Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Мама, как найти контакт
Частный клуб Алекса Экслера > Психология и жизнь
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13
Форель
26 марта 2016, 00:37

Aldmeris написала: снобизм и непрошибаемое чувство собственной правоты

Не, другие - гораздо интереснее. wink.gif
IrHom
26 марта 2016, 01:16

Форель написала: Ишь ты. Твои бы способности да мне...

У тебя наверняка свои есть. Поискать надо, а когда найдешь, надо загордиться.
Erin
26 марта 2016, 01:53

Свиристель написала:
Форум в целом настроен на разрушение связей, вызывающих дискомфорт: жалобы на мужа - разводись, жалобы на маму - не общайся, жалобы на детей - врежь и заткни.

Это про фэр речь?
баба Яга
26 марта 2016, 03:09
https://www.ted.com/talks/brene_brown_on_vu...ity?language=ru

Brene Brown, The power of Vulnerability (Брене Броун, Сила уязвимости)

Видео с русскими субтитрами. Если почему-то субтитры не сработают, слева на экране ссылка на выбор субтитров. Под спойлером полный транскрипт выступления на русском.

   Спойлер!
Итак, начну вот с чего: несколько лет назад мне позвонила организатор мероприятия, на котором я собиралась выступать. Она позвонила и сказала: "Я не знаю, что написать о тебе на этой листовке". И я подумала: "А в чём проблема?" Она сказала: "Просто я видела твоё выступление, и я собираюсь назвать тебя исследователем, но, боюсь, что если я назову тебя так, никто не придёт, так как сочтут тебя скучной и вообще не в тему". (смех) Хорошо. И она сказала: "Но мне понравилость твоё выступление, ты рассказчик. Поэтому я думаю, что просто назову тебя рассказчиком". И, конечно же, академическая неуверенная в себе часть меня воскликнула: "Как ты собираешься меня назвать?" Она сказала: "Я собираюсь назвать тебя рассказчиком". Я говорю: "А, может, волшебным эльфом?" (Смех) Я сказала: "Дай-ка подумать". Я попыталась собрать всё своё мужество. И я подумала, я рассказчик. Я анализирую качественные показатели. Я собираю истории. Я этим и занимаюсь. И, может быть, истории это просто информация, поданная с душой. И, может быть, я просто рассказчик. И поэтому я сказала: "Знаешь что? Почему бы меня просто не назвать "исследователь-рассказчик"". А она на это: "Ха-ха. Такого не бывает!" (смех) Итак, я исследователь-рассказчик, и сегодня я собираюсь рассказать вам - мы говорим на тему расширения восприятия - и поэтому я хочу выступить перед вами и рассказать несколько историй о части моего исследования, которая фундаментально расширила моё восприятие и действительно изменила мой образ жизни, отношение к любви, работе и родительским обязанностям.
01:46
И отсюда начинается мой рассказ. Когда я была молодым исследователем, докторантом, в перый год у нас был профессор исследователь, который сказал нам, "Значит так, всё, что не поддаётся измерению, не существует". И я подумала, что он просто заигрывает со мной. Я говорю: "Честно?" - и он отвечает: "Абсолютно". Хочу, чтобы вы поняли, что у меня степень бакалавра и степень магистра по социальной работе и я работала над получением степени доктора по социальной работе, поэтому вся моя научная карьера была окружена людьми, которые как бы считали, что жизнь это хаос, люби её такой. А я считала так, жизнь это хаос, её надо почистить, организовать, и сложить в красивую коробочку. (Смех) И вот, представьте, я нашла свой путь, начала строить захватывающую карьеру - как говорят соцработники, "погрузилась в рабочий дискомфорт". А я привыкла делать так: ударить дискомфорт по голове, отодвинуть его и получить одни пятёрки. Такова была моя мантра. Поэтому я была в радостном предвкушении. И поэтому я думала, знаете ли, что эта карьера для меня, потому что меня интересуют запутанные темы. Но я хочу научиться их распутывать. Я хочу их понять. Я хочу внедриться во всё это, что, я знаю, важно. и разгадать шифр, чтобы все могли увидеть.
03:08
Итак, я начала с отношений. Потому что, к тому времени, как ты 10 лет проработал соцработником, начинаешь осознавать, что мы здесь ради отношений. Отношения - цель и смысл нашей жизни. В этом вся суть. Не важно, общаешься ли ты с людьми, которые работают в сфере социальной справедливости, психического здоровья, насилия и беспризорности, то что мы знаем, так это то, что отношения, способность ощущать привязанность - это то, как мы связаны на уровне нейробиологии - это то, почему мы здесь. Поэтому я подумала: "Знаете что? Я начну с отношений!" Вам знакома такая ситуация, когда начальник оценивает вашу работу, говорит, что вы отлично справляетесь с 37 пунктами, но есть один - "возможность для роста"? (Смех) И всё, о чем вы можете думать, это та самая "возможность для роста", да? И очевидно, что моя работа пошла таким же путём, потому что, когда я спрашивала людей о любви, они рассказывали мне о горе. Когда я спрашивала людей о принятии, они рассказывали мне о самых мучительных переживаниях отверженности. И когда я спрашивала людей про отношения, они рассказывали мне истории про утрату отношений.
04:18
Итак, очень быстро - через 1,5 месяца после начала исследования я наткнулась на это безымянное понятие, которое раскрыло отношения с такой стороны, которую я не понимала или никогда не видела. И поэтому я отошла от своего исследования и подумала, надо разобраться, что это такое. И оказалось, что это стыд. И стыд на самом деле легко понять, это страх утраты отношений. Есть ли во мне что-то такое, что, если люди об этом узнают или увидят, то я не буду достоин отношений с ними. Я могу рассказать вам об этом: это глобальное явление, присутствует у всех. Только те люди не чувствуют стыд, кто не способен сочувствовать или вступать в отношения. Никто не хочет об этом говорить, и, чем меньше об этом говорят, тем больше оно появляется. Что подкреплет чувство стыда, это выражение: "я недостаточно хорош" - нам всем знакомо это чувство: "Я недостатчно светлый. Я недостаточно стройный, недостаточно богатый, красивый, умный, продвинутый". В основе стыда лежит сильнейшая уязвимость, мысль о том, что ради того, чтобы отношения состоялись, мы должны позволить людям увидеть нас, какие мы на самом деле.
05:31
И вы знаете, как я воспринимаю уязвимость. Я ненавижу уязвимость. И поэтому я подумала, вот мой шанс напасть на неё с моей измерительной палкой. Я начинаю атаку, я собираюсь со всем этим разобраться, я собираюсь потратить год, я собираюсь разложить стыд по полочкам, я собираюсь понять, как работает уязвимость, и я собираюсь перехитрить её. Итак, я была готова, и была в радостном предвкушении. Как вы знаете, из этого ничего хорошего не выйдет. (Смех) Вы знаете это. Я могла бы вам много рассказать про стыд, но мне тогда пришлось бы занять время остальных выступающих. Но вот к чему всё это сводится - и это, может быть, одна из самых важных истин, которую я усвоила за десять лет этого исследования. Мой один год превратился в шесть лет, тысячи историй, сотни длинных интервью, фокус-групп. Был период, когда люди присылали мне страницы своих дневников и присылали свои истории - тысячи историй за шесть лет. И, похоже, что я разобралась с этим.
06:34
Я, похоже, поняла, что такое стыд, и вот как он работает. Я написала книгу, опубликовала теорию, но что-то было не в порядке - и это что-то заключалось в следующем: если приблизительно взять опрошенных мною людей и разделить их на людей, у которых на самом деле есть чувство достоинства - и к чему это сводится, чувство достоинства - у этих людей сильное чувство любви и принятия - и на людей, которые борются за это, людей, которые сомневаются, насколько они хорошие. Была только одна составляющая, которая отделяла людей, у которых есть сильное чувство любви и принятия, от людей, у которых с этим большие трудности. И она заключалась в том, что люди, у которых есть сильное чувство любви и принятия, верят в то, что они достойны любви и принятия. Вот так. Они верят, что они этого достойны. И для меня сложность, которая мешает отношениям, - это наш страх того, что мы недостойны отношений, представляла личный и профессиональный интерес, я чувствовала, что это надо лучше понять. Итак, что я сделала, я взяла все интервью, где я видела достоинство, где, я видела, люди живут таким образом, и стала из изучать.
07:51
Что у этих людей общего? У меня небольшая зависимость от канцелярких товаров, но речь здесь не об этом. Итак, я взяла красивую папочку и маркер "Шарпи" и задумалась, как мне назвать это исследование? И первые слова, которые пришли мне в голову, были "искренние". Эти люди искренние, их жизнь проистекает из глубокого чувства достоинства. Поэтому я подписала папку и начала изучать информацию. Фактически, так я и начала те четыре дня очень интенсивного анализа информации, когда мне пришлось вернуться ко всем тем интервью, вытащить те истории, события. В чём тут суть? Какова модель поведения? Муж уехал с детьми из города, потому что я всегда начинаю творить в сумасшедшем стиле Джексона Поллока, когда я пишу без остановки и пребываю в моем исследовательском настроении. И вот, что я обнаружила. Что у них было общего, так это чувство мужества. И я хочу провести различие между мужеством и отвагой. Мужество (courage), первоначальное определение мужества, когда это слово впервые пришло в английский язык - происходит от латинского слова cor, что означает сердце - и первоначально оно означало - рассказать историю о том, кто ты, от всего сердца. Итак, у этих людей было, просто говоря, мужество быть несовершенными. У них было сострадание, чтобы быть добрыми в первую очередь к себе и затем к остальным, потому что, как оказывается, невозможно испытывать сострадание к остальным людям, если мы не можем относиться по-доброму к себе. И последнее, у них были отношения, и - вот в чём сложность - как результат своей искренности, они были готовы отказаться от того, какими они должны были стать, по их представлениям, ради того, чтобы быть теми, кто они есть на самом деле, а это непременное условие для того, чтобы отношения состоялись.
09:39
У таких людей было еще кое-что общее. Они полностью приняли уязвимость. Они считали, что то, что сделало их уязвимыми, сделало их прекрасными. Они не говорили о том, что состояние уязвимости удобно, но они также не считали уязвимость чем-то невыносимым — я узнала об этом раньше, из интервью про стыд. Они просто говорили о том, что это необходимо. Они говорили о готовности сказать первыми "я люблю тебя", о готовности делать что-то когда нет никаких гарантий, о готовности спокойно дождаться звонка от врача после того, как тебе сделали маммограмму. Они готовы вкладываться в отношения с человеком, которые, возможно, сложатся, а, возможно, и нет. Они считали, что всё это имеет первостепенное значение.
10:43
Лично я считала это предательством. Я поверить не могла, что я поклялась в верности исследованию - определение исследования это контролировать и предсказывать, изучать феномены, ради ясной цели - контролировать и предсказывать. И тогда моя миссия контролировать и предсказывать натолкнулась на ответ, что жить надо, не боясь быть уязвимым, и перестать контролировать и предсказывать. Это привело к небольшому кризису - (смех) который на самом деле больше выглядел вот так. (Смех) Так и получилось. Я назвала это кризисом, а мой психотерапевт называет это духовным пробуждением. Духовное пробуждение звучит лучше, чем кризис, но, уверяю вас, это был кризис. И мне пришлось отложить всю информацию и идти искать психотерапевта. Позвольте сказать вам кое-что: можно много узнать о себе, когда звонишь друзьям и говоришь: "Я думаю, мне надо сходить к кое-кому на приём. Можешь кого-нибудь посоветовать?" Потому что примерно пятеро из моих друзей отреагировали так: "Ууу. Не хотелось бы мне оказаться не месте твоего психотерапевта". (Смех) Я говорю: "Что это значит?" А они в ответ: "Знаешь, просто хочу сказать тебе. Не бери с собой измерительную палку". Я говорю: "Хорошо".
12:02
Итак, я нашла психотерапевта. На первую встречу с Дианой я принесла описание того, как живут искренние люди. И я села. Она спросила: "Как дела?" И я сказала: "Всё прекрасно, у меня всё хорошо". Она спросила: "Что происходит?" Это психотерапевт, который работает с психотерапевтами, потому что мы должны ходить к ним на приём, потому что у них хорошие измерительные приборы. (Смех) И поэтому я сказала: "Дело вот в чём, у меня есть трудность". Она спросила: "В чём трудность?" Я говорю: "У меня проблема с уязвимостью. И я знаю, что уязвимость это то, откуда исходит стыд и страх и наша борьба за значимость, но, оказывается, из неё также рождается радость, творчество, принятие, любовь. И я думаю, у меня есть проблема, и мне нужно немного помочь". И я сказала: "Но вот ещё что, никаких разговоров про семью, никакого дерьма про детство". (Смех) "Мне просто нужны некоторые стратегии". (Смех) (Аплодисменты) Спасибо. И тогда она сделала вот так. (Смех) И тогда я говорю: "Всё плохо, да?" И она сказала: "Это и не хорошо, и не плохо". (Смех) "Это просто то, что есть". И я сказала: "О Господи, меня от этого стошнит".
13:38
(Смех)
13:41
С одной стороны так и получилось, а с другой стороны нет. И на это ушло около года. И вы знаете, есть люди, которые, осознав важность уязвимости и нежности, перестают противиться им и начинают так жить. А: ко мне это не относится, и Б: Я даже не общаюсь с такими людьми. (Смех) Для меня это была уличная драка, которая длилась целый год. Это был поединок. Уязвимость нападала, я нападала в ответ. Я проиграла битву, но, возможно, вернула свою жизнь.
14:14
И затем я снова вернулась к исследованию и провела несколько следующих лет, усиленно пытаясь понять, какие решения принимают эти искренние люди, и что мы делаем с уязвимостью. Почему мы так сильно боремся с ней? Одинока ли я в борьбе с уязвимостью? Нет. Итак, вот что я узнала. Мы подавляем уязвимость — когда ждём звонка. Интересно, что когда я опубликовала кое-что на Фейсбуке и Твиттере, такой вопрос: "Что для вас уязвимость?" Что заставляет вас чувствовать себя уязвимыми?" И за полтора часа я получила 150 ответов. Потому что я хотела в этом разобраться. Просить мужа о помощи, потому что я заболела, а мы недавно поженились, проявлять инициативу в сексе по отношению к мужу, по отношению к жене, получать отказ, звать на свидание, ждать, пока доктор перезвонит; получить вынужденый отпуск, отправить работника в вынужденный отпуск - это мир, в котором мы живем. Мы живем в уязвимом мире. Мы пытаемся справиться с этим, и зачастую делаем это, подавляя уязвимость.
15:23
И я думаю, этому есть подтверждение - у этого подтверждения есть несколько обоснований, но, я думаю, это главная причина состоит в том, что мы - самое глубоко погрязшее в долгах, страдающее ожирением, зависимое и сидящее на лекарствах взрослое поколение за всю историю Америки. Проблема заключается в том, что - я узнала об этом в ходе исследования - невозможно избирательно подавлять эмоции. Нельзя сказать, вот это для меня плохо. Вот уязвимость, вот горе, вот стыд, вот страх, вот разочарование, я не хочу это чувствовать. Я возьму пару бутылок пива и пирожное с бананом и орехом. (Смех) Я не хочу это чувствовать. И мне знаком этот понимающий смех. Я зарабатываю на жизнь тем, что копаюсь в ваших жизнях. Господи! (Смех) Нельзя подавлять эти тяжелые чувства, не подавляя последствия, наши эмоции. Их невозможно заглушать избирательно. Итак, когда мы их подавляем, мы подавляем радость, подавляем благодарность, подавляем счастье. И тогда мы несчастны, и мы ищем цель и смысл, и мы чувствуем себя уязвимыми, и тогда мы берем пару бутылок пива и пирожное с бананом и орехом. И начинается опасный круг.
16:47
Нам необходимо задуматься вот о чём, почему и как мы подавляем. И речь идёт не только о зависимости. Мы делаем еще кое-что, всё, что неоднозначно, мы делаем определенным. Религия ушла от веры и таинства в определённость. Я прав, ты неправ. Заткнись. Вот так. Просто определённость. Чем больше мы боимся, тем более становимся уязвимыми, и тем больше мы боимся. Так в наши дни выглядит политика. Больше нет рассуждений. Нет разговора. Только обвинения. Знаете, как обвинение описано в исследовании? Способ выплеска боли и дискомфорта. Мы доводим до совершенства. Если есть кто-то, кто хочет, чтобы жизнь выглядела вот так, так это я. Но это не работает. Потому что, как мы поступаем? Берем жир из попы и переносим его на щеки. (Смех) И я надеюсь, что через сто лет, оглядываясь назад, люди скажут: "Вот это да!"
17:50
(Смех)
17:52
И, что наиболее опасно, мы пытаемся сделать идеальными наших детей. Позвольте рассказать, как мы относимся к детям. Они запрограмированы на борьбу, когда приходят в этот мир. И когда вы держите этих идеальных младенцев в своих руках, ваша задача не в том, чтобы сказать: "Посмотри, она само совершенство. Моя задача сохранить её такой идеальной - чтобы в пятом классе она играла в теннисной команде и поступила в универ к седьмому". Мы должны делать не это. Мы должны посмотреть и сказать: "Знаешь что? Ты не идеальна и ты создана для борьбы, но ты достойна любви и принятия". Вот в чём наша задача. Покажите мне поколение детей, воспитанных вот так, и мы покончим с теми проблемами, которые мы видим сегодня. Мы притворяемся, что то, что мы деалем, не влияет на людей. Мы поступаем так в личной жизни. мы поступаем так на предприятиях - когда приходится брать экстренный займ в банке, или разливается нефть в море, когда отзывают заказ - мы притворяемся, что то, что мы делаем, не имеет огромного влияния на других людей. Я сказала бы компаниям: народ, мы уже бывали в переделках. Нам надо, чтобы вы были искренними и честными и сказали: "Простите нас. Мы это исправим".
19:01
Но есть и другой путь, и я на этом закончу. Вот, что я обнаружила: позволить, чтобы нас увидели, до глубины души, со всеми нашими слабостями; любить от всего сердца, даже если нет никаких гарантий - и это на самом деле тяжело, и я могу сказать вам как родитель, это чрезвычайно тяжело - выражать благодарность и радость в такие моменты ужаса, когда мы думаем "Можно мне любить тебя так сильно? Можно мне верить в это так страстно? Можно мне так горячо реагировать на это?" просто суметь остановиться и, вместо того, чтобы сходить с ума о том, что может произойти, сказать: "Я просто так благодарен, потому что, если я чувствую себя таким уязвимым, значит, я живой". И последнее, что, как мне кажется, самое важное, это верить в то, что мы полноценные личности. Потому что, когда мы действуем исходя из убеждения, что "я полноценная личность", я так считаю, тогда мы перестаём кричать и начинаем слушать, тогда мы относимся добрее и нежнее к окружающим нас людям, и добрее и нежнее к себе.
20:05
У меня всё. Спасибо.
20:07
(Аплодисменты)
елань
26 марта 2016, 11:06
Баба-Яга, спасибо!
Свиристель
26 марта 2016, 11:45

баба Яга написала:

Хороший спойлер, вполне описывает и мой путь, хоть я и не доктор наук. biggrin.gif Прекрасно подходит по форумское понимание бессвязного бреда, biggrin.gif и подтверждает мои опасения на тему "поделиться личной историей". Уязвимость, через которую не перешагнуть, хоть упонимайся, да. tongue.gif
Aldmeris
26 марта 2016, 12:36
Разливы воды и микроскопическая выжимка, умещающаяся в одну строку: благополучный человек неаутоагрессивен и ненарциссичен, то есть любит себя и принимает свои слабости.
Революционная мысль.
Enola
26 марта 2016, 13:39

Aldmeris написала: Разливы воды и микроскопическая выжимка, умещающаяся в одну строку: благополучный человек неаутоагрессивен и ненарциссичен, то есть любит себя и принимает свои слабости.
Революционная мысль.

ППКС haha.gif
Но, кстати, благополучный человек может быть аутоагрессивен, если ему это нравится.
Благополучный человек благополучен в своих выборах потому что smile.gif
Enola
26 марта 2016, 13:49
У меня тут бытовой случай токсичного родительства, я к нему так привыкла, что внимания не обращала, но благодаря тредику проанализировала наконец, что мне в нем не нравится. А то как обычно: знаешь, что гадость, но нет времени подумать, почему, потому что мелочь 3d.gif

   Спойлер!
В общем, у меня у матушки есть такое свойство, стоит мне что-то симпатичное себе купить из одежды и ей показать, ее первая реакция - "ой, твоей сестре тоже такое нужно!" Причем подразумевается, что именно я должна пойти и сестре это купить 3d.gif
И меня вот всегда такая реакция задевала.
Я не так часто покупаю себе что-то новое из одежды потому что с одной стороны в принципе минималист в этой области и переизбыток одежды в шкафу меня угнетает. А с другой стороны я крайне редко вижу то, что мне действительно нравится.
И если уж я что-то себе купила не бытовое-текущее, значит, это что-то мне прям вот очень понравилось и я, соответственно, хочу его только для себя и ни с кем не делиться. Ну и как-то еще ожидаю, что когда я чем-то этим хвастаюсь, порадуются за меня, а не предложат срочно бежать делиться моей прелессстью с другими 3d.gif


В общем, это одна из тех мелочей, которая периодически вносит токсичную нотку в наши отношения, но при этом это одна из тех мелочей, которые нет смысла обсуждать с мамой 3d.gif
Aldmeris
26 марта 2016, 13:58

Enola написала: Но, кстати, благополучный человек может быть аутоагрессивен, если ему это нравится.

Запросто, когда это свободный выбор, а не защитный. По умолчанию аутоагрессия имеется в виду как невротическая защита, а так ее здоровый минимум нужен и просто для социализации.
rita
26 марта 2016, 17:04

Enola написала: У меня тут бытовой случай токсичного родительства, я к нему так привыкла, что внимания не обращала, но благодаря тредику проанализировала наконец, что мне в нем не нравится. А то как обычно: знаешь, что гадость, но нет времени подумать, почему, потому что мелочь 3d.gif

   Спойлер!
В общем, у меня у матушки есть такое свойство, стоит мне что-то симпатичное себе купить из одежды и ей показать, ее первая реакция - "ой, твоей сестре тоже такое нужно!" Причем подразумевается, что именно я должна пойти и сестре это купить 3d.gif
И меня вот всегда такая реакция задевала.
Я не так часто покупаю себе что-то новое из одежды потому что с одной стороны в принципе минималист в этой области и переизбыток одежды в шкафу меня угнетает. А с другой стороны я крайне редко вижу то, что мне действительно нравится.
И если уж я что-то себе купила не бытовое-текущее, значит, это что-то мне прям вот очень понравилось и я, соответственно, хочу его только для себя и ни с кем не делиться. Ну и как-то еще ожидаю, что когда я чем-то этим хвастаюсь, порадуются за меня, а не предложат срочно бежать делиться моей прелессстью с другими  3d.gif


В общем, это одна из тех мелочей, которая периодически вносит токсичную нотку в наши отношения, но при этом это одна из тех мелочей, которые нет смысла обсуждать с мамой 3d.gif

Знаешь, это вот такое частое, почти на автомате. А если один ребенок, и у кого то дочка например что то симпатичное приобрела - то вот тебе тоже надо, прилично будешь выглядеть, не подразумевая даже, что это не твоё, что как будто ты выглядишь неприлично и так далее. Это забота такая искренняя. У меня мама, если я ей куплю что то - сразу может это тебе, или тебе тоже надо, ей стыдно что для неё одной. Ну не говорить мне - мам мне такого не надо biggrin.gif ну, говорю - у нас фигуры разные и стили. smile4.gif я слышала разговоры с обеих сторон - браться сестры - как твой случай, а родители - мы должны стараться проявить эмоции поровну, а то кто то обидится и вообще несправедливо.
Свиристель
26 марта 2016, 17:22

Aldmeris написала:



Да не, девицы, статья не о том. Как и ритины рассказы не про изнасилованных кривляющихся детей. biggrin.gif
Enola
26 марта 2016, 17:35

rita написала: Знаешь, это вот такое частое, почти на автомате. А если один ребенок, и у кого то дочка например что то симпатичное приобрела - то вот тебе тоже надо, прилично будешь выглядеть, не подразумевая даже, что это не твоё, что как будто ты выглядишь неприлично и так далее. Это забота такая искренняя.

Ну это, ты понимаешь, забота-то не обо мне 3d.gif
То есть понятно, что мама заботится обо всех своих детях, но почему в данный конкретный момент она не обо мне заботится? 3d.gif

Но у нас вообще сложные отношения на тему вещей и личных границ, у меня тут больное место. Потому что у матушки была манера с одной стороны категорично настаивать, в чем я должна ходить (до безобразных совершенно случаев), а с другой стороны лезть в мой шкаф и отдавать мою одежду младшим сестрам, если считала, что им нужнее.
Так что вот в примере это так, отголоски того, что когда-то очень задевало.
Aldmeris
26 марта 2016, 17:49

Свиристель написала: Да не, девицы, статья не о том.

Это вообще не статья. biggrin.gif Это прямая речь. В лучших традициях лжепсихологии создающая иллюзию качества за счет увеличения дешевого объема. Этакие информационные быстрые углеводы.
Свиристель
26 марта 2016, 18:07

Aldmeris написала:
Это вообще не статья. biggrin.gif Это прямая речь. В лучших традициях лжепсихологии создающая иллюзию качества за счет увеличения дешевого объема. Этакие информационные быстрые углеводы.

Естественно. biggrin.gif
Duinai
26 марта 2016, 19:37

Enola написала: Потому что у матушки была манера с одной стороны категорично настаивать, в чем я должна ходить

Простите, прорвало... Моя мама так же приказывала мне, как я должна была одевать свою дочку, которой было в то время 4-5 лет. Одежда должна была быть только импортная, для этого я должна была постоянно после работы ехать в "Детский Мир" или Военторг и смотреть, не выбросили ли там чего. Все остальное было отстой. Отдельно меня доводили до слез "отбросами" - кузина привозила мне пакеты детской одежки от своей старшей девочки, для использования нами на даче. Когда мать об этом узнала, криков про отбросы было не описать. Всё кричалось по телефону.
Сама же мама покупала через знакомства импортные платья и одевала в них дочку, когда она у них гостила в августе. Когда она возвращалась к отстойным родителям, то эти импортные вещи оставались у бабушки.
Milgochka
27 марта 2016, 08:41

Duinai написала: эти импортные вещи оставались у бабушки.

Она их перепродавала?
Хвоя_
27 марта 2016, 15:16


Похоже, маме было невероятно важно, "что люди скажут", и вообще - статус. А импортные платьица и всякая одежда нужны были как признаки этого самого статуса. Чувства детей при этом задвигались - ведь их же люди не увидят, а встретят по одежке... redface.gif
Для моей мамы признаком статуса - кроме той же "приличной" одежды - было непременное рассказывание соседям о моих успехах. Я была уже замужем, с родителями не жила, только навещала - и с изумлением узнала, что мама наврала выдала соседям какие-то престижные версии, где ее дочь учится и что делает - и от меня требовалось подтверждать эти рассказы при встрече с соседями!
Duinai
28 марта 2016, 00:45

Milgochka написала: Она их перепродавала?

Наверное... ведь на будущее лето они же уже были негодны по размеру.
Erin
29 марта 2016, 18:38
Решила сюда написать, да простит меня ТС за оффтоп. Я сейчас наблюдаю вблизи, как токсичность матери передаётся ребёнку и мешает последнему по жизни и ребёнок похоже даже не в курсе этого.
Я прямо чётко вижу, как человек бессознательно продолжает эстафету токсичности и я, например, уже решила устраниться от отношений с этим человеком. При всём моём понимании и сочувствии, надоело. Вроде и человек не виноват, а вроде и общаться больше не хочется frown.gif
Хвоя_
29 марта 2016, 18:55


Меня эта тема тоже очень интересует. А можешь немного уточнить - в чем выражается эта бессознательная эстафета токсичности?
Erin
29 марта 2016, 19:07

Хвоя_ написала:
Меня эта тема тоже очень интересует. А можешь немного уточнить - в чем выражается эта бессознательная эстафета токсичности?

В том, что человек, выращенный/до сих пор находящийся под влиянием токсичной мамы, ведёт себя по отношению к окружающим так же, либо не зная иного сценария поведения, либо не сознавая, как это выглядит/чувствуется для окружающих.
В итоге отношения с людьми у такого человека могут складываться не так, как ему хотелось бы, а понимания, что не так, у него нет.
Хвоя_
29 марта 2016, 20:12

Erin написала: находящийся под влиянием токсичной мамы, ведёт себя по отношению к окружающим так же,

Да, спасибо, поняла твою мысль. Думаю, есть еще вариант, и очень частый: такой человек не повторяет агрессивную манеру мамы, а несет "зеркальную" травму, т.е. наоборот очень чувствителен к нарушению границ - и чужих, и своих. Но защищать свои границы не очень умеет, ведь токсичная мать приучила терпеть и уступать, лишь бы не потерять ее расположение.
Erin
29 марта 2016, 21:05
Из моего опыта - бывают даже люди, сочетающие в себе неумение отстаивать свои границы в одном и агрессию по отношению к другим людям в чём-то другом.
В любом случае, этот тред как-то меня сподвигнул думать, что не только "токсичная мать" тм источник всех бед. Опыт токсичных отношений, как и всего остального, даётся, чтобы не только найти виновного, но и сделать выводы.
Хвоя_
29 марта 2016, 21:50

Erin написала: Опыт токсичных отношений, как и всего остального, даётся, чтобы не только найти виновного, но и сделать выводы.

ППКС.

Duinai
30 марта 2016, 16:12

Erin написала: ведёт себя по отношению к окружающим так же, либо не зная иного сценария поведения,

Вот это, мне кажется, важный момент.
Erin
30 марта 2016, 17:36

Duinai написала:
Вот это, мне кажется, важный момент.

Это даже архиважный smile.gif момент, я бы сказала.
Я сейчас смотрю на человека, описанного выше и понимаю, что и сама через такое прошла, в плане заимствованного и неосознанного (?) токсичного поведения. И сколько народу со мной вот так же общаться не смогли-не захотели в прошлом, кто его знает.
Blues Fairy
30 марта 2016, 18:28

Erin написала: Опыт токсичных отношений, как и всего остального, даётся, чтобы не только найти виновного, но и сделать выводы.

Странная формулировка. "Страданиями душа совершенствуется"?

IMHO, отсутствие такого опыта всяко лучше, чем присутствие, даже со сделанными выводами.
Aldmeris
30 марта 2016, 20:41

Erin написала: Из моего опыта - бывают даже люди, сочетающие в себе неумение отстаивать свои границы в одном и агрессию по отношению к другим людям в чём-то другом.

Кмк, таких гораздо больше, чем виктимных-неагрессивных. Психика ведь нуждается в компенсации поражения, иначе разрушится совсем.
Duinai
31 марта 2016, 03:44
Постараюсь сейчас криво сформулировать.
В патриархальных обществах 200 лет назад мало чего менялось десятилетиями. Старшие всегда поучали жизни, возможно они имели на это право, у них был ОПЫТ. Сейчас всё меняется не успеть моргнуть. За 20 лет, мы знаем, поменялось кардинально вообще всё нафих. При этом человеческая психология осталась как была на уровне 1859 года.
Пример: моя мама учила меня жЫзни постоянно, когда я ее об этом не просила. Я звонила, говорила о какой-то ситуации на работе с диссертацией, а она меня перебивала и тут же давала советы КАК НАДО. Это повторялось изо дня в день. Далее. Я живу в Америке. И ситуация не меняется ни на грош: каждый раз при малейшей возможности она меня перебивала и говорила, что я всё делаю неправильно, а надо ТАК. Это продолжалось лет 10 точно. Потом кончилось. Но, я иногда ловлю себя на том, что хочется с умным видом дать дочке массу поучительных советов о том, КАк НАДО smile.gif
rita
31 марта 2016, 07:22
Ну у тебя все-таки есть опыт... Ведь принцип - послушай маму и сделай наоборот можно держать про запас , а глядишь, ты и правда знаешь как надо. Наверное тут не что говоришь, а как говоришь чаще больше влияет.
свекровь
31 марта 2016, 10:48

Duinai написала:  Но, я иногда ловлю себя на том, что хочется с умным видом дать дочке массу поучительных советов о том, КАк НАДО

Как говорит мой сын: "Мамуль, не реанимируй бабушку." В этом -то все и дело- разомкнуть порочный круг, не стать такой как. Увы-увы, все повторяется с незавидным постоянством. Поэтому глубоко уважаю тех людей, которые, пострадав от тех самых токсичных родителей в детстве и юности, смогли прервать порочную эстафету и со своими детьми общаются уже совершенно на другой основе- взаимоуважения, взаимопонимания, взаимопомощи.
Изнутри часто не видно, а со стороны очень заметно, даже на ФЭРе, как, пережив все обиды на мам, дочери поступают со своими детьми почти точь-в-точь ( с разными вариациями, но суть одна и та же).
Свиристель
31 марта 2016, 10:55

свекровь написала:

  Изнутри часто не видно, а со стороны очень заметно, даже на ФЭРе, как, пережив все обиды на мам, дочери  поступают со своими детьми почти  точь-в-точь ( с разными вариациями, но суть одна и та же).

Да.
Aldmeris
31 марта 2016, 12:36

Duinai написала: В патриархальных обществах 200 лет назад мало чего менялось десятилетиями. Старшие всегда поучали жизни, возможно они имели на это право, у них был ОПЫТ. Сейчас всё меняется не успеть моргнуть. За 20 лет, мы знаем, поменялось кардинально вообще всё нафих. При этом человеческая психология осталась как была на уровне 1859 года.

Тогда бы такими были все.
При одинаковых патриархальных корнях одни люди отмахиваются от этого багажа, другие бездумно копируют. Кмк, скорее это один склад психики способствует и согласию с патриархальным укладом, и абьюзу. В этих вещах больше общего, чем различий.
Enola
31 марта 2016, 12:43

Duinai написала: Пример: моя мама учила меня жЫзни постоянно, когда я ее об этом не просила. Я звонила, говорила о какой-то ситуации на работе с диссертацией, а она меня перебивала и тут же давала советы КАК НАДО. Это повторялось изо дня в день. Далее. Я живу в Америке. И ситуация не меняется ни на грош: каждый раз при малейшей возможности она меня перебивала и говорила, что я всё делаю неправильно, а надо ТАК.


Ну у меня мама так делала smile.gif
Один раз я ей сказала "мам, ты чего, я звоню, чтобы та меня поддержала, а не рассказывала, как надо". Мама сначала офигела, но потом поняла, в чем разница. Но она в принципе такой человек, который, не смотря на свои особенности, обладает мощным интеллектом и им пользуется.


rita написала: принцип - послушай маму и сделай наоборот можно держать про запас

Этот принип - это опять игра с мамой по правилам этой игры. Чтобы выйти из этой игры нужно всего лишь делать так, как ты считаешь правильным в конкретной ситуации исходя их своего опыта. Без оглядки на "сделай наоборот" и все такое прочее smile.gif
Мария
31 марта 2016, 13:57

Enola написала: В общем, это одна из тех мелочей, которая периодически вносит токсичную нотку в наши отношения, но при этом это одна из тех мелочей, которые нет смысла обсуждать с мамой 

Энол, а давай я тебя спрошу, поскольку у тебя в отношениях с мамой один мелкий токсический моментик.
А нельзя забить? Вот мама говорит "Ой, твоей сестре нужно такое же", а ты вся такая "Угу, наверное, нужно". Или "Ну ты спроси у нее, если надо, пусть позвонит мне, я скажу, где покупала". Или "Неее, я хочу, чтобы я была одна такая уникальная. Сестра сама себе что-нибудь симпатичное найдет".

И не вовлекаться эмоционально.

Я так общалась со свекровью от первого брака. Да, я понимаю, что свекровь - не мама. Но мы с ней к концу того самого брака практически дружили.
rita
31 марта 2016, 17:02

Enola написала:
Этот принип - это опять игра с мамой по правилам этой игры. Чтобы выйти из этой игры нужно всего лишь делать так, как ты считаешь правильным в конкретной ситуации исходя их своего опыта. Без оглядки на "сделай наоборот" и все такое прочее smile.gif

Ну конечно, в зависимости от сложившихся отношений и характеров. Просто иногда мамы тоже что-то такое чувствуют, берут огонь на себя. я про ситуацию все же со взаимопониманием. Если это"реанимировать бабушку", то надо мамам попробовать остановиться, вот как Дунай пишет. А если есть запрос все же, может невербальный... иначе сейчас нормальные мамы испугаются, замолкнут навек, а потом и они и дети будут жалеть, что так мама выключилась. Может даже обидятся - мама к нам равнодушна. А мама погрязла в самокритике. Часто удары на себя берут не те, кто должен, а те, кто сам первый бросается . Моя свекровь говорила, - ты думаешь, я - плохая свекровь? Ты не видела мою свекровь! Не видела, но слышала, какая та была замечательная бабушка и мама. А я, да, думала кое-что про свою свекровь. Я вообще до сих пор не понимаю, как мы с ней потом подружились. Наверное увидела все-таки ее хорошие качества. Она щедрая была. И юмор у нее был. А так - властная, эгоистичная, красивая внешне очень и несчастная, в принципе.
Blues Fairy
31 марта 2016, 18:05

Мария написала: А нельзя забить?

Зависит от общего объема токсичности, который поступает от данного человека. Если в целом терпимо, но, скажем, имеет тенденцию давать непрошенные советы, можно и отмахиваться от них без эмоциональной загрузки. А если постоянно дает непрошенные советы, "переписывает историю", чтобы выставить себя в выгодном свете, вампирит, ездит по ушам, обижается и играет в молчанку, нарушает границы и т.п. - то начинаешь уже от каждого эпизода колбаситься. Фильтр засоряется слишком быстро; пора закрывать канал целиком.
Duinai
31 марта 2016, 18:19

Aldmeris написала: Тогда бы такими были все.

Так вот они и есть одинаковые, но:


свекровь написала: Поэтому глубоко уважаю тех людей, которые, пострадав от тех самых токсичных родителей в детстве и юности, смогли прервать порочную эстафету и со своими детьми общаются уже совершенно на другой основе- взаимоуважения, взаимопонимания, взаимопомощи.


Aldmeris написала: При одинаковых патриархальных корнях одни люди отмахиваются от этого багажа, другие бездумно копируют.

Duinai
31 марта 2016, 18:26

rita написала: Ты не видела мою свекровь!

Моя свекровь была ангелом. Серьезно. Самый светлый человек, какого я видела. Вот у нее была свекровь - это да.... С ней разошелся собственный ейный муж, а внуки старались не отсвечивать. И инфаркт в 52 года ей был обеспечен свекровью - к счастью, она поправилась и прожила еще 20 лет после него. Она жила, руководствуясь принципом " чтобы только домашним было хорошо".
Aldmeris
31 марта 2016, 18:31

Duinai написала: Так вот они и есть одинаковые, но:

А в чем одинаковые? В том, что собственные неврозы от этого воспитания все-таки получили?
Личная готовность к саморазрушению тоже у всех разная.
Enola
31 марта 2016, 21:46

Мария написала: Энол, а давай я тебя спрошу, поскольку у тебя в отношениях с мамой один мелкий токсический моментик.
А нельзя забить? (...)
И не вовлекаться эмоционально.

Если бы было можно не было бы таких тредов 3d.gif

Я, например, очень многое могу себе объяснить с точки зрения логики, но эмоциональная сфера и логическая - это совершенно разные вещи. Если тебе делают больно у тебя болит, особенно если тебя тыкают в больное место.
Плюс вот по моему опыту отношения с мамой и вся эта сепарация это не результат, а процесс. Не стоит рассчитывать на то, что в какой-то момент у тебя как отрежет - если так выйдет, хорошо, но скорее всего будут более хорошие периоды, но будут и периоды, когда тебя все равно будет чем-то эмоционально доставать. Это нормально по-моему, исходя из самой природы того, что такое мама для человека.

С той же моей мамой мы большую часть времени дружим, но временами матушка может отжечь, а я могу на нее обидеться, потому что у нас есть своя история отношений, в которой на многое я до сих пор обижена и считаю несправедливым по отношению ко мне. Но не считаю нужным устраивать на эту тему разборки. Но время от времени это дает эффект того самого "больного места".
Aldmeris
9 апреля 2016, 13:28

Enola написала: Я, например, очень многое могу себе объяснить с точки зрения логики, но эмоциональная сфера и логическая - это совершенно разные вещи. Если тебе делают больно у тебя болит, особенно если тебя тыкают в больное место.

Логика в психологии - это инструмент для взаимодействия с эмоциями, а не их заместитель. Иначе это рационализация.
Логика необходима в первую очередь, чтобы пройти защиты. Потому что одними эмоциями это не сделаешь, просто уткнешься в сопротивление и застрянешь в нем. Именно поэтому самокопание дает очень низкий КПД относительно профессиональной помощи - там спец хоть и сочувствующий, но с холодной головой и знает, где разрезать, и помогает справиться с болевой реакцией на вскрытие защиты.
Aldmeris
9 апреля 2016, 13:59
Почему-то очень часто встречаю такое явление - народ полагает, что логика и эмоции занимают один слот и потому в активном режиме может работать только что-то одно. На самом деле это разные дополняющие друг друга функции, как левая и правая руки. Одна может быть ведущей, но это совершенно не значит, что вторая парализована.

Ну и логика, осознанность и рацио - три разные вещи. Они есть у всех в разных пропорциях.
Если логика и чувства никак не помирятся - там не логика (и тем более не осознанность), там рацио. Логика ничего не замещает и не подавляет, это просто течение причинно-следственных связей. Осознанность - это просто констатирующее наблюдение за всем, и за переживаниями и за этими связями. Увидеть свои защиты защитами позволяет именно осознанность. А рацио - это защитная искусственная конструкция, анестезия для тех переживаний и явлений, которые слишком болезненные для того, чтобы встроить их в свою жизнь в их неприкрытом виде.
Enola
10 апреля 2016, 13:21

Aldmeris написала: Именно поэтому самокопание дает очень низкий КПД относительно профессиональной помощи

Не согласна smile.gif
Вот у меня прекрасный КПД user posted image

Короче, на самом деле зависит от человека - на сколько он в состоянии прокопать себя сам и в эмоциональном, и в логическом плане и что способен с собой сделать.
Aldmeris
10 апреля 2016, 13:44

Enola написала:
Не согласна smile.gif
Вот у меня прекрасный КПД user posted image

Короче, на самом деле зависит от человека - на сколько он в состоянии прокопать себя сам и в эмоциональном, и в логическом плане и что способен с собой сделать.

Тогда я настоятельно прошу технику преодоления глубоких защит в студию! Очень интересно.
IrHom
10 апреля 2016, 19:18

Aldmeris написала: Тогда я настоятельно прошу технику преодоления глубоких защит в студию! Очень интересно.

Ты так последовательно отстаиваешь неспособность человека в принципе самостоятельно договориться с самим собой, что мне начинает видеться какая-то очень глубокая защита, которая заставляет тебя сторониться такой линии достижения внутренней гармонии.
Поверь, многие люди при контакте с профи уходят в такую же глухую защиту. Они скорее доковыряются до своей серединки сами, чем подпустят самого квалифицированного психолога. Ну разве что воздействовать на их мозг электричеством или медикаментозно.
Acidburn
11 апреля 2016, 05:54

IrHom написала: Поверь, многие люди при контакте с профи уходят в такую же глухую защиту. Они скорее доковыряются до своей серединки сами, чем подпустят самого квалифицированного психолога.

О, это про меня. 3d.gif
me45
11 апреля 2016, 08:57
Ого, странно. Куда то пропали вчерашние сообщения 3d.gif
Свиристель
11 апреля 2016, 09:03
Глк
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»