика. Даже в первом приближении. smile.gif
BigSister
21 марта 2016, 07:17

GVB написал: Так ты считаешь, что финансирование не имеет значение, нужны умные учителя. А я говорю - дай им зарплату в два раза выше, и умные в школу потянутся. А пока не очень хотят.

Да, не имеет. За хорошей зарплатой потянутся разные. Профессия массовая. Значит, по-прежнему будут преобладать "середнячки".

GVB написал: Речь о Северной Америке изначально.

Во всей СА во всех вузах одинаковые программы и учебники?

GVB написал: Ну, не все же такие, как Чокки. Учительницу уволил, слона обесчестил, жениться на славиной дочери - и то отказался. Но не все такие!

От славиной дочери ты бы тоже отказался tongue.gif. Иначе тюрьма и/или снайперская пуля tongue.gif tongue.gif

GVB написал: По теме - 1/0 - на научном форуме такое решение предлагается. Если допускается оператор (там так написано, но, видимо ! - тоже оператор?) Но это же две цифры, не три. Хотя, если это деление, на ноль делить нельзя, это мы с молоком матери в школе впитывали. Но может, это у них другой знак.

Наклонная чёрточка? Полагаю, всё ещё деление smile.gif
ГРЕЙС
21 марта 2016, 07:21

BigSister написала: Да, не имеет. За хорошей зарплатой потянутся разные. Профессия массовая. Значит, по-прежнему будут преобладать "середнячки"

Хорошая зарплата и учителя - это из разных категорий понятия.
ГРЕЙС
21 марта 2016, 07:24

BigSister написала:
Наклонная чёрточка? Полагаю, всё ещё деление smile.gif

Еще соотношение чего то к чему то.
1/50 - один к пятидесяти, 2/3 - два к трём. Те же дроби.
ГРЕЙС
21 марта 2016, 07:25

Чокки написал: Для любопытных: задачи Капицы. Ну просто для ознакомления.

Сложные задачи то.
Elekmonar
21 марта 2016, 07:30

Чокки написал: Навскидку, я могу "победить" маленькую девочку: число 9!^9!^9! гораздо больше её варианта.

Можно попробовать A(9,A(9,9)), где A(m,n) - функция Аккермана (даже не представляю, где её реально используют и сколько до этого принимают на грудь).

Чокки написал: И важно то, что стандартизация очень мешает людям, у которых работает мозг. Кто прав?

В.3 рулит, конечно. Стандартизация хороша в упражнениях именно на стандартизацию (в т.ч., в формулировке должно быть указано что-то типа " используя только математические операторы из списка..."). Сабжевое же упражнение несколько не о том.

Чокки написал:    К директору водили, тетку уволили,

Если по сумме её предыдущих выступлений и косяков, то ладно. Если только за этот эпизод, то явный перебор, ИМХО. :/

GVB написал: Моя дочь (лет уже семь тому назад) отвечала на вопрос: - Вот компьютер. Видите? Я ввожу в него текст в текстовом редакторе. Видите? Подготовьтесь и дайте ответ - если измерить компьютер на очень точных весах, изменился ли его вес после ввода мною текста? (вес или масса - не, тут я не помню, но не об этом речь).

Вах! up.gif
BigSister
21 марта 2016, 07:32

DmitryInt написал: Если говорить об этом, то все сводится к фактической невозможности уйти от стандартных вопросов и ответов в массовом образовании, просто за отсутствием достаточного количества экзаменаторов нужной квалификации.

По-моему, забывается, что правильных ответов на вопрос может быть больше одного. Внедрить эту мыслю в головы многих педагогов, имхо, можно.
BigSister
21 марта 2016, 07:38

ГРЕЙС написала: Еще соотношение чего то к чему то.
1/50 - один к пятидесяти, 2/3 - два к трём. Те же дроби.

По сути, то же деление. И очень даже подходит к задачке про представление числа несколькими цифрами smile.gif
ГРЕЙС
21 марта 2016, 07:43

BigSister написала:
По сути, то же деление.

Ну, в принципе, да.
mihalich
21 марта 2016, 07:49
9/(9-9)
ГРЕЙС
21 марта 2016, 07:51

mihalich написал: 9/(9-9)

и что?
Только мне мерещится, что на ноль делить нельзя?
BigSister
21 марта 2016, 07:51

Чокки написал: Для настоящего прогресса нужен один ребенок, думающий нестандартно, и еще миллион детей, у которых все в порядке с такими тестами. На сегодняшний день мы имеем систему, в которой всё заточено под миллион обычных детей просто потому что их больше.

Мне кажется, нестандартно думающих детей больше и им нужна нестандартная программа.
DmitryInt
21 марта 2016, 07:51

BigSister написала: Внедрить эту мыслю в головы многих педагогов, имхо, можно.

Я бы назвал это ИМХО слишком оптимистичным.
BigSister
21 марта 2016, 07:54

mihalich написал: 9/(9-9)

Бесконечность ЕМНИП числом не считается smile.gif
ГРЕЙС
21 марта 2016, 07:57

BigSister написала: Чокки написал: Для настоящего прогресса нужен один ребенок, думающий нестандартно, и еще миллион детей, у которых все в порядке с такими тестами. На сегодняшний день мы имеем систему, в которой всё заточено под миллион обычных детей просто потому что их больше.

Воот. Я всех изнасиловала в ПЖ, почему кто-то поддается пропаганде, а кто-то нет. Большинство пропаганде поддается.

А тут ребенок, нестандартно думающий, рвёт шаблоны как нефиг делать.
BigSister
21 марта 2016, 08:02

DmitryInt написал: Я бы назвал это ИМХО слишком оптимистичным.

Да ну! Целые идеологии впихивают на ура, а тут одна крошечная мысль smile.gif
DmitryInt
21 марта 2016, 08:03

BigSister написала: Мне кажется, нестандартно думающих детей больше и им нужна нестандартная программа.

Их, скорее всего, действительно намного больше, но даже для их стабильного выявления в общей массе нужно в разы уменьшать количество детей на одного учителя. В считающемся сейчас нормальным потоке, чтобы хотя бы обратить внимание на нестандартность и не начать ее подравнивать для упрощения собственной жизни, от педагога требуется уникальная психологическая устойчивость.
DmitryInt
21 марта 2016, 08:06

BigSister написала: Целые идеологии впихивают на ура, а тут одна крошечная мысль

Идеология это отказ от мысли. Впихивается намного проще.
ГРЕЙС
21 марта 2016, 08:07

DmitryInt написал: уменьшать количество детей на одного учителя. В считающемся сейчас нормальным потоке, чтобы хотя бы обратить внимание на нестандартность и не начать ее подравнивать для упрощения собственной жизни, от педагога требуется уникальная психологическая устойчивость

Учителей не наберёшься. Особенно нестандартно думающих.
Чокки
21 марта 2016, 08:11

mihalich написал: 9/(9-9)

Это математическая неопределенность. Детей, чтобы не морочились такими словами, пугают фразой "на ноль делить нельзя".
Чокки
21 марта 2016, 08:13

Elekmonar написал:
Если по сумме её предыдущих выступлений и косяков, то ладно.

По сумме.
ГРЕЙС
21 марта 2016, 08:18

Чокки написал: Детей, чтобы не морочились такими словами, пугают фразой "на ноль делить нельзя".

А на самом деле можно было?
Вот жешь. Даже в математике врут. Зарразы!
BigSister
21 марта 2016, 08:23

DmitryInt написал: Их, скорее всего, действительно намного больше, но даже для их стабильного выявления в общей массе нужно в разы уменьшать количество детей на одного учителя. В считающемся сейчас нормальным потоке, чтобы хотя бы обратить внимание на нестандартность и не начать ее подравнивать для упрощения собственной жизни, от педагога требуется уникальная психологическая устойчивость.

По-моему, нестандартность во многих случаях проявляет себя сама. Не заметить невозможно. В остальном, да, дополнительная нагрузка на педагога.

DmitryInt написал: Идеология это отказ от мысли. Впихивается намного проще.

Ну, назови другим словом. Суть-то ты понял.
Чокки
21 марта 2016, 08:27

ГРЕЙС написала:
А на самом деле можно было?

Это бессмыслица, дели на здоровье.
ГРЕЙС
21 марта 2016, 08:30

Чокки написал:
Это бессмыслица, дели на здоровье.

Не собираюсь даже.
А почему делить на ноль нельзя, собственно? Кто это сказал, а все поверили?
Я не физик, не ученый, я просто человек, которому продиктовали условия, по которым нужно и можно жить.

Но законы физики и математики всё же существуют. Не так ли?
Сами Знаете Кто
21 марта 2016, 08:31

ГРЕЙС написала:
Не собираюсь даже.
А почему делить на ноль нельзя, собственно? Кто это сказал, а все поверили?

МОДЕРАТОРИАЛ:
Здесь обсуждение этого вопроса - оффтопик.
Чокки
21 марта 2016, 08:32

ГРЕЙС написала:
А почему делить на ноль нельзя, собственно? Кто это сказал, а все поверили?

Потому что тут тебе на это не скажут ничего такого, что ты не могла бы прочитать сама, если бы тебе это было действительно интересно.
ГРЕЙС
21 марта 2016, 08:34

Чокки написал:


ГРЕЙС написала:
А почему делить на ноль нельзя, собственно? Кто это сказал, а все поверили?

Потому что тут тебе на это не скажут ничего такого, что ты не могла бы прочитать сама, если бы тебе это было действительно интересно.

Мне это не настолько интересно, чтобы специально этим интересоваться.
mihalich
21 марта 2016, 08:44
lim(@->9)[9/(9-@)]
Чокки
21 марта 2016, 08:53
Михалыч не унимается. smile.gif

mihalich написал: lim(@->9)[9/(9-@)]

Это вертикальная асимптота, речь шла о числе. smile.gif
Сами Знаете Кто
21 марта 2016, 08:55

mihalich написал:
lim(@->9)[9/(9-@)]

МОДЕРАТОРИАЛ:
Обратите внимание: этот тред - не про тонкости математики.
Здесь обсуждение математических задач - оффтопик.
Bizon
21 марта 2016, 09:20
Девочка, конечно, умница. Но чтобы понять это - нужна училка-умница, а где её взять? Училки же тоже по стандартным тестам учатся учить.
Асклепий
21 марта 2016, 09:23
Если я правильно помню, то мне рассказывали, что в Штатах встречается относительная система оценок: лучший в классе получают "пятёрку", остальные оцениваются по отношению к нему. В такой системе признание неординарного ответа девочки правильным будет несправедливым, потому что повлечёт за собой снижение оценок всем остальным, ответившим правильно в рамках школьной программы.

А так-то я за нестандартное мышление, да. smile.gif
Lynx082
21 марта 2016, 09:48
Правильно ли я понимаю, что спор идёт о том, должен ли поощряться ребёнок, если он решил задачу не тем способом, которым учили в школе, а другим, при этом решение верное? Или такой ребёнок должен быть наказан неудовлетворительной оценкой?
Если спор именно об этом, то я за третий вариант безо всяких раздумий. Мне с учителями в школе везло, и меня поощряли. А сыну не везло, мало того, что не могли объяснить, так и если решение отличалось даже количеством отступленных клеточек, ставили неуд как за нерешенную задачу с комментарием "Я вас так не учила!" Всегда хотелось написать "ну и дура".
Lena NY
21 марта 2016, 10:01

Асклепий написал: Если я правильно помню, то мне рассказывали, что в Штатах встречается относительная система оценок: лучший в классе получают "пятёрку", остальные оцениваются по отношению к нему.

Ерунда какая-то. Первый раз такое слышу. У меня дети закончили школы и зять работает в школе.
adocyl
21 марта 2016, 10:07

Асклепий написал: Если я правильно помню, то мне рассказывали, что в Штатах встречается относительная система оценок: лучший в классе получают "пятёрку", остальные оцениваются по отношению к нему. В такой системе признание неординарного ответа девочки правильным будет несправедливым, потому что повлечёт за собой снижение оценок всем остальным, ответившим правильно в рамках школьной программы.

А так-то я за нестандартное мышление, да. smile.gif

Не совсем так "примитивно", но подобный подход в американских универах называется "grading on a curve" или просто "curving". Система порочная, но да, кое-где используется.
adocyl
21 марта 2016, 10:15

Чокки написал: Поскольку в России и некоторых других странах СНГ активно вводится стандартизированное тестирование, вот вам интересная история о стандартизированном тестировании.

Небольшое отступление: по-русски этот вопрос звучит как "назовите самое большое трехзначное число", и особой фантазии оно не допускает, ответ действительно 999.

В американском варианте вопрос звучал как "Назовите самое большое число, которое можно представить при помощи трех цифр". И маленькая девочка ответила "9^9^9", под чем понимается 9 в степени (9 в степени 9). Учителя обругали ребенка ("мы степени еще не проходили!") и вызвали папу в школу. Папа, явно образованный чел, пришёл и устроил учителям настоящий разнос [удалено модератором] — ребенку восстановили правильный ответ.
Навскидку, я могу "победить" маленькую девочку: число 9!^9!^9! гораздо больше её варианта. Но важно не это. Важно то, что её ответ дает число, во много раз больше их "правильного ответа". И важно то, что стандартизация очень мешает людям, у которых работает мозг. Кто прав?

У меня были такие ситуации. Не на экзамене, а на квизе. Очень толковый парень знал больше, чем то, что было написано в курсе. Проблема в том, что он знал больше, но недостаточно, поэтому его попытка выйти на другой, более высокий уровень закончилась провалом. Соответственно, я ему поставил ноль за ответ. После лекции объяснил почему. Тоже самое и с девочкой. Если девочка хочет выйти на более высокий уровень, то ей следует отвечать в соответствии с ей же заданной логикой. Например, если разрешено применять операции, то самого большого числа не существует, поэтому её ответ неправильный. На любое наперёд выбранное "самое большое" число есть другое число, ещё большее, с большим количеством факториалов.

За что я бы не стал снижать оценку, так за ответ 987, потому что можно привести аргумент, что 999 использует не три цифры, а одну.
eugen666
21 марта 2016, 10:22

adocyl написал:
За что я бы не стал снижать оценку, так за ответ 987, потому что можно привести аргумент, что 999 использует не три цифры, а одну.

Хм. А остроумно.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»