Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Мама, как найти контакт
Частный клуб Алекса Экслера > Психология и жизнь
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13
Хвоя_
24 марта 2016, 12:54

Чекита написала: Я подумала и нашла критерий, по которому определяется наличие любви к ребенку (при том, что любовь эта может быть истерическая, болезненная или еще как-то хитровывернутая) - желание баловать.

Как ты хорошо написала, у меня откликается smile.gif Но вот я стала думать и вспоминать, и запуталась. Моя мама (и дедушка, ее отец, тоже так делал, когда жив был) - всегда подчеркивали, какие они любящие, все для детей - и демонстративно баловали. Но, баловали тем, так и тогда, как им казалось правильным - не знаю, как лучше объяснить. И я в детстве радовалась, конечно, когда покупали игрушки или мама кормила вкусным, на мне не экономили принципиально (это тоже подчеркивалось) - но было ли это проявлением именно любви, или это было частью нарциссического сценария "в нашей семье детям все самое лучшее"? Не знаю, не могу отделить одно от другого до сих пор...
Aldmeris
24 марта 2016, 12:59

Свиристель написала: не видно границ между изменениями и ощущаешь происходящее как нормальное положение

Как ты тогда вообще меняешься? Границу между изменениями я ощущаю хорошо: инсайты - отходняк - чувство распущенного корсета и свободно делаешь то, перед чем раньше пасовала.
Происходящее - это мамин абьюз? Я никогда это не считала нормой.

Свиристель написала: Потому что не представляешь себе весь путь от начала до финала, как на карте местности.

Я понимаю не представлять это до знакомства с практической психологией, но ты же знакома, так в чем сложность? Оно же примерно одним путем все идет.

Свиристель написала: Клиент (я тоже клиент), как правило, не видит общей картины и ошибочно оценивает свое состояние. В момент прозрений и микропрозрений клиент понимает свое прошлое положение - и... "забывает" о прошлых бедах. Это нормальное свойство психики - подстроить субъективное восприятие под возможность жить в настоящий момент. Только уже имея большой опыт и определённый склад ума, начинаешь видеть возможность будущих изменений.

Все так, но я не поняла связи.
Согласие с собой, которое является конечной целью психологической помощи, это согласие со своим бессознательным. Переживания при этом играют важную совещательную роль, игнорировать их человек не будет. Так что стоит осознавать, что эти фальшивые бебебе - полумера, а не норма. Таблетка для экстренного случая, а не постоянная здоровая еда.
Хвоя_
24 марта 2016, 13:01

Свиристель написала: Это когда ты смотришь снаружи. Все видишь, все понимаешь. А когда внутри, правда все время меняется. Большую часть времени движешься не дискретно, не видно границ между изменениями и ощущаешь происходящее как нормальное положение - а плохое изо всех сил игнорируешь/рационализируешь/переносишь. Потому что не представляешь себе весь путь от начала до финала, как на карте местности. Клиент (я тоже клиент), как правило, не видит общей картины и ошибочно оценивает свое состояние. В момент прозрений и микропрозрений клиент понимает свое прошлое положение - и... "забывает" о прошлых бедах. Это нормальное свойство психики - подстроить субъективное восприятие под возможность жить в настоящий момент. Только уже имея большой опыт и определённый склад ума, начинаешь видеть возможность будущих изменений. Я бы в реале все-таки относилась к людям снисходительно. Не высокомерно, если что. biggrin.gif

ППКС smile.gif
Aldmeris
24 марта 2016, 13:15

Чекита написала: Я подумала и нашла критерий, по которому определяется наличие любви к ребенку (при том, что любовь эта может быть истерическая, болезненная или еще как-то хитровывернутая) - желание баловать. Хоть иногда, но осознанно делать то, что приносит ребенку счастье, вроде совместного вырезывания корабликов или заливания катка во дворе. Не потому что заслужил, а "просто так", чтоб порадовать.

Согласна, но это относится только к совсем маленькому ребенку. Дальше критерием я считаю уважение, ребенок - он человек. Если для мамы он в первую очередь няшечка-сюсюсю и все его детские желания встречают с восторгом и балуют, а попытки самостоятельности игнорируют или обесценивают - у меня язык не повернется это назвать любовью. Любит мама только куклу в виде сына (дочери).
Aldmeris
24 марта 2016, 13:18
Это даже не говоря о том, что и желание баловать не всегда согласовано с готовностью ребенка это принимать.
Короче, сентиментальность - еще не любовь. Любовь к взрослеющему ребенку начинается с появления уважения.
Чекита
24 марта 2016, 13:24

Хвоя_ написала:  баловали тем, так и тогда, как им казалось правильным

Вот это, мне думается - ключевое. как ИМ казалось, а не как хотелось ребенку. frown.gif frown.gif

Aldmeris написала: Дальше критерием я считаю уважение, ребенок - он человек

А как это уважение проявлять? Что вообще за слово такое? Я серьезно спрашиваю, потому что оно (уважение) как догма - "ты меня уважаешь" - от пьяниц и "уважать надо старших" - от традиций. Как это в реальном воплощении? Считаться с интересами? Вникать, сопереживать? Увы, не все умеют и могут оценить свое "вникание-сопереживание" адекватно....


Aldmeris написала: няшечка-сюсюсю и все его детские желания встречают с восторгом и балуют, а попытки самостоятельности игнорируют

Это любовь, разумеется. Но незрелая и нездоровая frown.gif. Что называется - не от большого ума, но от чистого сердца. Когда НЕ любят, ни о какой "няшечке" речь не идет изначально. Во всяком случае, мне ни разу не встречалось. Мою школьную подругу мать нелюбила активно (ребенок климакса), активно любила старшего сына. Но да, наряжала, как куколку, чтоб перед людьми стыдно не было. А комментировала это все...... facepalm.gif
Чекита
24 марта 2016, 13:26

Aldmeris написала: желание баловать не всегда согласовано с готовностью ребенка это принимать

Это не "баловать ребенка", это "баловать своих тараканов", а ребенок - декорация.
Aldmeris
24 марта 2016, 13:45

Чекита написала: А как это уважение проявлять? Что вообще за слово такое? Я серьезно спрашиваю, потому что оно (уважение) как догма - "ты меня уважаешь" - от пьяниц и "уважать надо старших" - от традиций. Как это в реальном воплощении? Считаться с интересами? Вникать, сопереживать? Увы, не все умеют и могут оценить свое "вникание-сопереживание" адекватно....

Считаться с интересами, признавать право на самоопределение согласно возрасту.
Вникать - да, если по умолчанию на стороне ребенка. Сопереживать - это эмпатия. Тоже необходимый компонент любви, но другой.

Чекита написала: Увы, не все умеют и могут оценить свое "вникание-сопереживание" адекватно....

Зато прекрасно могут оценить отношение к себе. 3d.gif Я про мам, которые вредят "из лучших побуждений" и "искренне не понимают", но почему-то прекрасно доходит, когда к ним точно так же относится кто-то третий. Это им внезапно не нравится.
Они не "не умеют" и не "не понимают", они заврались.

Чекита написала: Это любовь, разумеется.

Но к кукле, а не к личности.
Хвоя_
24 марта 2016, 14:05

Чекита написала: Вот это, мне думается - ключевое. как ИМ казалось, а не как хотелось ребенку. frown.gif frown.gif

Знаешь, вот интересно - натерпевшись в детстве этого ощущения себя "объектом" в руках родителей, я клялась себе, что к своему ребенку буду относиться по-другому - как к личности, к человеку. И относилась - прислушивалась к желаниям, уважала личные границы, давала место индивидуальности - в итоге сыну это все оказалось не ценно, а нравилось отношение моей мамы - вот то самое ритуальное баловство напоказ, по канонам и шаблонам семьи. Он говорит, что его это успокаивало, давало в детстве чувство надежности/прочности. А мое отношение - не давало. Правда, бабушка внука всегда превозносила, создавала вокруг него атмосферу восхищения, ничего не требовала делать - только соответствовать "образу". Получается - что не подойдет одному ребенку, то подойдет другому?
Свиристель
24 марта 2016, 14:16

Aldmeris написала:
Как ты тогда вообще меняешься?.

Это риторический вопрос или нужно ответить?
Mumi
24 марта 2016, 14:18

Чекита написала: А как это уважение проявлять?

Для меня это, прежде всего, уважение личного пространства (и признание самого его существования), принятие позиции ребенка как имеющей право на существование (опять же). Я *всхлипывая* в детстве-юности была этого лишена, дневники приходилось прятать, потому что если не спрячешь, читали, делились впечатлением и искренне не понимали , почему "нельзя". Или я говорила что-то одному родителю "по секрету", он тут же шел, особо не понижая голос, рассказывать второму. Это, возможно, немного не то, не уважение, а доверие, но я думаю, все связано.
Свиристель
24 марта 2016, 14:18

Чекита написала:
Это любовь, разумеется. Но незрелая и нездоровая frown.gif. Что называется - не от большого ума, но от чистого сердца. :

А мне казалось, что нет. Это какой-то суррогат, как соевое мясо вместо говядины.
Aldmeris
24 марта 2016, 14:20

Свиристель написала: Это риторический вопрос или нужно ответить?

Полуриторический. Не понимаю.
Я ощущаю изменения как сброс старой шкуры, это невероятно приятное чувство обновления. Почти как пресловутое "заново родилась", только по кусочкам, к сожалению.
Фоном идут какие-то другие изменения - просто возрастные, наверно. Они да, неощутимы. Прицельные же очень явные.
Свиристель
24 марта 2016, 14:26

Aldmeris написала:
Полуриторический. Не понимаю.
.

Ну по-моему, это нормально, ты не можешь понимать всё.
Aldmeris
24 марта 2016, 14:27

Свиристель написала: Ну по-моему, это нормально, ты не можешь понимать всё.

Особенно когда это даже не думают объяснять. 3d.gif
Ipka
24 марта 2016, 14:28

Чекита написала:

Я после этого твоего определения аж слегка прозрела. Не скажу, что это приятное чувство, но все, оказывается, намного проще, чем я думала biggrin.gif Спасибо smile.gif
Чекита
24 марта 2016, 14:31

Хвоя_ написала: бабушка внука всегда превозносила, создавала вокруг него атмосферу восхищения

Это важный нюанс. Когда тобой восхищается "референтная группа" , то посторонних обидчиков можно с легкостью игнорировать.

Свиристель написала: А мне казалось, что нет. Это какой-то суррогат

Тот случай, когда "лучше бы меньше любили, но хорошо относились, чем так любили".
Свиристель
24 марта 2016, 14:33

Aldmeris написала:
Особенно когда это даже не думают объяснять. 3d.gif

Я не вижу смысла, прости. Не потому, что ты там какая-то непонятливая, а потому, что это всё равно никому не поможет, всё очень индивидуально. А ради развлечения просто не хочется.
Свиристель
24 марта 2016, 14:35

Чекита написала:
Тот случай, когда "лучше бы меньше любили, но хорошо относились, чем так любили".

Вот это я совсем не понимаю. Я любить не умею, для меня градации "больше-меньше" просто слова.
Aldmeris
24 марта 2016, 14:36

Свиристель написала: Я не вижу смысла, прости. Не потому, что ты там какая-то непонятливая, а потому, что это всё равно никому не поможет, всё очень индивидуально. А ради развлечения просто не хочется.

Я спрашивала не ради развлечения, а ради самообразования. Но твое дело, естественно.
Чекита
24 марта 2016, 14:38

Mumi написала: Для меня

Все верно. Но для многих, очень многих - иначе frown.gif. И при этом они любят искренне и искренне же не понимают - зачем тебе дневник и какие в семье могут быть тайны? "Мы же банда"!
С относительно недавнего времени стали поднимать вопросы личных границ, а ведь выросли целые поколения, которые "рождались и умирали в лодке" и отсутствие этих самых границ было крайне важно для выживания в условиях "На 38 комнаток – всего одна уборная" (с).
Нет, я не оправдываю этих людей, я им сочувствую, понимая откуда что берется.
Aldmeris
24 марта 2016, 14:43

Чекита написала: И при этом они любят искренне и искренне же не понимают

Не только слово "любовь", но и слово "искренность" имеет разный смысл в разных словарях, оказывается.
В моем она означает непосредственные побуждения, не деформированные защитными фильтрами.
Свиристель
24 марта 2016, 14:44

Aldmeris написала:
Я спрашивала не ради развлечения, а ради самообразования. Но твое дело, естественно.

Для этого есть научные работы и научно-популярные книги. Не надо играть. smile.gif
Чекита
24 марта 2016, 14:44

Свиристель написала: Вот это я совсем не понимаю

Понимаешь, конечно же smile.gif.
Любовь-пофигизм и любовь-удушение. И тут и там любят. И тут и там - рискуют. В первом случае - та, все дети кашляют, идем на каток (и пропускают пневмонию, но в целом дите растет довольным собою). Во втором - сиди дома, на каток не ходи - сотрясение мозга получишь и менингит (и деточка вполне здорова, но в 40 лет боится шаг ступить).
А есть золотая середина, которую каждая вменяемая мама интуитивно ищет.
Чекита
24 марта 2016, 14:49

Aldmeris написала: непосредственные побуждения, не деформированные защитными фильтрами

Ты глубоко копаешь, респект.
Масса народу не "копает" вообще, где фильтр, где личное, где "наведенное", где "воспитанное" - загадка века. Делают, как могут.
Я твои посты понимаю, как "они знают, что делают, и делают это специально\назло". Если неправа, поправь. А с такой формулировкой не во всех случаях могу согласиться, именно потому что нифига не понимают, делают так, как в своей голове уложили с минимальными потерями и даже не проводят параллелей, если с ними самими кто-то "вот эдак" поступать начнет.
Свиристель
24 марта 2016, 14:50

Чекита написала:
Понимаешь, конечно же smile.gif.
Любовь-пофигизм и любовь-удушение. И тут и там любят. И тут и там - рискуют. В первом случае - та,  все дети кашляют, идем на каток (и пропускают пневмонию, но в целом дите растет довольным собою). Во втором - сиди дома, на каток не ходи - сотрясение мозга получишь и менингит (и деточка вполне здорова, но  в 40 лет боится шаг ступить).
А есть золотая середина, которую каждая вменяемая мама интуитивно ищет.

Ты перечисляешь разновидности поддержания личного комфорта. Принято это называть любовью к кому-то другому, почему-то.
Aldmeris
24 марта 2016, 14:56

Свиристель написала:
Для этого есть научные работы и научно-популярные книги. Не надо играть. smile.gif

confused.gif Я о твоем личном процессе спрашивала. Или ты считаешь, что все одинаковые с поправкой на пару-тройку общих типов, и индивидуальные психические детали в процессе личностного роста роли не играют?
Чекита
24 марта 2016, 15:01

Свиристель написала:  разновидности поддержания личного комфорта

Созидать личный комфорт - это же и есть проявление любви к себе и ко всему, что тебя окружает. Степень и формы проявления - другая история.
А любить идеально это как? Все, что ни приведи в пример, окажется что многие делают это и по отношению к совершенно чужим людям и пойди разбери что оно - эгоцентризм вывернутый, воспитанная жертвенность или всеобщая любовь....
Aldmeris
24 марта 2016, 15:09

Чекита написала: Масса народу не "копает" вообще, где фильтр, где личное, где "наведенное", где "воспитанное" - загадка века. Делают, как могут.

И? smile.gif Анатомия-то их бессознательного от этого не меняется.

Чекита написала: Я твои посты понимаю, как "они знают, что делают, и делают это специально\назло".

Да нет. Скорее "они могли бы знать, у них есть стартовые данные для этого, но они предпочитают ими не пользоваться".
Сознательное, полусознательное, 3/4 сознательное, глубоко бессознательное - границы внутри общего психического пласта очень индивидуальны и скорость обменных процессов тоже, с которой происходит перемещение информации дальше или ближе к сознанию. Но инструмент для осознания есть. Другое дело, что у многих он заржавел и к использованию непригоден, но само его наличие отличает человека от животного.
Свиристель
24 марта 2016, 15:34

Aldmeris написала:
confused.gif Я о твоем личном процессе спрашивала. Или ты считаешь, что все одинаковые с поправкой на пару-тройку общих типов, и индивидуальные психические детали в процессе личностного роста роли не играют?

Конечно, все разные, я так сразу и написала. Поэтому чтение о личных процессах других людей может служить копилкой для практика. Но не более. Для остальных это развлечение, да.
rita
24 марта 2016, 15:41

Blues Fairy написала:
Что за странный подход - лишь бы папу не обидеть. Почему не сказать - твой отец зря тебя гнобит; не слушай придурка, у тебя прекрасный голос. Без всяких дурацких бебебе и прочего кривлянья - просто правду.

Зачем ты советуешь такие словесные выкрутасы и извороты, когда можно называть вещи своими именами? Потому что папу ругать - табу?

Потому что ребёнок может его любить. Потому что там может быть какое - то сложное но чувство. И я как сторонний человек не видящий родителей не имею права это усугублять. Даже диких пьяниц дети любят и начинают ненавидеть тех кто правду говорит, убегать от них, и в результате вредить себе ещё больше. Так что характеризовать пару если он не занимается реальным словесным или физическим абьюзом - не моё дело. А ребёнку надо помогать на его языке. Это уважение. И потом когда мы говорим ребёнок я представляю ребёнка. 17 лет уже не ребёнок , 14 подросток, тут конечно другой разговор . До 12 лет наверное ребёнок.
Aldmeris
24 марта 2016, 16:08

Свиристель написала: Конечно, все разные, я так сразу и написала. Поэтому чтение о личных процессах других людей может служить копилкой для практика. Но не более. Для остальных это развлечение, да.

Еще раз: это не развлечение, а самообразование.
Если информация не касается непосредственно меня - это еще не делает ее развлечением. Если для меня это так, а для тебя нет, то этот факт тоже входит в явление "все разные".
баба Яга
24 марта 2016, 16:09

Свиристель написала:
Это когда ты смотришь снаружи. Все видишь, все понимаешь. А когда внутри, правда все время меняется. Большую часть времени движешься не дискретно, не видно границ между изменениями и ощущаешь происходящее как нормальное положение - а плохое изо всех сил игнорируешь/рационализируешь/переносишь. Потому что не представляешь себе весь путь от начала до финала, как на карте местности. Клиент (я тоже клиент), как правило, не видит общей картины и ошибочно оценивает свое состояние. В момент прозрений и микропрозрений клиент понимает свое прошлое положение - и... "забывает" о прошлых бедах. Это нормальное свойство психики - подстроить субъективное восприятие под возможность жить в настоящий момент. Только уже имея большой опыт и определённый склад ума, начинаешь видеть возможность будущих изменений. Я бы в реале все-таки относилась к людям снисходительно. Не высокомерно, если что. biggrin.gif

Бессознательное сало (с) - так и есть, во множестве смыслов.  biggrin.gif

Понятно, что в силу того, что жизненный опыт и задачи в чем изменить себя у нас у всех разный, процесс у каждого идет свой. Так же темп и направление исключительно личные характеристики перемен. Но, тем не менее, есть некоторые ключевые особенности, которые можно сравнивать, чтоб увидеть, да, это что-то похожее, на то, что происходит и у других.

С моей точки зрения и личного опыта, процесс, который ты описала, естественнен и ведет к здоровым переменам в личности. То, что двигаешься словно на ощупь, тоже может быть вполне закономерным. Если не искать другую удобную нишу, стереотип куда бы вписать себя, то лежащее впереди остается в существенной мере неизвестным.

Мы можем хотеть стать независимыми, но знаем только зависимость. Поэтому освобождение от нее идет не к светлому будущему в известном направлении. Скорее это можно сравнить с открыванием для себя себя же, но в иной ипостаси, с иными чувствами, эмоциями, взглядом на себя и тех, кто составляет наш мир.

Есть такое выражение - перемены идут два шага вперед, один шаг назад. Мы все равно продолжаем делать ошибки, перед нами нет проложенного пути, даже если мы прочли все самые лучшие книги по психологии. Это наш личный путь, поэтому в нем, для нас, нет ничего стандартного или очевидного. Если говорить пафосно, то мы перерождаем себя, мы сами себе Пигмалион и Галатея в одном лице.

С новым состоянием приходится сживаться, поэтому медленные перемены часто лучше, чем в одночасье. Кроме того, если кто-то прожил, скажем, до сорока лет не зная ничего лучше, чем зависимое состояние, то резкий рывок из плохого, но привычного, которое есть часть личности, в лучшее, но чужеродное, может вызывать шок, стресс, а как результат - быть не принят. За этим последует откат в привычное и отказ от попыток изменить себя. Природа человека умней нашей логики, я бы сказала, она мудрей нашей логики, которую непрерывно нам навязывает наш повседневный опыт и ум. Поэтому, научиться прислушиваться к своей личной интуиции - неоценимо, потому что дает нам возможность понять чего же именно я сам хочу, что же именно мне самому надо.

Да, иногда бывают озарения. Для меня они всегда - как же я этого раньше не понимала? Так же, они очень приучают к скромности в суждении себя, в видении себя, резко сбивают гордыню. Но чаще идет процесс, поэтому рекомендуется, если уж искать насколько видимы перемены, не раньше, чем месяцев через шесть. Не ждать, что - вот, она, я! Новая и улучшенная. Перемены будут небольшими.

Как известно, других изменить нельзя. Но, наши личные перемены, когда они становятся по настоящему частью нашей личности, видны окружающим. Может быть окружающие не смогут сформулировать что с нами не так, совсем не обязательно им наши перемены будут нравиться, но не заметить их они не смогут. Тогда, считай, что процесс приносит результат. Дело только в том, что все равно надо постоянно идти дальше, потому что цель не имеет значения, только процесс.

Прошу прощения, получилось ужасно длинно. redface.gif
баба Яга
24 марта 2016, 16:20

Свиристель написала:
Вот это я совсем не понимаю. Я любить не умею, для меня градации "больше-меньше" просто слова.

Любить, в переложении на будничный язык, думать о другом и его пользе, прежде, чем думаешь - я знаю, как ему будет хорошо. Думать о его пользе не с твоей личной точки зрения, а, насколько возможно, с его. Допускать, что делаешь ошибки по отношению к другому и не бояться их признать.

Ну, не будем говорить очевидное, не через насилие, а через понимание другого в той степени, в которой это дано тебе. Делать другому хорошее не потому что пора по графику или потому что он сделал тебе хорошо, или потому что пятерку получил, а потому что хочешь, чтоб ему было хорошо, исходя из того, что тебе известно, что, к примеру, ребенок любит на качелях кататься, а не на велике. Значит, ведешь его кататься на качелях, хотя в душе думаешь, что велик разовьет его физические способности лучше.

Конечно, дети до определенного возраста нуждаются в направлении. Если дети хотят гонять мяч на проезжей части улицы, получая от этого удовольствие, то разумный взрослый не должен им этого позволять, просто понимая из жизненного опыта опасноть такой игры.

Это очень примитивно, то, что называется, на пальцах.
баба Яга
24 марта 2016, 16:25

Чекита написала: Это любовь, разумеется. Но незрелая и нездоровая . Что называется - не от большого ума, но от чистого сердца.

Ты это очень точно выразила. Душевная зрелость у всех разная, и она не зависит от образованности или ее отсуствия. Иногда она приходит, как я понимаю, с появлением внуков. Но дело тут не в том, что с годами мудреют, далеко не все, далеко не всегда, инача бы не было столько глупых стариков.
баба Яга
24 марта 2016, 16:28

Свиристель написала:
Ты перечисляешь разновидности поддержания личного комфорта. Принято это называть любовью к кому-то другому, почему-то.

Это тоже одна из сторон проявления любви. К примеру, важно, чтоб ребенок ощущал себя дома защищенно, чтоб ему хотелось прийти домой, поделиться с мамой своими радостями и огорчениями. Именно в таком случае зарождается доверие, не только к маме, а как ощущение себя в мире, которому можно доверять. Такие вещи нельзя списывать, потому что без них может начать формироваться невроз. Не у всех, не всегда, но может.
Свиристель
24 марта 2016, 17:19

Чекита написала:
Созидать личный комфорт - это же и есть проявление любви к себе и ко всему, что тебя окружает. Степень и формы проявления - другая история.
А любить идеально это как?

нууу, никак, конечно. biggrin.gif Любовью называют сложный коктейль из чувств и эмоций, это слово существует, чтобы отвязаться от вопроса "что со мной???". А идеал даже не имеет под собой материальной основы, идея в чистом виде. Привязанность, комфорт, ощущение тепла, доверие, сочувствие, скучание - вещи понятные. Любовь - просто слово. И оттого, что в этг слово наваливается множество всего, каждый понимает что-то своё. Например, я не выпущу тебя из дома ради твоей безопасности, ведь я тебя люблю; этот мужчиа тебе не пара, ведь я тебя люблю; я не дам тебе умереть, ведь я тебя люблю. Слово, имеющее массу смыслов, теряет смысл вообще.
Свиристель
24 марта 2016, 17:27

Aldmeris написала:
Еще раз: это не развлечение, а самообразование.
Если информация не касается непосредственно меня - это еще не делает ее развлечением. Если для меня это так, а для тебя нет, то этот факт тоже входит в явление "все разные".

Я тебе верю. Но я не понимаю, почему ты общаешься, беря собеседника за горло. В этой некомфортной позе очень трудно начать делиться информацией.
Свиристель
24 марта 2016, 17:35

баба Яга написала:

Для меня зто здравый смысл. Зачем мне впускать в мир несчастного человека? Раз я родила детей, мой смысл в том, чтобы открыть для них счастливый мир. Наверное, имея в качестве образца мир несчастливый. Наверное, мотивируя себя радостью победы над привычным злом. Но видеть рядом собой несчастливых детей мне просто невыносимо - это и сть мотив. Успокоить себя, тк ценность моя только в отражении, без отдельной самостоятельной ценности "как есть". Нет здесь любви, сплошной невроз. biggrin.gif
Aldmeris
24 марта 2016, 17:48

Свиристель написала: Я тебе верю. Но я не понимаю, почему ты общаешься, беря собеседника за горло. В этой некомфортной позе очень трудно начать делиться информацией.

Потому что я в очередной раз убедилась в провальности идеи конструктивного и вдумчивого диалога с тобой, так что вопросы у меня остались только риторические и только к себе. biggrin.gif
Я "не понимаю", почем бы не уточнять неочевидное (как это делает Чекита, например: "Я поняла тебя так-то, если ты имела в виду не это - поправь") вместо того, чтобы лепить проекции ("ты развлекаешься", "ты играешь", "мне холодно? - нет, ты проголодалась").
Режим диалога тут бесплоден. Я изумляюсь только своей наивности, я ведь в сотый раз на эти грабли. biggrin.gif
баба Яга
24 марта 2016, 17:56

Свиристель написала:
Для меня зто здравый смысл. Зачем мне впускать в мир несчастного человека? Раз я родила детей, мой смысл в том, чтобы открыть для них счастливый мир. Наверное, имея в качестве образца мир несчастливый. Наверное, мотивируя себя радостью победы над привычным злом. Но видеть рядом собой несчастливых детей мне просто невыносимо - это и сть мотив. Успокоить себя, тк ценность моя только в отражении, без отдельной самостоятельной ценности "как есть". Нет здесь любви, сплошной невроз. biggrin.gif

Суть не в метафорах. То, что ты полагаешь как здравый смысл для тебя, совсем не вписывается в то, что есть здравый смысл для других - железной рукой в счастье по моему образцу. Иначе, ты мне не дочь, не сын, я тебя знать не хочу, и прочий кошмар такого здравого смысла.

Как видим, из постоянно возникающих здесь тредов, для тех мам твой здравый смысл - наивный абсурд, потому что таким образом они перестают быть важными и значимыми в своих собственных глазах. Далеко не все хотят осознанно отказаться от негативного опыта, полученного в родительской семье и слепо волокут за собой и с собой все то, , что делало их несчастливыми в родительских семьях. Потому что это привычный мир, к которому выработана зависимость. Начать ломать зависимость тяжело, потому что на какое-то время теряешь твёрдую почву под ногами. Да, там гадость, помойка, но это твоя жизнь.

Чтоб отказаться от стереотипов, мало самому от них страдать. Надо уметь увидеть и понять, что я не хочу и не буду повторять то, как растили меня. Получится ли все сразу и непохоже? Нет.

Но наше желание и намерение не оступать, а главное, желание видеть детей счастливей, чем был сам, но не железной рукой к счастью, а жалея их, доверяя их чувствам и принимая их проблемы всерьёз. Это сложно, если не знал ничего подобного, пока рос сам. Но возможно, такую возможность даёт любовь не к себе, не уверенность в своей непоколебимой правоте, а любовь в детям, какие они есть, а не какими хотелось, чтоб они были. Любить, кроме всего прочего, отчётливо понимать слабости и не выкорчёвывать их, а помогать с ними жить, а если попросят, помочь от них освободиться.

Еще раз хочу сказать, что признание родителей обычными людьми, которые, вполне возможно, не очень умны, без душевной тонкости и умения сострадать, скорее думающих о своём спокойствии, нежели о безопасности детей (быть дома не позже десяти, иначе я дверь на цепочку закрою), и много ещё чего, даёт понимание причин, почему они относились и относятся к нам так, а не иначе. Хочешь, после этого примешь, даже простишь. Нет, значит нет. Но это снимает тяжесть обид. Невозможно ждать от хромого быстрого и ровного шага, от глухого любви к музыки, от слепого умения оценить красоту природы или человеческого лица. Тоже самое и с душевными качествами. Если их нет, значит ими невозможно воспользоваться, это пробел, который делает человека таким, какой он есть. Понимая это не станешь ждать того, что этот человек дать не в силах.
Свиристель
24 марта 2016, 18:16

Aldmeris написала:

Наивность сама по себе неплоха, но ты не наивна, отнюдь. Бывает так, что диалог невозможен, со мной тоже такое тут случалось. Игнорили даже. Ну а с Чекитой меня что сравнивать - она Чекита, я - нет и стать ею не смогу. Мне очень некомфортно с тобой, в этом проблема с моей стороны.
Aldmeris
24 марта 2016, 18:29

Свиристель написала: Наивность сама по себе неплоха, но ты не наивна, отнюдь.

Если речь о взрослом, наивность сама по себе - задержка развития. biggrin.gif Неплоха она только для того, для кого хороший = удобный в управлении, предсказуемый и безопасный.

Свиристель написала: Мне очень некомфортно с тобой

А уж каково моей маме. biggrin.gif
Blues Fairy
24 марта 2016, 18:50

Свиристель написала: А когда внутри, правда все время меняется. Большую часть времени движешься не дискретно, не видно границ между изменениями и ощущаешь происходящее как нормальное положение - а плохое изо всех сил игнорируешь/рационализируешь/переносишь. Потому что не представляешь себе весь путь от начала до финала, как на карте местности. (...) Только уже имея большой опыт и определённый склад ума, начинаешь видеть возможность будущих изменений. Я бы в реале все-таки относилась к людям снисходительно.

В переводе на простой язык - если уже перерос слепое подчинение абьюзу, но еще не дорос до "послать в ж.", то бебебе и рационализация - приемлемый метод справления с ситуацией? Я прально поняла?

Вспоминая свой "переходный" период - если бы я начала бебебекать в ответ на эмоциональный абьюз, получала бы по зубам. Единственный приемлемый для меня выход был - свалить, хлопнув дверью, и задраить люки. К таким, как я-подросток, снисходительно будем относиться или навязывать шутки юмора, чтоб жизнь медом не казалась?

Свиристель
24 марта 2016, 18:59

Blues Fairy написала:

А не понимаю, что ты пишешь в первом абзаце.

Бебебе - это общение ребёнка с любящим взрослым, их совместная защита от другого, более агрессивного взрослого. Речь о ребёнке до 13 лет, с подростками все иначе.
Blues Fairy
24 марта 2016, 19:03

Свиристель написала:  их совместная защита от другого, более агрессивного взрослого

insane.gif Изначально совсем не так преподносилось.
Свиристель
24 марта 2016, 19:03

Blues Fairy написала:
insane.gif Изначально совсем не так преподносилось.

Я поняла так. rita писала о своём общении с ребёнком, которого обидел его отец.
rita
24 марта 2016, 22:25

Свиристель написала:
Я поняла так. rita писала о своём общении с ребёнком, которого обидел его отец.

Да. я исходно воспринимаю при слове ребенок кого-то до 10 лет. если ребенком называют женщину 30 лет, то ее лучше назвать дочерью. если 17 - девушкой, между - да, подросток. Визуально ребенок - это где-то 6-7 лет, уже сознательный, но маленький. Детские и подростковые эмоции все же разные. Конечно - бебебе несчастный - примите, как метафору нахождения элемента расслабляющей , вызывающей может быть смех шутки. Иногда - да вызывающе - когда ребенок дерзит, когда показывает язык , когда закрывает руки ушами и без смеха кричит бебе. Короче - когда активно протестует. Если ребенок тихий, протестовать не умеющий, но страдающий внутри, его может надо как-то чуть раскрепостить, дать почувстввать свою силу, уверенность, и все-таки через какие-то добрые штуки, или шутки, чуть ослабить его нервозность. Пока-что вообще отдельно от родителей. Или между двумя противоположными родителями. Родителями надо заниматься отдельно. Если есть на это право или запрос. Если пример был неудачен и ранил - не имела этого в виду. Не имела в виду замазываний и лжи. Имела в виду работу с ребенком через какие-то варианты улыбок, где бебе вписывается, может быть. Но может и не быть. Если возможно оценить - засмеется ребенок или скажет -тетя, вы дура?- это уже большое дело. Тут тоже мнения разделятся. К сожалению не успеваю за вами следовать. И что-то пропускаю. Подросток - другое, конечно, но мой неудачный пример, вовлечение чего-то, что выразит протест через мелкое хулиганство. Если мы о начале пути посылания всех нафиг. На это надо еще решиться. Начинают обычно с показывания языка. дерзят. А кто-то тихо затаившись выстраивает месть в голове. Все тут призывают к бунту. Уйти, послать, хлопнуть. На это нужна сила , которой часто нет. Но не всегда понятно, действительно ли родители такие враги.
Blues Fairy
24 марта 2016, 22:56

rita написала:  Подросток - другое, конечно, но мой неудачный пример, вовлечение чего-то, что выразит протест через мелкое хулиганство. Если мы о начале пути посылания всех нафиг. На это надо еще решиться. Начинают обычно с показывания языка. дерзят. А кто-то тихо затаившись выстраивает месть в голове. Все тут призывают к бунту. Уйти, послать, хлопнуть. На это нужна сила , которой часто нет. Но не всегда понятно, действительно ли родители такие враги.

За такое "мелкое хулиганство" лично мне прилетало по зубам. Я жила в страхе; звук ключа, поворачивающегося в замке, вызывал подскок и дрожь. Меня почему и цепануло твое бебебе - такие советы выглядят очень высокомерно по отношению к тем, кто и помыслить не мог, чтоб как-то дерзить, издеваться и т.п. Когда последняя капля упала - просто вышел вон и захлопнул дверь.
Alёna
24 марта 2016, 23:13

Blues Fairy написала: Меня почему и цепануло твое бебебе - такие советы выглядят очень высокомерно по отношению к тем, кто и помыслить не мог, чтоб как-то дерзить, издеваться и т.п. Когда последняя капля упала - просто вышел вон и захлопнул дверь

Меня тоже задело и показалось высокомерным. mad.gif
Почему-то возникла неприятная ассоциация с моей мамой. Когда-то она очень неправильно обошлась с моим сыном, своим внуком, в то время шестилеткой. На даче без меня. После его проступка они с отцом сообщили, что он больше им не внук и потребовали перейти на Вы.
Спустя годы по этому поводу мама заявила "а чего он и правда перешел на вы, дурачок, что ли, мог бы настоять на своем ты".
redface.gif
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»