Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Мама, как найти контакт
Частный клуб Алекса Экслера > Психология и жизнь
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13
IrHom
11 апреля 2016, 10:14

me45 написал: Ого, странно. Куда то пропали вчерашние сообщения

Тут две темы родственные с похожими названиями. Может, ты их спутал?
me45
11 апреля 2016, 12:49

IrHom написала:
Тут две темы родственные с похожими названиями. Может, ты их спутал?

Точно! Спасибо, думал уже совсем ку-ку вчера 3d.gif
Enola
11 апреля 2016, 12:51

Aldmeris написала: Тогда я настоятельно прошу технику преодоления глубоких защит в студию! Очень интересно.

Не хочу smile.gif
Aldmeris
14 апреля 2016, 14:52

IrHom написала: Ты так последовательно отстаиваешь неспособность человека в принципе самостоятельно договориться с самим собой, что мне начинает видеться какая-то очень глубокая защита, которая заставляет тебя сторониться такой линии достижения внутренней гармонии.

Договориться с самой собой - это и есть защита, а не ее проработка. Эту возможность я нисколько не отрицаю. biggrin.gif Такая внутренняя "гармония" достигается путем эффективного вытеснения и рационализаций. С проработкой это соотносится, как косметология с полостной хирургией.

IrHom написала: Поверь, многие люди при контакте с профи уходят в такую же глухую защиту. Они скорее доковыряются до своей серединки сами, чем подпустят самого квалифицированного психолога.

То, что люди и со специалистами уходят в защиты, это естественно, а то, что они сами разберутся лучше, так же неверно, как "пациент скорее вырежет себе аппендикс сам, чем подпустит туда хирурга". Не подпустить он может, вырезать сам - очень вряд ли.
Ты явно недооцениваешь бессознательное, путая его с более поверхностными психическими слоями. Оно на то и бессознательное, что человек даже не подозревает о том, что там у него водится. Некоторые поверхностные неврозы человек может проследить до их корней и вырвать самостоятельно, если знаком с практикой. В большинстве же он видит только кончики, рационализирует их согласно своим пониманиям и психологическим выгодам, и обезболит доступным способом.

Кстати, чем интеллектуализированнее (не путать с "интеллектуальнее") человек, тем эффективнее у него получится "договориться с собой" путем вытеснения неугодной эмоциональности.
IrHom
14 апреля 2016, 19:43

Aldmeris написала:  С проработкой это соотносится, как косметология с полостной хирургией.

Не уверена, что с морщинами надо бороться полостной хирургией. И если пациентка в 60 лет не хочет ложиться на стол ради временного разглаживания носогубных складок, видимо она имеет свои резоны.
При назначении лечения нужно учитывать риски. Любая операция несет риск смерти. И множественные нелетальные, но тяжелые варианты. Это любой честный хирург скажет.
Juniper
14 апреля 2016, 20:23
Несмотря на то, что травмирующий опыт обесценивания, манипуляций и втягивания в треугольник Карпмана я получила не в семье, а на работе, и многие могут посчитать, что такой опыт, полученный не в семье, несравним с описанным в этой теме историями, я все же хотела написать пару слов о своем опыте, может быть, кому-нибудь это окажется полезным.
Работала я лет пять в одной конторе, работа (именно мой функционал) мне очень нравилась, ушла я из нее, когда поняла, что всё, что могла, сделала и ничего нового для дела не сделаю и для себя не узнаю.
То, что имеет отношение к данной теме - всё перечисленное и чуть больше - было в отношениях между сотрудниками. Два слова про себя - я классическая рабочая лошадь, знающая себе цену как специалисту, люблю конструктивную критику по рабочим моментам, дружеские отношения с коллегами завязываю (за редкими исключениями) только после увольнения.

Далее - мои "выстраданные" способы "выживания" в неблагоприятной среде:
1. Ничего важного о себе не рассказывать.
На той работе никто не знал от меня ни о моей семье, ни о моих увлечениях, ни где я живу, ни с кем. У них были возможности выяснить это без расспросов и они выясняли, но я не давала комментариев. По-настоящему важные для меня темы удалось оставить полностью неизвестными для коллег, что для меня некоторое время было даже "идеей фикс", но потом попустило.
Среди коллег были попытки сыграть на болезненных общечеловеческих вещах. Как пример: "У каких родителей может получиться такая дочь" (сказано было грубее) - но это была откровенная "потеря лица" говорившим. Про родителей моих на работе не знали ничего, эта глупая фраза прозвучала это крайне неожиданно и при обсуждении сугубо рабочих вопросов. Я промолчала, потому что ответить на такое хотелось строго с ноги, отметив про себя, что сказано был сделан наобум и от бессилия добраться до меня другими способами.
Итого - не знаешь настоящих болевых точек - некуда бить. Болевые точки я защищала молчанием наглухо, даже если их случайно нащупывали "ковровыми бомбардировками" вбросов.
Кроме того, я сделала вывод, что какие-то вещи, которые я не могу скрыть (например, свои типичные реакции на некоторые фразы) можно сделать неким отсекающим неприятное мне общение приемом. После некоторого времени, потраченного на работу над собой мне стало гораздо меньше волновать, что на моей прежней работе меня считают, к примеру, резкой. Или грубой. Причем на то, что не является ни резкостью, ни грубостью, а простым ответом по существу, который не устраивает собеседника. Я посчитала, что "пусть ругают, лишь бы боялись" - не самый плохой вариант, и, сталкиваясь с такой реакцией, понимала, что это следствие невозможности переубедить меня по сути обсуждаемой проблемы. Те, кому я нужна только как кошачья лапка для каштанов, могут и горшком меня считать, почту за честь.
Итого - я научилась почти автоматически трансформировать сказанное на понятный мне язык истинных желаний и стремлений говорящего по отношению ко мне (пускай и в моем преломлении, я решила, что в этих случаях мне не нужны исследования глубины глубин того, как говорящий дошёл до жизни такой).
Далее, выяснилось, что для удаленных от меня (физически) коллег страшнее моей грубости оказалось лишь мое желание на весь идиотизм отвечать письменно. Здесь нужна ремарка - моей бывшей работой была не одна контора, а несколько, находящихся в сложной иерархии взаимодействия, взаимоподчинения и с кучей руководства. Недоброжелательство ко мне в некоторых случаях было связано с недоброжелательством к моей конторе, моему руководителю и, как ни странно, с успехами нашей конторы.
Так вот, по малейшим устным (идиотским) указаниям (таким, которые нельзя давать письменно), по чьим-то перекидываниям работы с конторы на контору я всегда отвечала письменно, и за пять лет до меня не раз доносились с разных сторон просьбы больше не писать вообще и никогда. Признаюсь, я развлекалась, снимала стресс и оттачивала остроумие, оставаясь в жестких рамках деловой переписки, и, пользуясь поводами, повышала свою квалификацию.
Для коллег, которым я писать не могла, я адресовала уже отточенные в письменном виде формулировки.
Итого, можно сказать, что я пользовалась уже сформулированным в треде советом писать-писать-писать всё то, что мучает и нуждается в проговаривании. Накал собственных переживаний снижается или даже "уходит в песок", как результат - я могу участвовать в неприятной дискуссии, не вовлекаясь в процесс, и полуавтоматически вставляя фразы. Главное в этой части ухода от болезненных для меня взаимоотношений было разделять три вещи: "что я делаю", "чего я хочу добиться своими действиями", "что я получаю в итоге". Каждый случай я анализировала и делала выводы. Даже малейший - если для меня был дискомфорт, я рассматривала каждую ситуацию, пока не начинала понимать, в какой части триады своего поведения нужно исправляться.
Если было некогда или не было сил реагировать в устном общении, включала молчание или уходила от ответа. Любую тему можно замылить до того момента, когда у меня появятся силы на дискуссию по существу.

2. Полная внутренняя сегрегация от мнений о моем профессиональном уровне и личных качествах.
За этими словами, конечно, скрывается большая работа над собой, которую я проделала из простого желания выжить и не сломаться под давлением (если здесь возникнет вопрос, что я забыла в этом гадюшнике - я вначале там просто много и со вкусом работала (первые два года), а потом (года три из пяти) еще и собирала опыт, не только профессиональный, но и общения в недоброжелательном коллективе, нащупывала свои собственные границы возможностей). Сразу скажу, что этот опыт мне потом сильно помогла в разных ситуациях и по работе, и в общении.
В двух словах мой вывод был - эти люди ничего обо мне не знают как о профессионале и человеке, и им неоткуда это знание взять, потому что им это неинтересно.
Итого - был предшествующий и параллельный происходящему опыт общения с любящими меня людьми и через сравнение я увидела, что нежелание принять меня как равного даже на поверхностном уровне, необходимом для работы, всегда является следствием нежелания это делать. Причины нежелания - попытки самоутверждения за мой счет, попытки сделать из меня козла отпущения по рабочим вопросам, попытки использовать меня как источник информации, попытки через меня воздействовать на руководство. Короче, сплошные попытки манипуляции мной как объектом.

3. Я могу не вовлекаться в "безумно интересные" сценарии, которые лично я считаю неконструктивными или вредными для себя. Первые два года, пока не стало понятно, что пытаться мной попользоваться - пустая трата времени, в перерывах между сплетнями меня "учили жить" и "встраиваться в систему, которая не прощает чужаков".
Я увидела для себя здесь момент того, что называется "прелестью". Прельщение - я стану частью коллектива, я буду иметь профит, буду меньше работать, у меня будет защита, у меня будет признание моих "рабочих и человеческих заслуг", я просто должна... Прикол был в том, что я должна каждый раз разное. Главное - я должна признать ценности тех, кто несёт эту пургу и разделить их.
Сработали брезгливость и инстинкт самосохранения. Был один скользкий момент - вся эта "дружба организмов" дружного коллектива была завязана не только на общечеловеческие желания самоутверждения, но еще и на попытки обхода закона. Насколько бессмысленные, настолько и опасные, не только для самих деятелей (а их была примерно половина от всего коллектива), но и для остальных коллег. Я долго не могла понять, почему мои просьбы, советы, а потом и требования этого не делать встречают сопротивление. Потом поняла - им проще "присесть", чем перестроиться. Они были искренне уверены, что их пронесет (кстати, не пронесло, но это было уже после моего увольнения).
Итого - непоследовательность слов и поступков того, кто настойчиво хочет стать для меня авторитетом, и его некомпетентность в вещах, которые мне известны лучше, чем стоящему напротив агрессору (агрессорам) - однозначный маркер того, что мне не по пути с таким агрессором. Полный и безоговорочный, почти автоматический, нафиг. Почти крик - мне этого не нужно! Я не буду этого делать, я не буду так жить, я отказываюсь от всех профитов, я не хочу помощи от таких людей, я не буду иметь дело с тем, что противоречит моим ценностям!
Самое важное в этом - знать заранее, что для меня по-настоящему важно. Не болтать ерунду, не разносить сплетни, не вступать в обсуждение того, что мне не до конца понятно (когда не ясно, к чему ведет говорящий), жёстко отсекать темы, связанные с нарушением хоть закона, хоть библейских заповедей.
Скрывать свой нафиг я научилась не сразу, увы, но я училась, находясь внутри этого дискомфорта, и когда увидела, что мои реакции приводят к конфликтам, поняла, что имею право на ошибки, на смену поведения, потому что я просто живой человек, а не специалист в области конфликтологии.
Постепенно конфликты в мой адрес стали возникать вообще без моего участия, а иногда и без моего ведома (знаю, звучит как бред и как будто я скрываю свою страшную роль манипулятора несчастными коллегами, но, увы, фантазии у моих коллег всегда было больше, чем у меня - сил и времени генерировать мешающие работе сплетни). Это было уже к концу моей работы. Реагировать на то, что возникло в мой адрес без меня, считала бессмысленным. Чуть тяжелее было переносить полный отказ коллег от помощи мне на фоне неизвестно откуда возникавшего конфликта, но примерно за полгода до увольнения я замкнула всю нужную для работы информацию на себя, поэтому просто работала, и, как ни странно, оказываясь вообще без помощи коллег, я научилась работать гораздо быстрее и эффективнее.

4. Жизнь не заканчивается дискомфортными отношениями.
В дискомфортных отношениях можно найти пользу, но это требует, как уже говорилось, большой и порой болезненной работы над собой.
Вначале я нашла в себе точки опоры - подлинные чувства к себе и подлинное признание моих качеств и заслуг от людей, которым я могу доверять. Кстати, этот болезненный рабочий опыт дал мне возможность переосмыслить свое поведение в адрес дорогих мне близких людей - я подправила свое поведение, повысив их уровень комфорта.
Затем я сделала железобетонный вывод - я имею право на свое мнение по каждому вопросу, который затрагивает мои интересы. Я имею право отстаивать свое мнение в тех пределах, которые допускаются правилами "человеческого общежития", ситуацией вокруг и интересами дела. Я имею право оставаться собой и быть неправильно понятой, чтобы не стать частью того, что считаю опасным и вредным для себя
И лишь потом я стала на постоянной основе стараться "незакостенеть" в "правильности" своей позиции, своих выборов - ситуация требовала от меня постоянной самопроверки - права ли я? Но - это важно! - жестко и постоянно эту самопроверку я начала проводить уже после внутренней сегрегации от происходящего , когда я уже стала "взрослой" по отношению к происходящему.

Вкратце - отпускать (забываться) все происходившее со мной в течение этих пяти лет начало только спустя пару лет. Уволившись, я вынесла много полезного и много болезненного, и носила с собой и то, и другое. А потом поняла, что болезненное, которое не отпускает - просто моя человеческая реакция, и что я имею право быть раненой. И болезненное стало уходить.
Надеюсь, мой многословный рассказ кому-нибудь окажется полезен хоть в чем-то.
Всем удачи!
Aldmeris
14 апреля 2016, 21:08

IrHom написала: Не уверена, что с морщинами надо бороться полостной хирургией.

Так речь была о самостоятельной проработке глубоких защит. А не просто о "сделать себе красивенько".
IrHom
14 апреля 2016, 23:01

Aldmeris написала: Так речь была о самостоятельной проработке глубоких защит. А не просто о "сделать себе красивенько".

Видишь ли, я недавно из травмы (третья операция за два года), и у близких, увы, постоянные контакты с хирургией. Хирурги всегда(!) перед операцией подробно объясняют, какие риски возможны, не забывая рассказать про вероятность того или иного исхода. И берут подписку на согласие на саму операцию и на переливание крови, если при вашей операции велик риск большой кровопотери. Никому их моих знакомых, обращавшихся к психологу, не сказали, что глубоко влезут в подсознание и не могут гарантировать, что не затронут "жизненно важные органы". Более того, в случае неудачи (затяжная депрессия с переходом к врачам другого профиля) было заявлено, что пациент сам виноват, поскольку мешал психологу ковыряться в его мозгу и психике вволю.
Чекита
15 апреля 2016, 12:05

IrHom написала: Никому их моих знакомых, обращавшихся к психологу, не сказали, что глубоко влезут в подсознание и не могут гарантировать, что не затронут "жизненно важные органы"

facepalm.gif Вообще-то это обязательно должно проговариваться frown.gif. И меня так учили, и детка сейчас заканчивает универ - первое, с чего надо начинать после озвучивания клиентом "запроса" - обрисовать возможные болезненные состояния\переживания, так называемые душевные "риски" и СРАЗУ же объяснить, что клиент\пациент не просто "имеет право", а должен сообщать о внезапно возникающих переживаниях, дискомфорте и, если не чувствует динамики, попросить другого психолога.
Чекита
15 апреля 2016, 12:10

Juniper написала: рассказ

Хорошо написала.
SL-Mann
15 апреля 2016, 12:17


Отлично! appl.gif
Aldmeris
15 апреля 2016, 12:39

IrHom написала: Никому их моих знакомых, обращавшихся к психологу, не сказали, что глубоко влезут в подсознание и не могут гарантировать, что не затронут "жизненно важные органы". Более того, в случае неудачи (затяжная депрессия с переходом к врачам другого профиля) было заявлено, что пациент сам виноват, поскольку мешал психологу ковыряться в его мозгу и психике вволю.

Эти страшилки не имеют отношения к тому, о чем я писала.
Ты пишешь о психотерапевтах-медиках или о психологах (аналитиках)? У первых вообще нет достаточной квалификации для глубокой работы с бессознательным (насколько я знаю), у вторых не пациенты, а клиенты и формулировка "врачи другого профиля" неуместна.
Что до нарциссических страхов "я не хочу ничего знать о себе настоящем, я хочу думать о себе как о Правильном, а этот психолог, зараза, хочет раскопать мое бессознательное", то именно у вторых они прекрасно прорабатываются, и эффективно и с бережным отношением к клиенту. Это вообще-то профессиональная этика, и на индивидуальной терапии к этому готовят. Готовят не значит "теоретически натаскивают и закрепляют пройденное", а прорабатывают возможные бессознательные помехи работе с клиентами.

Чекита написала: Вообще-то это обязательно должно проговариваться

Наши псехолаги могут вытянуть лицо при слове "супервизия", а на вопрос "была ли у вас личная терапия?" радостно ответить "а как же, уже 10 лет работаю!".
Чекита
15 апреля 2016, 15:29

Aldmeris написала: вытянуть лицо при слове "супервизия", а на вопрос "была ли у вас личная терапия?" радостно ответить "а как же, уже 10 лет работаю!".

facepalm.gif
При всей "цеховой солидарности", ИМХО, это cen.gif

У меня личной терапии, как таковой, практически не было, супервизия плюс-минус раз в месяц уже лет... больше 20. У дочки супервизия раз в две недели, личная терапия была года полтора назад. У друзей сильно по разному, и, тем не менее, регулярная супервизия у всех.
Aldmeris
15 апреля 2016, 17:04

Чекита написала:
ИМХО, это  cen.gif

Так корочку "психолог" можно получить чуть ли не на курсах при каком-нибудь заборостроительном ПТУ.
баба Яга
15 апреля 2016, 17:39


Очень мудро. Не через принижение других, а через понимание своих качеств и возможностей. Надо куда-нибудь прилепить, чтоб читали.
Juniper
15 апреля 2016, 22:19

Чекита написала:


SL-Mann написал:


баба Яга написала:

Спасибо вам!

Формулируя, разбередила воспоминания, и задумалась, что лично для меня оказалось самым неожиданным из сделанных "открытий"?
Наверное, право на собственное несовершенство. Ты его и так осознаешь, это несовершенство, и дело отнюдь не в самых разнообразных и изощрённых обвинениях в твой адрес, а потому что ты сам, и правда, просто человек.
Оказывается, перфекционизм можно и нужно усмирять.
Очень странный опыт - прощать себя. Принимать себя. Необычные ощущения.

Не менее странное - то, что ты увидел в себе, в других, никуда не уходит. И ничего не заканчивается - ни самоконтроль, ни самопроверки: адекватна ли я себе и происходящему вокруг? Другим? Что важно, за что я несу ответственность, какой я могу и какой должна сделать выбор здесь и сейчас? Могу ли я пожертвовать собой, своими интересами? А другим, тем что важно для другого?
Это знание, понимание, сочувствие к себе и другим, оно теперь не отпускает.
Это затасканное до потери смысла - "душа обязана трудиться". Будто обостряется зрение. Оказывается, в тебе самом и правда скрыт целый мир - он приоткрывается в минуты кризиса, и в нём, оказывается, есть всё, в чём ты нуждался. И в других ты перестаёшь искать ответы на все вопросы подряд, и научаешься видеть, что не нужно требовать, ждать от близкого то, что он не может тебе дать, и принимаешь его, как он есть.
Это отрезвляет.

А ещё - благодарность. Тоже к себе, что нашла в себе силы мобилизоваться, не сломаться, найти опору, и, как ни странно, к самим агрессорам - что встреча с ними закончилась, и что закончилась, в принципе, бескровно.
"И это пройдёт", и во всём этом ужасе можно было бы стиснуть зубы и просто ждать. Уволиться. Ныть. Много чего.
Но без всего пережитого я была бы другой. Спасибо им всем.

И - прорывающиеся попытки ощущать себя причиной и следствием происходящего только потому, что со мной всё это было и прошло. Ведь я же молодец, разве нет? Тяжело об этом писать, это в продолжение мысли о необходимости постоянной самопроверки, самодиагностики.
Немного конкретики - так получилось, что двое главных моих преследователей оказались не очень счастливы (после моего увольнения), и, услышав очередной рассказ о происходящем в их жизнях, я позволила себе задуматься (и сейчас я позволяю себе это писать, хотя и неловко это), как любой эгоцентрик, не могли ли их жизненные пути пойти так оттого, что я в минуты отчаяния пожелала им плохого или ещё что-то в этом роде?
Дурацкая попытка дать ответ на вопросы, что не имеют ко мне отношения, чему я не могу быть причиной, что не моего ума дело, но очень человеческая и очень постыдная (для меня).
И в эти минуты я вспомнила наши разговоры, когда всё было хорошо между нами (в первые годы моей работы), и вспомнила, как последовательны они были в своих выборах, как упорны в своей правоте.
То, что получилось в их жизнях, представилось мне (конечно, это просто мои фантазии) в этом ракурсе вполне естественным следствием многократно сделанных ими выборов, и, хотя я давно с ними не общаюсь, мне захотелось, чтобы этого не случилось с ними.
Это оказалось бессмысленным примериванием на себя роли того, кем я не являюсь, кого-то, кто лучше их и знает больше, и вообще, большой молодец.
Наверное, это острая потребность в смирении.
Я не имею отношения к их жизням. Никакие мои негативные мысли и пожелания, пусть и раскаянные потом, никакого влияния на чужую жизнь не оказывают.
Нужно научиться отпускать чужое, потому что всем не помочь, тем более, что меня никто не просил о помощи. Я - не причина и не следствие для всего подряд. И я не могу их осуждать за их выборы, потому что они тоже просто люди.

Прошу прощения за банальности и длинноты.
баба Яга
16 апреля 2016, 00:27


Замечательно читать такие слова. Тебе спасибо.
Чекита
16 апреля 2016, 11:54

баба Яга написала: Замечательно читать такие слова. Тебе спасибо.

Присоединяюсь. Мудрые слова.
Aldmeris
16 апреля 2016, 16:11
Переношу оффтоп.

Продавщица Роз написала: Дело не в отношении, а в эффективности, которая познается в сравнении.

Для того, чтобы сравнить, надо попробовать, а для этого надо не иметь предубеждения.
Здесь получается замкнутый круг: для решения психологических проблем надо обойти предубеждение, психологическими проблемами же и вызванное. До психологов добираются те, которым повезло в этот круг не попасть.

Продавщица Роз написала: Что касается рождения детей, то многие люди действительно утверждают, что с появлением ребенка стали счастливее. Врут, наверное.

Да нет, но дети при такой мотивации часто являются сливом для непроработанных проблем.

Продавщица Роз написала: Кассовые психологи и частные оказывают оказывают населению абсолютно идентичные услуги. Один в один.

Я очень сомневаюсь, а проверить не могу. Проработка травм доречевого периода у бесплатного психотерапевта в медклинике - совсем не верится.

Продавщица Роз написала: Культура психотерапии - следствие общей социальной культуры и уровня и качества жизни, а нее их причина.

Частичная причина тоже - социальная агрессия вызывается защитами, они прорабатываются, терпимости становится больше.
Кмк, и социальная культура и психологическая идут рука об руку и друг друга стимулируют.
Продавщица Роз
16 апреля 2016, 16:24

Aldmeris написала:
Здесь получается замкнутый круг: для решения психологических проблем надо обойти предубеждение, психологическими проблемами же и вызванное. До психологов добираются те, которым повезло в этот круг не попасть.

Дело, имхо, не в том, что не ходят. Ходят толпами, просто результат какой-то плохоосязаемый в большинстве случаев.

Aldmeris написала:Да нет, но дети при такой мотивации часто являются сливом для непроработанных проблем.

Часто да, а часто нет. Особенно если ребенок желанный. А то выходит, людям с психологическими проблемами детей вообще заводить нельзя, сначала свои проблемы вылечи. Человечество бы вымерло тогода. Правда, говорят, оно и так вымирает, причем особенно сильно вымирание там, где много психологов. smile4.gif

Aldmeris написала:Я очень сомневаюсь, а проверить не могу. Проработка травм доречевого периода у бесплатного психотерапевта в медклинике - совсем не верится.

Не совсем поняла тезис. На всякий случай - страховая медицина в развитых странах не означает, что врач бесплатный или плохой.

Aldmeris написала:
Частичная причина тоже - социальная агрессия вызывается защитами, они прорабатываются, терпимости становится больше.
Кмк, и социальная культура и психологическая идут рука об руку и друг друга стимулируют.

Я просто думаю, что если люди перестали себя вести как дикари, это не оттого, что они сходили к психологу, который им объяснил, что так делать не надо. Просто до них начало доходить, что дикарское поведение снижает качество их жизни. Вот, с работы уволить могут. Проработка защит тут непричем.
Aldmeris
16 апреля 2016, 17:14

Продавщица Роз написала: Ходят толпами, просто результат какой-то плохоосязаемый в большинстве случаев.

Кем - самими клиентами? Изнутри результат прекрасно осязаем, уверяю. Снаружи он лучше всего виден тем, кто недоволен изменениями (человек был тихим и послушным, стал неуправляемым).

Продавщица Роз написала: А то выходит, людям с психологическими проблемами детей вообще заводить нельзя, сначала свои проблемы вылечи.

Ну вообще-то многие психологи и настаивают на проведении терапии до беременности. Потом времени не будет, в процессе - нежелательно, слишком стрессовое это дело.

Продавщица Роз написала: Правда, говорят, оно и так вымирает, причем особенно сильно вымирание там, где много психологов.

И высокая социальная культура со всяческим уважением к правам и свободам там же.
Человек отходит от животного тем дальше, чем лучше решен вопрос банального физического выживания. Это основа, чем меньше приходится заботиться о ней, тем больше ресурсов остается на вторичную реализацию, к которой относится культурный уровень.

Продавщица Роз написала: Не совсем поняла тезис. На всякий случай - страховая медицина в развитых странах не означает, что врач бесплатный или плохой.

А мы не о врачах, мы о психологах.
Врачи глубоким копанием в бессознательном не занимаются, они поверхностно его причесывают и наводят порядок в соматике.

Продавщица Роз написала: к психологу, который им объяснил, что так делать не надо.

Психолог так не делает. Хороший - точно.
Он не говорит директивами "так делать не надо, а вот так надо". Он задаст 100500 вопросов, почему человек так делает, что это ему дает, от чего оберегает, к чему подталкивает, в какую детскую ситуацию возвращает, какие образы напоминает, как они выглядят, что говорят, что хочется сделать при мысленной встрече с ними, и т.д. и т.п. Выявление этими вопросами скрытых переживаний, осознание их влияния на свои обыденные побуждения - и есть проработка. Она происходит не через "мне объяснили, и я поняла", а через "я призналась себе в том, что всегда жило во мне, и больше не могу себе врать". Поначалу от этого плохо, потом очень хорошо.

Продавщица Роз написала: Просто до них начало доходить, что дикарское поведение снижает качество их жизни. Вот, с работы уволить могут.

Я не думаю, что у всех к этому настолько неискренние мотивации. Это я не про ТОшный тред, а про терпимость в целом. За нетолерантность к каким-нибудь меньшинствам или патриархальность не увольняют. За отношение к детям тоже. Сейчас не то что о побоях детей говорить дико, но и многие воспитательные манипуляции осуждаются чем дальше, тем увереннее.
Продавщица Роз
16 апреля 2016, 17:40

Aldmeris написала:
Кем - самими клиентами? Изнутри результат прекрасно осязаем, уверяю. Снаружи он лучше всего виден тем, кто недоволен изменениями (человек был тихим и послушным, стал  неуправляемым).

Снаружи я могу судить только по отзывам людей, и я ни разу не видела лично человека, который бы сказал, психотерапия помогла мне справиться с моей проблемой. А людей я знаю достаточно. Изнутри я могу осязать только свой рузультат, и тут меня уверять бесполезно, я-то прекрасно знаю, что он никакой. Хотя всегда можно сказать, что я мало старалась, но разговор не обо мне, поэтому не будем. Просто скажу, что я сама прерасно себе отдаю отчет, откуда произрастают мои чудовища, мне не нужно услышать сто банальных вопросов психолога, чтобы понять это. Но, к решению вопроса, что с ними делать, я не приблизилась ни на шаг.

Aldmeris написала:Ну вообще-то многие психологи и настаивают на проведении терапии до беременности. Потом времени не будет, в процессе - нежелательно, слишком стрессовое это дело.

Чтобы к рождению ребенка человек подходил сияющий и психологически стерильный? Человек же не машина, перед длительным переездом прошел техосмотр и едешь себе спокойно.

Aldmeris написала: И высокая социальная культура со всяческим уважением к правам и свободам там же.
Человек отходит от животного тем дальше, чем лучше решен вопрос банального физического выживания. Это основа, чем меньше приходится заботиться о ней, тем больше ресурсов остается на вторичную реализацию, к которой относится культурный уровень.

Это шутка была про психологов.

Aldmeris
16 апреля 2016, 19:54

Продавщица Роз написала: Снаружи я могу судить только по отзывам людей, и я ни разу не видела лично человека, который бы сказал, психотерапия помогла мне справиться с моей проблемой.

Если ты говоришь о медицинской психотерапии, то это вообще-то неудивительно. Она решает проблему, если у нее соматическая природа. Если природа психологическая, то эта терапия - не лечение, а временное обезболивающее.

Продавщица Роз написала: мне не нужно услышать сто банальных вопросов психолога, чтобы понять это. Но, к решению вопроса, что с ними делать, я не приблизилась ни на шаг.

С проблемами не надо ничего делать, надо найти их рычаги, дальше в большинстве случаев психика сама все сделает.

Продавщица Роз написала: Чтобы к рождению ребенка человек подходил сияющий и психологически стерильный?

Стерильным не будет, на это одной жизни не хватит. Достаточно проработать то, что побуждает видеть в ребенке не цель, а средство - от одиночества, ненужности и т.д. Потому что иначе ребенок рискует стать тем, что называется "нарциссическое расширение" - инструментом, обязанным радовать мамочку, а не самоценной личностью.
Свиристель
19 апреля 2016, 18:23


Juniper, прочитала твои пости сегодня утром и мрзд тут же подкинуло годную иллюстрацию. tongue.gif Я не поклонник находиться в некомфортном коллективе, но выводы твои я оценила. И хочу сказать, что понимать мало - это очень трудно воплотить в реальность. Эгоцентризм и ощущение своего (моего) божественного величия протестуют. Но мозги победят, я уверена.
Juniper
21 апреля 2016, 02:07

Свиристель написала:
И хочу сказать, что понимать мало - это очень трудно воплотить в реальность. Эгоцентризм и ощущение своего (моего) божественного величия протестуют. Но мозги победят, я уверена.

Свиристель, жаль, что мрзд не скупится на примеры подобного.
Пардон, что я о себе. Ни в чьей шкуре больше не была, поэтому получается говорить лишь на своём примере. Ладно, я не оправдываюсь, просто это неловко.

В общем, я - обыватель, не психолог, не психотерапевт. Писала о выводах из своего опыта для тех, кто такой же как я, кто знает не понаслышке описанное и пока не собирается к профессионалам (по любой причине).
На своём же опыте понимаю, что никакие описания не заменят работы над собой, проработки всего, что нужно - своих страхов и привычных реакций на агрессию, своих слабостей, не заменят диалога с собой.
Но вдруг кому-то поможет словесное описание? Вдруг кому-то не хватает слов? Я знаю, в каком сумбуре могут быть мысли, когда ты внутри ситуации.
Самое сложное для меня было найти общий язык с собой. И то, что (как оказалось) его придется искать каждый день, даже когда ситуация закончилась. Может быть, сформулированное мной пригодится кому-то - хоть на пять минут прийти в себя и что-то изменить к лучшему?

Насчет того, что протестует - согласна, там столько всего вылезает.
Кроме эгоцентризма мне лично мешала лень. Жадность - очень жаль ресурсов: сил, времени. Сами ситуации выглядели недостойными моего внимания и, тем более, усилий (это, видимо, гордыня).

Про лень и жадность.
Когда мне было лениво или некогда, и порой я недоделывала "работу над ошибками", то сама же и платила - нервами, квадратной головой и потраченным на переживания временем (которого и так нет). Ну чо, я полагала и до сих пор думаю, что это честно. Чтобы чувствовать себя комфортно, особенно когда между приступами чужого бузумия (это когда уже пора к бузумиологу) был перерыв в несколько месяцев, приходилось заставлять себя снова встать на эти лыжи, выруливать на лыжню и - в горочку, в горочку.
Поначалу (и уже сильно потом, когда на заходы шли на третий десяток) кот Леопольд включался и вообще, ну когда вам надоест, ну смените пластинку, мне надоело!

Единственное, к чему пришла - никуда не денешься от проработки.
Это типа платы за роскошь работать в таком "шикарном" месте. Шучу.
Конечно, все усилия, по итогу, оказались не очень большой (не считая проблем со здоровьем) платой за обширный опыт самопознания и знания того, какими разными бывают люди - ни в одном зеркале не увидишь того, как раскрывается человек в конфликте прямо перед тобой.
Ты видишь в нём себя (что еще видеть эгоцентрику?), но и его самого (одну из проекций, понятно), видишь другого человека вплотную - это поучительно, иногда страшно, иногда жалко, причём сразу, тут же - он аж захлёбывается, а ты даже показать ему не можешь, что тебе внезапно стало так прозрачно всё происходящее, и так жаль и его, и себя, и работу... 3d.gif Этот опыт ничем не заменить - эти моменты, когда у тебя словно открываются глаза на происходящее, и ты здесь и сейчас проживаешь жизнь, бывают не очень часто, но даже когда они случаются в ходе конфликта, по-моему, они стоят всех потраченных усилий.

Бесстрастно думать об этом не всегда удается, порой (как после написания первого поста в этом треде) воспоминания приходят в обнимку с эмоциями, тогда тяжело.
Но большую часть времени эмоции не вспоминаешь, помнишь конструктив - о, вот такую реакцию я уже видела! а это значит... а вот полезла моя типичная реакция, а я ее уже давно хотела изменить, потому что... может быть, сегодня начну менять? Лень? Ну да, отложим... или нет, уже давно пора доделать.
В чистом виде конструктив как результат анализа был и тогда, без него было бы сложно структурировать опыт.
Но как же хорошо (это тоже очень человеческая слабость) мне иногда становится просто от того, что я оттуда уволилась и не встречаю никого из них уже несколько лет 3d.gif.
Не жалею, что это было, но радуюсь, что прошло - очень смешное сочетание. А что ещё нужно, чтобы понять, что я - просто человек. Я ведь не просто! Я - ух! Как там в анекдоте про уточку: "Ну да-аааа, каанеешшноооо...".

Анализ (мозги) не давали покоя, а покой был первым, что я теряла от растерянности и неожиданности происходящего.
В той тупой агрессии, что я наблюдала, половина дела - внезапность. Сколько раз видела со стороны: Агрессор гавкнул, Жертва тут же гавкнула в ответ, не успев сообразить, и тут же стала Агрессором в глазах собравшегося вокруг треугольника Спасателей. У меня не оказалось (к очевидному удивлению сплоченного коллектива) агрессии в виде первой реакции. Я (ну, так получилось) подобного вблизи никогда не видела, а если видела - то не понимала, что вижу (это, видимо, вернее), и для меня крик - не повод ответить криком, а лишь впасть в глубокое изумление и молчаливый ступор.
Но как бы я не реагировала внешне, крик, оскорбления, игнор выматывали очень, пока не начинала проработку. И снова начинала, и снова. Улучшала, вспоминала. И снова. "Но круто поворачиваться мы на лыжах не умеем и поворачиваемся пешком".

Покой (пусть и относительный иногда) давали *задумалась*, наверное, маски. Отработанные модели поведения, готовые реакции с минимумом энергозатрат. Когда придумал себя сегодняшнюю, поверил, что да, я непробиваемая молодец, мне сирано, я могу не реагировать, я могу спокойно работать, - и правда, работает.
Кроме масок, конечно, помогали те жёсткие установки, которые я сформулировала и приняла - те, что в первом посте. Маски нужны были до момента понимания подлинной причины конфликта, когда нужно просто проработать этот день, а на анализ нет ресурсов. Нечто вроде готового платья - влез с утра, день голова не болит, как реагировать. Их тоже приходилось вспоминать, дорабатывать.

Ещё вспомнила, про гордыню. Когда я уже уходила, одна из преследователей внезапно сменила парадигмпластинку и начала меня страшно любить. Выяснилось, что я очень нужна. Мне предложили остаться на любых условиях и просили вернуться уже после увольнения. Были и извинения (много разных, вплоть до очень проникновенных). Тут важно, что она не из вежливости упрашивала остаться, это касалось очень важных для неё моментов, которые я вела, она, видимо, думала, что я держусь за эту работу, как и многие другие, как она сама, и не ожидала, что я "встану и выйду".
Я разговаривала ровно, как и до этого, отвечала обтекаемо.
Смешно, да. Но как там было на Берлинской стене: "Господи, помоги мне выжить среди этой смертной любви!". В какой-то момент стало страшновато, но потом я сказала себе, что я уже взрослая 3d.gif и никто не заставит меня остаться.
Но стало и приятно.
Глупо и очень по-детски, ведь я знала и сейчас знаю цену этой внезапной любви.
И вот это "приятно" мне не нравилось и не нравится до сих пор.
Оно, конечно, к работе отношения не имеет, это чувство приятного, когда ты видишь, что тебя ценят, просто в контексте оно показалось мне слегка помоечным или даже симптомом неразборчивости. Может, я слишком строга к себе? Ну и ладно.
Надо что-то с этим делать, но лень, да...
Пардон за многобукв.

Удачи, Свиристель, даже если ты не участвуешь, а просто смотришь на что-то обсуждаемое.
ПЭРИ
21 апреля 2016, 19:30
Мне кажется, это хорошее " приятно". Лучше чем злорадство.
Juniper
22 апреля 2016, 01:11

ПЭРИ написала: Мне кажется, это хорошее " приятно". Лучше чем злорадство.

Возможно. Мне представляется, что лучшей внутренней реакцией на любое проявление со стороны агрессора - хорошее и плохое - было бы равнодушие. Спокойствие. Удивление 3d.gif. Нечто нейтральное. Не уверена, что это легко осуществимо, но выглядит здоровее, что ли.
У меня вышло лишь глубокое отторжение, а оно отрицательно заряжено.
И на фоне него получилось так, что, услышав комплименты, я ощутила их, как будто это хорошие слова от хорошего человека в хороший день. Моя реакция мне не нравится. "Хулу и похвалу приемли..." и т.п. Но это мои проблемы, конечно.

Злорадство, кстати, искала в себе, но не нашла. Слишком большая и длительная эмоциональная нагрузка оставили только желание бежать от них и отгородиться от всего, что с ними связано. Может, злорадства не было потому, что выгорело то, на чём оно могло зародиться? Будь я менее уставшей, может, злорадствовала бы? Или нет?
Не знаю.
Жалость есть или даже сочувствие (их жизни сильно изменились не лучшим образом). Но я уже писала - это, по-моему, совсем глупая трата сил в этом конкретном случае.

ПЭРИ
22 апреля 2016, 08:07

Juniper написала: на любое проявление со стороны агрессора - хорошее и плохое - было бы равнодушие. Спокойствие. Удивление


Juniper написала: но выглядит здоровее, что ли.

На агрессию здоровая реакция либо страх, либо ступор, либо ответная агрессия biggrin.gif Зависит от психики. Спокойствие - это реакция слона на агрессию моськи. Но ведь твои обидчики совсем не моськи?

Juniper написала: И на фоне него получилось так, что, услышав комплименты, я ощутила их, как будто это хорошие слова от хорошего человека в хороший день.

А, может, хорошие слова от достойного соперника? Ну ведь в них тоже есть что-то, что вызывает уважение?

Juniper написала: Жалость есть или даже сочувствие

Самое печальное в такой истории, что мы ломаем свою природу в борьбе. Свою доброту и гуманизм. Это нормально, это присуще доброму человеку - сочувствовать и жалеть. Главное, не позволять манипулировать и паразитировать на своей доброте. А издалека почему бы и не пожалеть? Это ведь уже не опасно.
Aldmeris
22 апреля 2016, 13:53

ПЭРИ написала: На агрессию здоровая реакция либо страх, либо ступор, либо ответная агрессия  Зависит от психики.

Неа. Это говорит об уязвимости. При хорошей стрессоустойчивости реакция именно что слона на моську.
IrHom
22 апреля 2016, 14:03

Aldmeris написала: Неа. Это говорит об уязвимости. При хорошей стрессоустойчивости реакция именно что слона на моську.

Зависит от уровня угрозы. Если хотят испортить мне самочувствие посильнее и на подольше, слон лучший образец для подражания. Если цель посерьезнее - настроить против меня начальство-смежников-заказчиков-друзей, зубы приходится показать. Но "не выходя за рамки правового поля" и с творческим подходом. Последнее и будет самым сложным, поскольку не формализуется и не систематизируется.
Хвоя_
22 апреля 2016, 14:18

ПЭРИ написала: Самое печальное в такой истории, что мы ломаем свою природу в борьбе. Свою доброту и гуманизм. Это нормально, это присуще доброму человеку - сочувствовать и жалеть. Главное, не позволять манипулировать и паразитировать на своей доброте. А издалека почему бы и не пожалеть? Это ведь уже не опасно.

ППКС smile.gif
Aldmeris
22 апреля 2016, 14:20

IrHom написала: Если хотят испортить мне самочувствие посильнее и на подольше, слон лучший образец для подражания. Если цель посерьезнее - настроить против меня начальство-смежников-заказчиков-друзей, зубы приходится показать. Но "не выходя за рамки правового поля" и с творческим подходом. Последнее и будет самым сложным, поскольку не формализуется и не систематизируется.

Ты пишешь о демонстративных реакциях и действиях, а речь скорее о том, какие из спонтанных реакций здоровые.
ПЭРИ
22 апреля 2016, 15:29

Aldmeris написала:
Неа. Это говорит об уязвимости. При хорошей стрессоустойчивости реакция именно что слона на моську.

Где ее взять? Я думаю, это уже лишняя опция перфекционизма, не разрешающая нам бояться, огрызаться, застывать в ступоре, что именно и делают наши эмоции на автомате. Мы не роботы и не зомби, а тем более не Рэмбо.
Aldmeris
22 апреля 2016, 15:36

ПЭРИ написала: Где ее взять? Я думаю, это уже лишняя опция перфекционизма, не разрешающая нам бояться, огрызаться, застывать в ступоре, что именно и делают наши эмоции на автомате. Мы не роботы и не зомби, а тем более не Рэмбо.

confused.gif Проработка переживаний - это диаметрально не то, что их вытеснение.
ПЭРИ
22 апреля 2016, 15:59

Aldmeris написала:
confused.gif Проработка переживаний - это диаметрально не то, что их вытеснение.

Я про мгновенную реакцию на агрессию. Меня обхамили. Я должна что? Почему я не могу позволить себе или заплакать, или убежать, или наорать в ответ в соответствии со своей психической конституцией? Почему я должна себя проработать обязательно до слона?
Aldmeris
22 апреля 2016, 16:07

ПЭРИ написала: Я про мгновенную реакцию на агрессию. Меня обхамили. Я должна что? Почему я не могу позволить себе или заплакать, или убежать, или наорать в ответ в соответствии со своей психической конституцией? Почему я должна себя проработать обязательно до слона?

Я не вижу связи между этим эмоциональным сумбуром и моим постом.
Что должна или не должна - решаешь ты сама, но почему-то приписываешь эту ответственность мне.
ПЭРИ
22 апреля 2016, 16:20

Aldmeris написала:
Я не вижу связи между этим эмоциональным сумбуром и моим постом.
Что должна или не должна - решаешь ты сама, но почему-то приписываешь эту ответственность мне.

Я про свое видение здоровой реакции, с которым ты не согласилась. По мне здоровое- соответствующее норме. Норма у каждого своя.
Aldmeris
22 апреля 2016, 16:33

ПЭРИ написала: Я про свое видение здоровой реакции, с которым ты не согласилась. По мне здоровое- соответствующее норме. Норма у каждого своя.

Ну вот с этим я и не согласна. Так подогнать под норму можно любой невроз.
Но дело не в названиях, а в двух вещах: 1) насколько человеку с этим комфортно, и если нет, то - 2) насколько можно от этого избавиться. Способов избавления много, но основные направления - это, условно говоря, "хирургическое" (проработка - болезненное вытаскивается наружу и уходит) и "анестетическое" (вытеснение - болезненное заталкивается поглубже в себя, чтобы минимизировать его внешние проявления).
IrHom
22 апреля 2016, 18:46

ПЭРИ написала: Я про мгновенную реакцию на агрессию. Меня обхамили. Я должна что? Почему я не могу позволить себе или заплакать, или убежать, или наорать в ответ в соответствии со своей психической конституцией? Почему я должна себя проработать обязательно до слона?

А проработать всерьез надо один раз. Ну еще немного закрепить, то есть напомнить себе, что это уже проработано. А потом слон всегда готов подставить тебе хобот.
Aldmeris
22 апреля 2016, 19:17

IrHom написала: Ну еще немного закрепить, то есть напомнить себе, что это уже проработано.

А это как?
ПЭРИ
22 апреля 2016, 19:43
Я не могу представить слона меланхолика и холерика. Им комфортно или поплакать или поорать.
Aldmeris
22 апреля 2016, 20:04

ПЭРИ написала: Я не могу представить слона меланхолика и холерика. Им комфортно или поплакать или поорать.

Бери выше! Некоторым комфортно себя отлупить или порезать.
IrHom
22 апреля 2016, 23:16

Aldmeris написала: А это как?

По граблям снова не ходить. После того, как научишься отличать грабли от других предметов.
IrHom
22 апреля 2016, 23:19

ПЭРИ написала: Я не могу представить слона меланхолика и холерика. Им комфортно или поплакать или поорать.

Вышеупомянутый слон из басни ни того ни другого не делал. Или мы про сферического слона, нарисованного своим воображением?
Aldmeris
22 апреля 2016, 23:29

IrHom написала: По граблям снова не ходить. После того, как научишься отличать грабли от других предметов.

Имеется в виду, что пройтись по ним все-таки захочется, но придется себя удерживать? Так это не то. Проработка скорее выразится в потере привлекательности одних, опциональных граблей (друзья, партнеры, прочие) и утолщении лобной кости для контакта с другими, неизбежными (родители). Рабочие грабли где-то посередине.
IrHom
23 апреля 2016, 01:24

Aldmeris написала: Имеется в виду, что пройтись по ним все-таки захочется, но придется себя удерживать? Так это не то. Проработка скорее выразится в потере привлекательности одних, опциональных граблей (друзья, партнеры, прочие) и утолщении лобной кости для контакта с другими, неизбежными (родители). Рабочие грабли где-то посередине.

Я еще в детстве заметила, как по-разному люди движутся в толпе. Мы жили в самом центре Москвы, толпа на Петровке была у меня перед глазами ежедневно. Сразу было видно отличие приспособившихся к толпе людей. Они продвигались почти не толкаясь. И их не толкали. Они каким-то чутьем уходили от "опасных" мест, где через секунду возникал затор или перепалка. Это было похоже на то, как идешь по лесу - вроде и не смотришь на каждое дерево, но не налетаешь на них. И под ноги смотришь рассеяно, но не спотыкаешься на каждом шагу. Вот примерно такую манеру двигаться по жизни можно наработать с годами. Если не уходить в постоянную жалость к себе при каждом столкновении, а уловить причину и свою роль в мизансцене. Ну и не считать себя тотально и навсегда виноватой и неспособной к адаптации.
Aldmeris
23 апреля 2016, 14:22

IrHom написала: Я еще в детстве заметила, как по-разному люди движутся в толпе. Мы жили в самом центре Москвы, толпа на Петровке была у меня перед глазами ежедневно. Сразу было видно отличие приспособившихся к толпе людей. Они продвигались почти не толкаясь. И их не толкали. Они каким-то чутьем уходили от "опасных" мест, где через секунду возникал затор или перепалка. Это было похоже на то, как идешь по лесу - вроде и не смотришь на каждое дерево, но не налетаешь на них. И под ноги смотришь рассеяно, но не спотыкаешься на каждом шагу. Вот примерно такую манеру двигаться по жизни можно наработать с годами. Если не уходить в постоянную жалость к себе при каждом столкновении, а уловить причину и свою роль в мизансцене. Ну и не считать себя тотально и навсегда виноватой и неспособной к адаптации.

Все это хорошо, но я просто не поняла, что себе надо напоминать, если все проработано.
Мне кажется, ты путаешь проработку с самообучением. Результат может быть похож, но в плане внутреннего согласия с самой собой - ощущается очень по-разному.
TaiLanada
17 июля 2016, 17:37
Тему не читала, простите. Просто натолкнулась на статью. Может кому пригодится.

ссылка


фреска
18 июля 2016, 13:27

TaiLanada написала: Тему не читала, простите. Просто натолкнулась на статью. Может кому пригодится.

ссылка

Спасибо, отличная статья, самое интересное, что я до всего написанного дошла своим умом, правда шла очень долго и мучительно.
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»