Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Горка с гудроном
Частный клуб Алекса Экслера > Тихий омут
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13
marplik
22 марта 2016, 00:37

Sackville написала: Как мы выжили, вообще непонятно. Всякие карбиды, патроны с полигона и прочие детские развлечения.

smile.gif
Младенец обычно хитёр и ловок, уморить его нелегко. (народная мудрость)
cassiopella
22 марта 2016, 00:38

Atlanta написала:  И при плотной застройке не удaстся избежать близости детских площадок.

Можно избежать шума, если учитывать шум от детей при планировке квартала или при выборе места для школы/садика/детской площадки. Шумное место может быть рядом, но построенно так, что шум не слышен.
Chloe
22 марта 2016, 00:41

Sackville написала: светофоры переводятся в ночной режим. Все, не только для слабовидящих.

Среднестатистический человек, переходя дорогу, ориентируется на слух и зрение. У слабовидящего есть только слух. Ночной режим не облегчает ему жизнь.
Если писали в ГАИ, то дело происходило в РФ/СССР? А по месту твоей нынешней дислокации тоже светофоры со звуковыми сигналами переводятся в ночной режим?
Асклепий
22 марта 2016, 00:44

Vovchik написал: Я по диагонали пробежал если честно твою ссылку и нашел только одно единственное решение районного суда 1988 года о том, что арендаторы имеют право снизить арендную плату. Все остальное однозначно в пользу детского шума.

Ну я его и имел в виду (только почему-то думал, что оно на пять лет моложе). Я в принципе в курсе про основную массу детолюбивых судебных решений, но также иногда встречаю упоминания и о том, что кто-то кое-где у нас порой может, скажем, даже запретить детям шумно играть в футбол во дворе, как это сделал суд города Кобленц в 2007 году. То есть безусловной индульгенции на детский шум пока не существует. Хотя я и могу себе представить, что всё к этому придёт.
Асклепий
22 марта 2016, 00:45

bober написал: Ты понимаешь, что только что нашел легальный непредосудительный метод организации жилой коммуны без детей?

Вариант!
Sackville
22 марта 2016, 00:46

Chloe написала:
Среднестатистический человек, переходя дорогу, ориентируется на слух и зрение. У слабовидящего есть только слух. Ночной режим не облегчает ему жизнь.
Если писали в ГАИ, то дело происходило в РФ/СССР? А по месту твоей нынешней дислокации тоже светофоры со звуковыми сигналами переводятся в ночной режим?

Не знаю. Их тут как-то почти и нет, а слабовидящие есть. И вообще большинство светофоров "по требованию".
Асклепий
22 марта 2016, 00:48

Sackville написала: Как мы выжили, вообще непонятно. Всякие карбиды, патроны с полигона и прочие детские развлечения.

Ну выжили-то не все. Во дворе моего очень большого дома (около 900 квартир) года не проходило, чтобы не хоронили очередного пацанёнка, разбившегося на стройке, упавшего с крыши девятиэтажки или утонувшего в канале по соседству.
Chloe
22 марта 2016, 00:48

Sackville написала: Не знаю.

Ну, может кто-то знает как оно не у нас. Интересно.
Sackville
22 марта 2016, 00:51

Асклепий написал:
Ну выжили-то не все. Во дворе моего очень большого дома (около 900 квартир) года не проходило, чтобы не хоронили очередного пацанёнка, разбившегося на стройке, упавшего с крыши девятиэтажки или утонувшего в канале по соседству.

А я за все время только одну трагическую смерть помню: девочка попала под машину. В школе на 1000 человек за все время только парню руку поездом отрезало.
Vovchik
22 марта 2016, 00:52

Асклепий написал:
Ну я его и имел в виду (только почему-то думал, что оно на пять лет моложе). Я в принципе в курсе про основную массу детолюбивых судебных решений, но также иногда встречаю упоминания и о том, что кто-то кое-где у нас порой может, скажем, даже запретить детям шумно играть в футбол во дворе, как это сделал суд города Кобленц в 2007 году.

Все таки я люблю немецкий канцелярит! А ля: "пятая поправка закона об исключении детского шума из реестра вредных воздействий на окружающую среду". biggrin.gif
Sackville
22 марта 2016, 00:54

Chloe написала:
Ну, может кто-то знает как оно не у нас. Интересно.

В одном городе в Британии я лично помню только один звуковой светофор, он возле детского госпиталя. Не знаю, переводится ли он на ночной режим, я там ночью не бываю, да и жилья там нет. Все остальные бесшумные. С другой стороны, слабовидящих по городу ходит заметное количество. У них спец. палки, по правилам их должны пропускать на переходах. У некоторых собаки.
Vovchik
22 марта 2016, 00:55

Sackville написала:
А я за все время только одну трагическую смерть помню: девочка попала под машину. В школе на 1000 человек за все время только парню руку поездом отрезало.

Послевоенное поколение сильнее пострадало. Брат моего отца потерял глаз и пару пальцев когда разбирал в Крыму после войны боеприпасы, а его товарища вообще убило.
Асклепий
22 марта 2016, 00:55

Vovchik написал: А ля: "пятая поправка закона об исключении детского шума из реестра вредных воздействий на окружающую среду".

Это да. Я вот просветился: не знал до сегодняшнего дня об этом исключении. smile.gif
cassiopella
22 марта 2016, 00:56
А у нас тоже стройка была с котлованом прям напротив дома. Играли и мальчики, и девочки. Помню, что катлован был удобен в виде горки зимой.

Ариман написал: Девочки на стройке???

А что? В моем классе девочки был наглее мальчиков. Лазили по чердакам, стройками, сообща прогуливали уроки или халтурили на физкультуре. Если мальчиков не брали с собой, то те нас закладывали.
cassiopella
22 марта 2016, 01:10

Юльча написала: И на карьер, и на скалы, и на железную дорогу. Иногда вспоминаю, и волосы на голове шевелятся- так страшно становится. А тогда никакого страха, а ведь шансов убиться было дофига.

Да. И не только это, но и всякие пакости, глупости и т.п. в школе. Родители и учителя знали, но не реагировали. А тут, во Франции, у детей вообще никакой свободы. Любое малюсенькое отклонение от правил влечет за собой вызов родителей в школу.

Sackville написала:  А лично я прыгала с ракет в детском саду, тренировалась в космонавты

Или с качели в листья. 3d.gif
Sackville
22 марта 2016, 01:14

cassiopella написала:


Или с качали в листья.  3d.gif

С качели, и не в листья, а просто так, прыгали все. А с ракеты только я.
Kyra
22 марта 2016, 01:15

Ариман написал:
Девочки на стройке??? facepalm.gif
Да это мы, пацаны, прыгали со второго этажа в кучу строительного песка и лазали ночью на подъемный кран!

Зато мы, девочки, когда у нас на улице разрыли коммуникации, спускались по вертикальным стенам вниз и пролазили сквозь "туннели" tongue.gif .
Несмотря на торчащую везде арматуру biggrin.gif .
Sackville
22 марта 2016, 01:18

Вооот. Шарились по стройкам и карьерам, во дворах не орали, никому не мешали.
cassiopella
22 марта 2016, 01:30

Sackville написала: С качели, и не в листья, а просто так, прыгали все.

У нас качель была большая и высокая. Если раскачаешься, то выше чем макушка детсадовской ракеты.

Kyra написала: Зато мы, девочки, когда у нас на улице разрыли коммуникации, спускались по вертикальным стенам вниз и пролазили сквозь "туннели"

Мы как-то обустроили заброшеный в школе чердак и сделали там что-то наподобие дома + штаба по разработке "военных" кампаний против мальчиков. Можно сказать 2 месяца там "жили", но мальчики нашли наш штаб и сдали. mad.gif 3d.gif За такую войну не по правилам месяц не давали им списывать.
Lady Researcher
22 марта 2016, 01:41
Нервы надо лечить Божене. Я вот практически в лесу живу, так не сказала бы, что шума уж прямо так в разы меньше, чем на московской окраине.

Часиков в шесть утра дятел может начать долбить, в теплое время года с 7 до 10 утра птенцы кричат не тише, чем "розовые девочки", практически ультразвук, вечером совы ухают и стрекочут цикады, ночью койоты воют и "хохочут" коллективно, когда добычу загоняют. Представляю, как бы она тут с гудроном носилась smile.gif.

У меня в Москве во дворе вообще был детский сад - не знаю, по-моему, это очень приятный фон жизни в городе, как цикады вечером - приятный фон жизни "на природе". Но когда что-то в жизни "не так", начинает раздражать даже тишина, тоже знаю на собственном опыте.

Kyra
22 марта 2016, 01:46
Единственное, что на мой взгляд отличается, хотя могу и ошибаться, это отношение к взрослым.
Нас гоняла дворничиха за то, что мы цветы обрывали. Причем, когда она жаловалась взрослым, нам еще и дополнительно влетало.
Нам, за крики, визги или за то, что мешали, могли сделать замечания "взрослые" и мы их слушались. Более того, если бы пожаловались родителям, нам бы еще и влетело за то, что не слушаемся "взрослых". Иными словами, мы были не менее шумными, но более управляемыми. Сейчас, постороннему человеку, даже, условно соседу, нет никакой возможности повлиять на беснующегося ребенка. Сделать замечания- так родитель, из вредности не ребенка будет утихомиривать, а на сделавшего замечания нападать.
Такое ощущение, что для некоторых родителей, ребенок- возможность расширить свои "границы" и отомстить за все окружающим.
Marfutta
22 марта 2016, 02:02

Kyra написала: Сейчас, постороннему человеку, даже, условно соседу, нет никакой возможности повлиять на беснующегося ребенка. Сделать замечания- так родитель, из вредности не ребенка будет утихомиривать, а на сделавшего замечания нападать.

Что меня сильно удивляет здесь, так то, что посторонние взрослые вполне могут сделать замечание чужим детям. Видимо, это остатки деревенского менталитета smile.gif . Помню, приезжали к нам доузья из Канады, их ребёнок несколько расшалился в автобусе. Шлфер довольно резко приказал ему угомониться, мол, это не игровая площадка. Бедный мальчик был поражён, он совершенно не привык к замечаниям посторонних facepalm.gif . Незнание немецкого не помешало ему понять суть тирады 3d.gif .
Romix
22 марта 2016, 02:05
В тему. smile.gif

Sackville
22 марта 2016, 02:13

Marfutta написала:
Что меня сильно удивляет здесь, так то, что посторонние взрослые вполне могут сделать замечание чужим детям. Видимо, это остатки деревенского менталитета smile.gif . Помню, приезжали к нам доузья из Канады, их ребёнок несколько расшалился в автобусе. Шлфер довольно резко приказал ему угомониться, мол, это не игровая площадка. Бедный мальчик был поражён, он совершенно не привык к замечаниям посторонних facepalm.gif . Незнание немецкого не помешало ему понять суть тирады 3d.gif .

В Англии детки могут разносить автобус и вообще вести себя как стадо павианов, никто замечание не сделает. И вообще слухи о том, что в Англии любят порядок и чуть что бегут жаловаться, никакой почвы под собой не имеют. Соседские собаки могут годами орать по утрам и днем, сами соседи петь караоке и слушать ТВ на полную, орать сигнализацией и газонокосилками - никто даже не почешется. У нас в закутке уже года два свистит днем подолгу какая-то неизвестная гадость, никому нет дела.
Продавщица Роз
22 марта 2016, 02:17

Marfutta написала:
Что меня сильно удивляет здесь, так то, что посторонние взрослые вполне могут сделать замечание чужим детям. Видимо, это остатки деревенского менталитета smile.gif . Помню, приезжали к нам доузья из Канады, их ребёнок несколько расшалился в автобусе. Шлфер довольно резко приказал ему угомониться, мол, это не игровая площадка. Бедный мальчик был поражён, он совершенно не привык к замечаниям посторонних facepalm.gif . Незнание немецкого не помешало ему понять суть тирады 3d.gif .

Имхо, шофер абсолютно прав. Особенно если ребенок стоял в автобусе на ушах, а родители за этим с умилением наблюдали. В автобусе вообще еще и другие люди едут. Это может им мешать. Не говоря уже о том, что беситься в автобусе может быть небезопасно.
По-моему, деревенский менталитет - это как раз вести себя как хочется без всякой оглядки на окружающих. В общем, сабжевый гудрон является апофеозом такого диковатого деревенского поведения в социуме, у котором всем на всех, вроде как кирпич на машину, у которой сигнализация орет.
Marfutta
22 марта 2016, 02:19

Sackville написала: В Англии детки могут разносить автобус и вообще вести себя как стадо павианов, никто замечание не сделает.

Здешние детки, конечно, тоже могут разнести всё что угодно. Но замечаниям пока не удивляются. Особенно в деревне.
Marfutta
22 марта 2016, 02:21

Продавщица Роз написала: По-моему, деревенский менталитет - это как раз вести себя как хочется без всякой оглядки на окружающих.

В Мюнхене, например, народ гораздо сдержанее и равнодушнее. А деревенским до всего есть дело smile.gif .
Sackville
22 марта 2016, 02:23

Marfutta написала:
Здешние детки, конечно, тоже могут разнести всё что угодно. Но замечаниям пока не удивляются. Особенно в деревне.

Лично была свидетелем. Рейсовый автобус, штук 10 подростков после школы, столько же других пассажиров. Дети орали, бегали, кидались, толкались, маьерились. Все остальные сидели и не оглядывались, включая водителя. И только старушка по виду как мисс Марпл встала и что-то им сказала. Они моментально поисмирели. Я была свежепонаехавшая, сидела и офигевала. Больше замечаний детям я не видела никогда, что бы они не вытворяли. Видимо, только старая гвардия ничего не боится и говорит, что думает.
Kyra
22 марта 2016, 02:27

Marfutta написала:
А деревенским до всего есть дело smile.gif .

А так ли это плохо?
Ведь, в случае чего, на похороны идти придется.
marplik
22 марта 2016, 02:35

Lady Researcher написала: Часиков в шесть утра дятел может начать долбить, в теплое время года с 7 до 10 утра птенцы кричат не тише, чем "розовые девочки", практически ультразвук, вечером совы ухают и стрекочут цикады, ночью койоты воют и "хохочут" коллективно, когда добычу загоняют.

Я не поняла, ты - моя соседка, что ли? Абсолютно точное описание.

А! О! К нам ещё мотоцЫклы иногда заезжают на горку и рычат! Куда тем детям, простите.
Marfutta
22 марта 2016, 02:48

Kyra написала: А так ли это плохо?Ведь, в случае чего, на похороны идти придется.

Это ни хорошо, ни плохо. Такой менталитет.
Я лично сделаю замечание только при явной угрозе жизни.
Но могу пристально посмотреть с неодобрением на человека, который бросает мусор на тротуар. Говорить ничего не буду.
marplik
22 марта 2016, 02:50

20 лет в оффсайде написал:

Uta написала: Что-то мне подсказывает, что детей у тебя нет.

И, к вящей радости многих присутствующих, не планируется.

Можно быть чайлдфри, и при этом не ненавидеть детей.
Хотя, конечно, с появлением собственных начинаешь более снисходительно относиться к детям и их несчастным родителям. "Ребёнок плачет? Слава Богу, что не мой".
Melmory
22 марта 2016, 02:58
20 лет в оффсайде и не говорил, что виноваты исключительно дети. Он писал, что родители ответственны за их поведение. Да, если мой ребенок истерит в ресторане, это моя задача успокоить его или удалиться с ним.
А делать замечание за отвратительное поведение детям легко и приятно. Матерящимся на территории школы детям-подросткам предлагаю пройти к директору, завучу. Или вы слишком большие, чтобы тут гулять или ведите себя соответственно.
m@gi
22 марта 2016, 03:06

Sackville написала:
В Англии детки могут разносить автобус и вообще вести себя как стадо павианов, никто замечание не сделает. И вообще слухи о том, что в Англии любят порядок и чуть что бегут жаловаться, никакой почвы под собой не имеют. Соседские собаки могут годами орать по утрам и днем, сами соседи петь караоке и слушать ТВ на полную, орать сигнализацией и газонокосилками - никто даже не почешется. У нас в закутке уже года два свистит днем подолгу какая-то неизвестная гадость, никому нет дела.

Соседи, это вообще малопредсказуемая вещь. У нас соседка решила заняться разведением
Особо ценных пород собак таких как огромных горных овчарок. В ккой то год под нашими окнами лаяли и вопили сразу семь штук особей мужского собачьего пола. Кобелей то бишь.
И из милейшего друга наша соседка и лучшая подруга сразу превратилась в заклятого врага.
Просто пару раз я ей позвонила ей ночью с просьбой утихомирить песиков.
Итоги? Дети и домашние животные это почти одно и тоже для их владельцевsmile.gif
Хочешь остаться друзьями с ними - ни слова о нелюбви😺


Sackville
22 марта 2016, 03:12

m@gi написала:
Соседи, это вообще малопредсказуемая вещь.
И из милейшего друга наша соседка и лучшая подруга сразу превратилась в заклятого врага.
Просто пару раз я ей позвонила ей ночью с просьбой утихомирить песиков.

Не, я не про соседей, а про реакцию на неудобство. Типа в чопорной Англии на громкочихающего соседа вызовут полицию, а по факту всем все пофигу. В России давно бы уже всем все объяснили по-хорошему или по-плохому, а тут тупо все терпят. Или не нервируются.
m@gi
22 марта 2016, 03:23

Sackville написала:
Не, я не про соседей, а про реакцию на неудобство. Типа в чопорной Англии на громкочихающего соседа вызовут полицию, а по факту всем все пофигу. В России давно бы уже всем все объяснили по-хорошему или по-плохому, а тут тупо все терпят. Или не нервируются.

скорее не нервируются...или стараются решить проблему по другому. ну и наша история имела продолжение. Мы попросили одного хорошего друга из Англии привезти ультразвуковой подавитель собачьего лая. Повесили его у забора и включили. Несколько дней было тихо. Потом эти существа лохматые привыкли к свисту ультразвука.
А потом батарейки сдохлиsmile.gif)
marplik
22 марта 2016, 03:24
У нас напротив иранские соседи два раза в неделю собираются и громко поют свои песни. Красиво поют, впрочем, ничего не скажешь. С инструментами, микрофоном, всё как положено.
Через два дома вниз - репетиции рок-банды, три раза в неделю по расписанию.
Впрочем, слышно только с патио, или уж если окна открытые в ту сторону, чего у нас почти никогда не бывает.
Больше всего раздражает тот факт, что они, эти соседи и их гости, паркуются так, что ни проехать, ни пройти, а у нас вообще парковка на улице запрещена. Но несмотря на легенды о законопослушных американцах, полицию никто не вызывает, и они так и продолжают парковаться. Впрочем, у нас тут новый сосед въэал недавно, так вот один раз он, кажется, таки вызвал.
marplik
22 марта 2016, 03:29

Melmory написала: Он писал, что родители ответственны за их поведение. Да, если мой ребенок истерит в ресторане, это моя задача успокоить его или удалиться с ним.

А где это написано? Ну, родительская ответственность за поведение детей - она в чём и как выражается? Какой закон нарушает родитель, который не желает удаляться из ресторана или самолёта? Какая ответственность наступает в этом случае?
И - я не мама этого истерящего ребёнка, мои дети уже выросли и в ресторанах не истерили.
Я теоретически интересуюсь.
Какой закон нарушают дети, громко играющие на площадке, специально предназначенной для игр детей? Превышает ли этот шум установленные нормы?
Светлячок
22 марта 2016, 04:00

20 лет в оффсайде написал:
А я вижу. Он денег стоит. Моих денег. Которые я должен платить, потому что (абстрактному/-ной) тебе захотелось иметь детей.

А за комфорт всегда приходится платить. Не хочешь ехать в одном купе с незнакомыми людьми - платишь за отдельное. Не хочешь ходить в поезде на общий горшок - платишь за купе с собственным горшком и душем. Хочешь сидеть в кино на удобном месте, где можно вытянуть ноги - доплачиваешь за комфортный ряд. И - да, супер-толстые стеклопакеты тоже входят в список предметов повышенного комфорта, коль скоро вопли играющих детей мешают медитировать.
Светлячок
22 марта 2016, 04:10

20 лет в оффсайде написал:
Я вообще не вселенские проблемы шума здесь решить пытаюсь. Я против записи людей, которым не нравится детский шум, в неадекват.

Какой-то детский передерг. Не тех, кому "не нравится детский шум", записывают в неадекват, а тех, кто хочет залить детскую площаку крысиным ядом и прочей фигней.
Светлячок
22 марта 2016, 04:13

Ефрат написал: В общем, вести с мест...
Поговори с коллегами, которые выросли не совсем в том дворе, но в этом районе. Рассказал им эту историю. Коллеги сперва поржали, а потом смущённо сказали: "Но ведь металлические горки... это же ужас такой... неужели они ещё сохранились?"
В общем, осуждения не получилось smile.gif

К металлическим горкам можно было приклеиться языком на морозе. К пластиковым разве приклеишься?
Светлячок
22 марта 2016, 04:18

Vovchik написал:
В Германии такое условие невозможно в принципе. Оно мало того что незаконно, так еще и общественно порицаемо. Такому владельцу или сообществу жильцов я лично не завидую.

Ну как в штатах в примеру условие не селить чернокожих. Примерно та же самая общественная реакция будет.

+100
Yumi
22 марта 2016, 04:34

Sackville написала: Хотя тут недавно одна лектор делилась, что она так любит свою работу, что даже лекции читала с дитем в слинге. 

У меня было пару раз, когда я оставляла ребенка в коляске в пустой соседней аудитории (с начальником), а сама шла сеять разумное и доброе.
Yumi
22 марта 2016, 04:42

Ефрат написал: Коллеги сперва поржали, а потом смущённо сказали: "Но ведь металлические горки... это же ужас такой... неужели они ещё сохранились?"

У нас в округе в скверах сплошь металлические горки. Некоторые потрепанные, с облупившейся краской. Но сам съезд гладкий и отполированный. Что в этих горках такого ужасного?
Сами Знаете Кто
22 марта 2016, 05:36

Vovchik написал:
А старперы, которым это не нравится могут съезжать в дом престарелых.

Ну вот, скажем, можно подселить в таком доме парочку внучков лет 10-15ти к бабушке с дедушкой? (Бывает ведь, что родителей, по какой-то причине, вдруг не стало, а кроме бабушки с дедушкой - никаких родственников.)
Светлячок
22 марта 2016, 06:00

Сами Знаете Кто написал:
Ну вот, скажем, можно подселить в таком доме парочку внучков лет 10-15ти к бабушке с дедушкой? (Бывает ведь, что родителей, по какой-то причине, вдруг не стало, а кроме бабушки с дедушкой - никаких родственников.)

В дом престарелых? Ну если бабушка и дедушка уже туда попали, то скорее всего их не назначат опекунами этим внукам, потому что возраст и состояние здоровья им не позволяют уделять детям достаточно внимания. Тогда детям подыщут ... как перевести Pflegefamilie? в общем, семью, в которой они, дети, будут жить, пока не достигнут совершеннолетия. Это не усыновление, но альтернатива детскому дому.
Сами Знаете Кто
22 марта 2016, 06:25

Светлячок написала:
Тогда детям подыщут ... как перевести Pflegefamilie?

Приёмная семья.
Ефрат
22 марта 2016, 07:31

Светлячок написала:
К металлическим горкам можно было приклеиться языком на морозе

И не только языком... Нет, всё, "Гусары - молчать!"
Ефрат
22 марта 2016, 07:34

Сами Знаете Кто написал:
Ну вот, скажем, можно подселить в таком доме парочку внучков лет 10-15ти к бабушке с дедушкой? (Бывает ведь, что родителей, по какой-то причине, вдруг не стало, а кроме бабушки с дедушкой - никаких родственников.)

Нет. У меня родители живут в elderly house и никаких внучков туда подселить нельзя smile.gif

Светлячок написала:
В дом престарелых? Ну если бабушка и дедушка уже туда попали, то скорее всего их не назначат опекунами этим внукам, потому что возраст и состояние здоровья им не позволяют уделять детям достаточно внимания.

Не знаю про другие страны, а в США есть дома, где могут жить люди только старше 60 или 65 лет. Это не дома престарелых в том смысле, что там нет никакого ухода. Просто обычные квартиры. Но более молодых не поселят.
Но на недельку можно приехать погостить. Но если тихо себя вести. А если себя вести не тихо, то там моментально пишут жалобы и становится нельзя.
Cinic73
22 марта 2016, 08:01

Yumi написала:
У нас в округе в скверах сплошь металлические горки. Некоторые потрепанные, с облупившейся краской. Но сам съезд гладкий и отполированный. Что в этих горках такого ужасного?

Занимают место, куда можно воткнуть автомобиль. tongue.gif

Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»