Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Навыки, полученные в школе
Частный клуб Алекса Экслера > Тихий омут
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10
Drons
27 марта 2016, 20:48

Ликург написал:
Правильно. Борьба лучше танцев smile4.gif

Какие ваши доказательства?
Ликург
27 марта 2016, 20:58

Drons написал: Какие ваши доказательства?

Борьбой я занимался, а танцами нет smile4.gif
Idea
27 марта 2016, 21:07

Асклепий написал:
Не понимаю. Что унифицировано и что невозможно унифицировать?


Унифицирована школьная программа, потому что в условиях класса осуществить полностью индивидуальный подход не получится. Невозможно унифицировать, насколько человек потом использует эти знания и насколько они ему будут полезны.
Мне мало что дали уроки труда, потому что готовить я научилась дома, плести макраме в кружке, а мои криво-косые прихватки не выполняли своего предназначения. Но по меньшей мере я узнала, что шитье это совсем не моё, надо зарабатывать на аутсорс этого процесса. smile.gif
При этом у меня были одноклассницы, которые прекрасно успела ваши на уроках труда и взяли эти навыки с собой во взрослую жизнь. Поэтому сказать унифицированно, что "труды" нужны/не нужны проблематично, слишком много вводных.
Свиристель
27 марта 2016, 21:20

Ликург написал:
Правильно. Борьба лучше танцев smile4.gif

Да ради бога. biggrin.gif
Асклепий
27 марта 2016, 22:08

Idea написала: сказать унифицированно, что "труды" нужны/не нужны проблематично, слишком много вводных.

Да элементарно, банальное сравнение вероятности работы, требующей навыка Икс, с вероятностью работы, требующей навыка Игрек. Более того, этот процесс идёт уже столетиями, иначе бы мы до сих пор учили в школах церковно-славянский язык, например.
Kay_po
27 марта 2016, 22:31

Свиристель написала:
"Надо было его на борьбу, а Вы - на танцы". biggrin.gif Последний раз услышала это от операциониста в сбербанке, когда оплачивала счет. biggrin.gif А выбор именно танцев очень простой:  ему нравится и он это может - и вот именно это и есть вклад в его будущее.

Правильно. А девочек на танцы. facepalm.gif Дебилы cen.gif
Idea
27 марта 2016, 23:30

Асклепий написал:
Да элементарно, банальное сравнение вероятности работы, требующей навыка Икс, с вероятностью работы, требующей навыка Игрек. Более того, этот процесс идёт уже столетиями, иначе бы мы до сих пор учили в школах церковно-славянский язык, например.

Просто ты ориентируешься только на работу, что в общем неудивительно для человека, находящего удовольствие в том графике жизни, который ты не единожды описывал в других тредах. smile.gif Соотвественно, и навыки все подтягиваются к работе, и сортировка идет по одному критерию. Подход имеет право на жизнь, но он утилитарен и скучен до зубовного скрежета. Для души, уж извини за пафос, в нём ничего нет.
Подсказка: для того, чтобы не остаться компьютерным неучем, не нужно отдавать все часы тех занятий, которые ты считаешь неполезными, информатике и принципам ведения домашней бухгалтерии.
Свиристель
27 марта 2016, 23:33

Kay_po написала:
Правильно. А девочек на танцы. facepalm.gif  Дебилы cen.gif

Туннельное мышление. biggrin.gif Встречный вопрос "а как девочки будут танцевать без мальчиков?" вводит в ступор. biggrin.gif Меня перестало впечатлять.
alotostanka
27 марта 2016, 23:41

Асклепий написал: Да элементарно, банальное сравнение вероятности работы, требующей навыка Икс, с вероятностью работы, требующей навыка Игрек. Более того, этот процесс идёт уже столетиями, иначе бы мы до сих пор учили в школах церковно-славянский язык, например.

Навыки вырабатываются за месяцы, а способность планировать, запускать, контролировать свою деятельность и не бояться что-то делать - формируется сложнее, чем раньше начнешь, тем лучше, и постоянно тренироваться, пригодится. Делание в реале не то, что не идентично работе в виртуальной среде, а очень существенно различается по воздействию в буквальном смысле на мозги, нейроцепи, то сё, и это не лепка и не поделки, это именно труд, ремесло. Слепая печать и делопроизводство, входили, по-моему, в большинство УПК. Таблицы и прочее изучаются на информатике, можно делать ее больше, но тут есть порог - возраст, в СССР изучалась способность детей к алгоритмизации, на момент исследований конца 80-х рубеж проходил на уровне 7-го класса, потом изучением заниматься перестали, а зря, тема интересная.

Я вот и думаю, что педагогикой у нас утилизаторы занимаются последние лет 15, считают, что дети - это такие устройства для программирования - засунул информацию и навыки, все равно как и кто, получил результат. И не факт, что у твоих коллег из сельской местности все точно так же, как в бСССР в школах, может, как раз, наоборот, навыкам учили-учили, да так и не выучили за счет того, что только навыкам внимание и уделяют, а не системности подхода.
Асклепий
27 марта 2016, 23:43

Idea написала: Просто ты ориентируешься только на работу, что в общем неудивительно для человека, находящего удовольствие в том графике жизни, который ты не единожды описывал в других тредах.  Соотвественно, и навыки все подтягиваются к работе, и сортировка идет по одному критерию. Подход имеет право на жизнь, но он утилитарен и скучен до зубовного скрежета. Для души, уж извини за пафос, в нём ничего нет.

Ты считаешь, что "столярные, монтажные и швейные мастерские" — это "для души", причём для души каждого школьника?

Idea написала: Подсказка: для того, чтобы не остаться компьютерным неучем, не нужно отдавать все часы тех занятий, которые ты считаешь неполезными, информатике и принципам ведения домашней бухгалтерии.

Это как посмотреть. Сколько там тех уроков труда у среднего школьника было, два часа в неделю? Это при длине семестра в 13 недель выходит 52 часа или по 10 часов на каждый из продуктов MS Office в год? Этого крайне мало, как по мне, учитывая требования в современном мире. Я на моей работе разработал курс по Экселю для новичков, который предусматривает самостоятельное обучение с моей поддержкой и с самоконтролем и по объёму охватывает около 15 формул, заканчивая vlookup. Взрослым людям с отличной мотивацией на этот курс нужен один рабочий день, 10 часов без учёта перерыва. И это без работы с массивами и без VBA, в котором я сам не силён.

Хотя я не спорю с тем, что некоторым школьникам может быть интересно поработать руками — ну так организуйте это в форме клуба после уроков. Для немногочисленных любителей.
Асклепий
27 марта 2016, 23:52

alotostanka написала: Навыки вырабатываются за месяцы, а способность планировать, запускать, контролировать свою деятельность и не бояться что-то делать - формируется сложнее, чем раньше начнешь, тем лучше, и постоянно тренироваться, пригодится. Делание в реале не то, что не идентично работе в виртуальной среде, а очень существенно различается по воздействию в буквальном смысле на мозги, нейроцепи, то сё, и это не лепка и не поделки, это именно труд, ремесло.

Ну-ну. Если бы это было непреложной истиной, то я бы даже до выпускного класса не должен был бы добраться, такие у меня кривые поделки на трудах выходили. В то же время те мои приятели, которые делали на уроках труда замечательные штуковины, не добрались на деле и до второго курса вуза и предпочли сменить учёбу на простую механистическую деятельность.

alotostanka написала: Я вот и думаю, что педагогикой у нас утилизаторы занимаются последние лет 15, считают, что дети - это такие устройства для программирования - засунул информацию и навыки, все равно как и кто, получил результат. И не факт, что у твоих коллег из сельской местности все точно так же, как в бСССР в школах, может, как раз, наоборот, навыкам учили-учили, да так и не выучили за счет того, что только навыкам внимание и уделяют, а не системности подхода.

Не учили, не учили. Учат такому обычно не в реальном училище, а в гимназии, причём учат в основном успешно. Что подтверждает мои тезисы.
Idea
27 марта 2016, 23:58

Асклепий написал:
Ты считаешь, что "столярные, монтажные и швейные мастерские" — это "для души", причём для души каждого школьника?

Это как посмотреть. Сколько там тех уроков труда у среднего школьника было, два часа в неделю? Это при длине семестра в 13 недель выходит 52 часа или по 10 часов на каждый из продуктов MS Office в год? Этого крайне мало, как по мне, учитывая требования в современном мире. Я на моей работе разработал курс по Экселю для новичков, который предусматривает самостоятельное обучение с моей поддержкой и с самоконтролем и по объёму охватывает около 15 формул, заканчивая vlookup. Взрослым людям с отличной мотивацией на этот курс нужен один рабочий день, 10 часов без учёта перерыва. И это без работы с массивами и без VBA, в котором я сам не силён.

Хотя я не спорю с тем, что некоторым школьникам может быть интересно поработать руками — ну так организуйте это в форме клуба после уроков. Для немногочисленных любителей.

Нет, не всем, я уже писала.
Как и формулы Экселя интересны не всем. Так что ставить клубом Эксель или "шитьё/столярку" вопрос дискуссионный.
Человеку, который изучал математику и успевал по ней на уровень хотя бы крепкой "тройки" ИМХО день на изучение 15 базовых формул Экселя не понадобится, потому что по сути они являются просто оцифровкой и автоматизацией уже известных им математических формул. Если просто тупо заучивать, то, может, день и возьмет. Но тут есть нюанс: такое тупое заучивание в школе бесполезно, потому что без применения очень быстро уйдет в песок и в дальнейшем на работе придется потратить те же 10 часов на базовый курс, как и тем, кто учит реально с нуля. wink.gif
Idea
28 марта 2016, 00:03

Асклепий написал:
Ну-ну. Если бы это было непреложной истиной, то я бы даже до выпускного класса не должен был бы добраться, такие у меня кривые поделки на трудах выходили. В то же время те мои приятели, которые делали на уроках труда замечательные штуковины, не добрались на деле и до второго курса вуза и предпочли сменить учёбу на простую механистическую деятельность.

Ну не нашел ты свою область поделок, которая хорошо бы получалась и приносила удовольствие, бывает. Я свою вообще случайно обнаружила, зашла с подружкой на занятие, потому что идти было некуда, ключ дома забыла, а бабушка уехала и еще не вернулась.
Примеры людей, имеющих хорошее образование, занятых умственным трудом, при этом умеющих делать "замечательные штукенции" приводить или ты сам догадываешься, что имя им легион? smile.gif
Асклепий
28 марта 2016, 00:11

Idea написала: Как и формулы Экселя интересны не всем. Так что ставить клубом Эксель или "шитьё/столярку" вопрос дискуссионный.


Асклепий написал: Ещё раз попытаюсь объяснить: это приобретение бесполезных навыков за счёт полезных. Потому что та малая часть, которой в будущей работе пригодится навык работы на станке, будет обучаться работе на станке в рамках профессионального обучения, ибо это будет являться главным, неотъемлемым навыком. В то же время подавляющее большинство, которое будет в будущем работать с компьютером, работе с компьютером обучаться не будет, ибо умение работать с компьютером является не главным, а лишь второстепенным по сравнению с основной задачей. Проще говоря, токарь только точит, поэтому в ПТУ его три года будут учить точить, в то время как логист занимается планированием доставки нужного товара в нужное время и в нужное место, поэтому учат его именно этому, а не работе с компьютером.


Idea написала: Человеку, который изучал математику и успевал по ней на уровень хотя бы крепкой "тройки" ИМХО день на изучение 15 базовых формул Экселя не понадобится, потому что по сути они являются просто оцифровкой и автоматизацией уже известных им математических формул. Если просто тупо заучивать, то, может, день и возьмет.

И тем не менее, новичкам (правда, с реальным училищем за плечами, начинающим у нас проф. обучение) требуется один день. До обеда базовая информация по программе, базовые формулы и первые две закладки (вставка, специальная вставка, рамки, табуляция, абзац, шрифт, форматы ячейки ну и так далее). После обеда оставшиеся формулы и оставшиеся вкладки, включая пивот-таблицы, диаграммы и сортировку. И я не знаю, сколько у них на самом деле остаётся в голове, потому что такие крэш-курсы не дают возможности тренировать каждый навык. Поэтому я и считаю, что десяти часов на модуль крайне мало.
Асклепий
28 марта 2016, 00:15

Idea написала: Ну не нашел ты свою область поделок, которая хорошо бы получалась и приносила удовольствие, бывает.

Причём здесь это? Мне было сказано, что изготовление поделок развивает нейроцепи, способность принимать решения и что там ещё, что в свою очередь означает прямую зависимость развития человека от его умения мастерить поделки. Чего я в реальной жизни не наблюдаю.
alotostanka
28 марта 2016, 00:28

Асклепий написал: Если бы это было непреложной истиной, то я бы даже до выпускного класса не должен был бы добраться, такие у меня кривые поделки на трудах выходили.

Вообще, если вернуться к самому первому посту, то акцент там был не на истине, а на:

alotostanka написала: Вместо того, чтобы детям пихать всякое дурное проектирование в школах, лучше бы столярные и швейные и монтажные мастерские вернули в школы, а так же УПК.

Его таки пихают, идея состоит в том, что какие-то дутые эти "исследования-доклады" или поделки, сделанные вместе с родителями, ребенка чему-то обучат и сплотят семью, пффф. Это требуют от учителей повсеместно, это американская фигня, и зачем нам их фигня, если у нас свое отлаженное было, может, дым пожиже и пониже, зато хоть от нажатия на кнопки оторвутся и будут учиться самостоятельно что-то делать, а родителям только результат для пользования приносить.
Еще:

alotostanka написала: детей теперь воспитывать ни-ни, они сами воспитаются в соответствии со свободой воли или как это все объясняется, учитель теперь бумажки пишет.

В российской культуре учитель всегда был личностью, который с ребенком взаимодействовал, т.е. принимал участие и в воспитании, и обладал авторитетом, в том числе и для родителей, это не говорящая голова и не обслуга. Это важно, потому, что если учитель находится во взаимодействии с детьми, а не лекции начитывает, и если ребенок вовлечен в школьную жизнь, то какое-то изменение в его поведении гораздо легче может обратить на себя внимание. И у ребенка есть еще поддерживающие отношения и интересная деятельность, в которой он себя проявляет и развивается, это компенсация того, что он не доберет в семье. Но для этого учитель должен иметь время и бодрость, бумажки же ни в каком виде на ребенка не оказывают влияния.

alotostanka написала: Т.е. правильно ставить вопрос при разруливании - какие признаки благополучия в семье, как дети из благополучных семей проявляются в школе и в жизни, и соответственно создать в школах среду для развития. И места работы родителей, распределенные равномерно по территории, а не на выселках и в столице или как-то по-другому компенсировать недостатки вахты для семьи. Велосипед школьного устройства и педагогики давно изобретен.

30 лет в нашей школе проходят реформы образования меж тем. biggrin.gif Результат последней будет еще кошмарнее, чем предыдущих.
alotostanka
28 марта 2016, 00:36

Асклепий написал: Мне было сказано, что изготовление поделок развивает нейроцепи, способность принимать решения и что там ещё, что в свою очередь означает прямую зависимость развития человека от его умения мастерить поделки.

Я думаю, что под поделками мы понимаем совершенно разное. Ты какие-нибудь клееные коробки, а я - то, что можно носить, повесить на окна, съесть, использовать в быту или на производстве (в монтажке мы делали кодовые замки на двери в институте) . Я бы сейчас купила пару штук таких, мне надо. biggrin.gif
Enola
28 марта 2016, 00:44

Асклепий написал: Причём здесь это? Мне было сказано, что изготовление поделок развивает нейроцепи, способность принимать решения и что там ещё, что в свою очередь означает прямую зависимость развития человека от его умения мастерить поделки. Чего я в реальной жизни не наблюдаю.

Слушай, ну тонны литературы написаны про связь развития мелкой моторики и мозга у детей.
И про то, что недостатки мелкой моторики служат признаками нейронедосточности.
Слава богу, что ты этого в жизни не наблюдаешь, я вот наблюдаю - у меня ребенок в пятом классе до сих пор каждый день много времени тратит на выполнение упражнений и деланье всяких "поделок", которые нужны для укрепления, грубо говоря, мозга.
А так все лепки, аппликации, вырезания из бумаги, забивания гвоздиков и даже игры, в которые дети играют это упражнения, развивающие мозг. Даже ковыряние в песочнице. Люди щас деньги платят за развивающие игры с песком 3d.gif
Сейчас работы пишут о том, что дети перестали играть в салочки, вышибалы, прыгалки и прочие дворовые игры и пересели на планшеты и как это влияет на развитие зон мозга, на долговременную память, на возникновение "клипового мышления" и так далее smile.gif
Асклепий
28 марта 2016, 00:48

Enola написала: Слушай, ну тонны литературы написаны про связь развития мелкой моторики и мозга у детей.

Люди, чем вы читаете? facepalm.gif

Асклепий написал: Я об этом говорил на прошлой странице. В младших классах, когда мелкая моторика ещё развивается семимильными шагами, вполне уместно делать что-то руками: узоры там вырезать, фигурки лепить, что там ещё.

Асклепий
28 марта 2016, 00:50

alotostanka написала: Вообще, если вернуться к самому первому посту, то акцент там был не на истине, а на:

Я не застал проектирования, поэтому мне нечего сказать по этому вопросу. Мои высказывания относились к возвращению столярных, монтажных и швейных мастерских.
Vovchik
28 марта 2016, 00:51

Enola написала:
Слушай, ну тонны литературы написаны про связь развития мелкой моторики и мозга у детей.
И про то, что недостатки мелкой моторики служат признаками нейронедосточности.

Асклепий именно об этом и писал.

О полезности развития мелкой моторики у детей. Тут же речь идет о профнавыках, которыми обучают подростков. Мне лично совсем не очивдна полезность лепки, вырезания лобзиком и кройки и шиться для развития могза у 14-ти 15-ти летних подростков.
Enola
28 марта 2016, 00:53

Асклепий написал: Люди, чем вы читаете?

Мозгом, развитым мелкой моторикой user posted image


Асклепий написал: В младших классах, когда мелкая моторика ещё развивается семимильными шагами

Не мелкая моторика развивается, а мозг и развивается он не только в младших классах, но и после 3d.gif
Асклепий
28 марта 2016, 00:53

alotostanka написала: Я думаю, что под поделками мы понимаем совершенно разное. Ты какие-нибудь клееные коробки, а я - то, что можно носить, повесить на окна, съесть, использовать в быту или на производстве (в монтажке мы делали кодовые замки на двери в институте) . Я бы сейчас купила пару штук таких, мне надо.

Ты, когда говорила о нейроцепях, какие поделки имела в виду? Я говорил обо всех школьных уроках такого рода, от панно на уроке изобразительных искусств до зубил и молотков на уроках труда. И, тем не менее, это никак не сказалось на моём развитии, что опровергает твою стройную теорию.
Enola
28 марта 2016, 00:55

Vovchik написал: Мне лично совсем не очивдна полезность лепки, вырезания лобзиком и кройки и шиться для развития могза у 14-ти 15-ти летних подростков.

Ну литературу по теме почитай, что я могу тебе еще сказать 3d.gif
Vovchik
28 марта 2016, 01:13

Enola написала:
Ну литературу по теме почитай, что я могу тебе еще сказать 3d.gif

То есть ты утверждешь, что развитие мелкой моторики благоприятно действует на мозг подростков 14-16 лет? И на эту тему есть научная литература?
Lynx082
28 марта 2016, 09:35

Vovchik написал:
Асклепий именно об этом и писал.

О полезности развития мелкой моторики у детей. Тут же речь идет о профнавыках, которыми обучают подростков. Мне лично совсем не очивдна полезность лепки, вырезания лобзиком и кройки и шиться для развития могза у 14-ти 15-ти летних подростков.

Занятия в УПК не ставили целью развитие моторики. Они ставили целью дать ученикам специальность, по которой они могут начать работать сразу после школы.
Mitya78
28 марта 2016, 09:42

Drons написал:
Какие ваши доказательства?

Сразу анекдот вспоминается про пистолет и часы.
Mitya78
28 марта 2016, 09:44

Lynx082 написала:
Занятия в УПК не ставили целью развитие моторики. Они ставили целью дать ученикам специальность, по которой они могут начать работать сразу после школы.

Если и была такая цель, то нереальная.

К станку никто бы выпускника не подпустил без профессионального образования.
Старая тетка
28 марта 2016, 09:53

Mitya78 написал: К станку никто бы выпускника не подпустил без профессионального образования.

После УПК выдавали вполне себе документ о полученном профессиональном образовании.
Свиристель
28 марта 2016, 09:57

Mitya78 написал:
Если и была такая цель, то нереальная.

К станку никто бы выпускника не подпустил без профессионального образования.

Я работала после школы в офисе на основе полученных в УПК навыков. Не на станке. На швейном станке работала другая девочка из нашего класса.
Cave Hog
28 марта 2016, 10:06

Асклепий написал:
Я не застал проектирования, поэтому мне нечего сказать по этому вопросу. Мои высказывания относились к возвращению столярных, монтажных и швейных мастерских.

Эх... мелькал где-то сюжет про то ли финскую, то ли шведскую школу, которая заодно и коммьюнити центр, поэтому слесарные и столярные мастерские по вечерам открыты для взрослых. Мне бы такое счастье! Идет много, а воплотить не на чем...
Ursula Ursus
28 марта 2016, 10:49

alotostanka написала: но тут есть порог - возраст, в СССР изучалась способность детей к алгоритмизации, на момент исследований конца 80-х рубеж проходил на уровне 7-го класса, потом изучением заниматься перестали, а зря, тема интересная.

И как это у нас дети в пятом классе спокойно алгоритмизируют! Непонятно. 3d.gif
Свиристель
28 марта 2016, 11:31

Ursula Ursus написала:
И как это у нас дети в пятом классе спокойно алгоритмизируют! Непонятно.  3d.gif

А что тебя смущает? Строить алгоритмы дети начинают учиться классе во втором.
Lynx082
28 марта 2016, 12:17

Mitya78 написал: Если и была такая цель, то нереальная.

С чего бы это вдруг? У меня после школы 1) права категории С с правом работы по найму; 2) удостоверение автомеханика самого низкого разряда - и некоторые наши ребята после школы пошли работать в гараж автомеханиками.
Я в институт тоже не поступила, и пошла работать в школу с детьми smile4.gif По твоей логике к грузовику меня нельзя подпускать, а к детям можно?
А благодаря навыкам работы на фрезерном станке, полученным в средней школе, с 6 по 8 классы, зашлифованным на технологической практике в институте, я потом вечерами работала в цеху, зарабатывая на квартиру ЖСК. Да и вообще, для инженера полезно понимать руками, как что работает, чтобы не проектировать ерунду.
Lynx082
28 марта 2016, 12:19

Свиристель написала: А что тебя смущает? Строить алгоритмы дети начинают учиться классе во втором.

Смущают исследования конца 80-х. С другой стороны, вспомнив школьную учительницу моего сына, которая считала, что не нужно писать палочки, потому что все печатают на компьютере, и не нужно учиться устному счету, потому что у всех калькуляторы, я понимаю, откуда это может вырасти.
Mitya78
28 марта 2016, 12:43


Ну вы вспомнили дремучие времена.
Старая тетка
28 марта 2016, 12:56

Mitya78 написал: Ну вы вспомнили дремучие времена.

А ты какие времена имел в виду, говоря про УПК?
Mitya78
28 марта 2016, 13:06

Старая тетка написала:
А ты какие времена имел в виду, говоря про УПК?

Познесоветские и нынешние.
Idea
28 марта 2016, 13:44

Асклепий написал: И тем не менее, новичкам (правда, с реальным училищем за плечами, начинающим у нас проф. обучение) требуется один день. До обеда базовая информация по программе, базовые формулы и первые две закладки (вставка, специальная вставка, рамки, табуляция, абзац, шрифт, форматы ячейки ну и так далее). После обеда оставшиеся формулы и оставшиеся вкладки, включая пивот-таблицы, диаграммы и сортировку. И я не знаю, сколько у них на самом деле остаётся в голове, потому что такие крэш-курсы не дают возможности тренировать каждый навык. Поэтому я и считаю, что десяти часов на модуль крайне мало.

И? Если бы они позанимались Экселем в школе, потом несколько лет его не использовали, и потом ты бы усадил их за этот курс, результат был бы те же 10 часов.

Вообще спор напоминает недавний с забаненным ныне Лунным Волком, который никак не мог взять в толк, зачем ребенку рисовать карандашами/красками, если есть планшет, а в нём графическая программа с возможностью выбора из тысячи цветов.
Асклепий
28 марта 2016, 13:49

Lynx082 написала: Занятия в УПК не ставили целью развитие моторики. Они ставили целью дать ученикам специальность, по которой они могут начать работать сразу после школы.

Так примерно об этом я и говорю. Времена меняются, и станки в школе больше не дают детям навыков по одной из самых востребованных профессий. Сравни требования, не знаю, по запросам "станки", "SAP", "MS Office" и "ПК". На hh.ru я нахожу соответственно 149, 1047, 5662 и 13 156 вакансий.

И это не говоря о том, что работать сразу после школы, не получая никакого профессионального образования, это достаточно сомнительный путь в двадцать первом веке.
Асклепий
28 марта 2016, 13:52

Idea написала: И? Если бы они позанимались Экселем в школе, потом несколько лет его не использовали, и потом ты бы усадил их за этот курс, результат был бы те же 10 часов.

Это не так, что доказывает хотя бы пример со школьниками, занимавшимися в школе иностранным языком и не использовавшими его в течение нескольких лет между школой и работой. Они по-прежнему в состоянии объясниться на этом языке, в отличие от тех детей, которые этот язык не учили.
dron87
28 марта 2016, 13:59
Ну вообще в программе современной российской школы есть предметы гораздо более вредные чем УПК, например НВП, которого не было в начале нулевых. А чем занимаются на современном предмете Технология, который тоже в программе пять или шесть лет, что надо непременно страдать по УПК?
Асклепий
28 марта 2016, 14:01

Cave Hog написал: Эх... мелькал где-то сюжет про то ли финскую, то ли шведскую школу, которая заодно и коммьюнити центр, поэтому слесарные и столярные мастерские по вечерам открыты для взрослых. Мне бы такое счастье! Идет много, а воплотить не на чем...

Такая бизнес-идея пропадает! smile.gif

Школа моего ребёнка, к примеру, не оборудована мастерскими, но зато оборудована примерно десятком различных "тематических" спортивных залов, с темами от альпинизма до тяжёлой атлетики, поэтому взрослые работники фирмы могут по вечерам ходить туда заниматься спортом. Тоже неплохо.
Асклепий
28 марта 2016, 14:03

dron87 написал: Ну вообще в программе современной российской школы есть предметы гораздо более вредные чем УПК, например НВП, которого не было в начале нулевых. А чем занимаются на современном предмете Технология, который тоже в программе пять или шесть лет, что надо непременно страдать по УПК?

Охотно верю. Но я не знаком с современной российской школьной программой и среагировал лишь на "столярные, монтажные и швейные мастерские".
alotostanka
28 марта 2016, 14:56

Ursula Ursus написала: И как это у нас дети в пятом классе спокойно алгоритмизируют! Непонятно. 

На дворе 2016 год, а не 80-е, как дети пережили цифровую революцию ан масс не особенно исследовано, имхо. Но я вопросом содержания программ по информатике углубленно не интересовалась, мышление формируется не на информатике, да и часов на нее не так много выделяется.
Многие учителя отмечают, что у детей снизилась способность решать задачи, и, например, пересказывать тексты. Это именно способность к выделению мелкого из крупного и системного переупаковывания этого мелкого, в зависимости от стоящей перед тобой задачи. Да, первоклашки этого делать не могут еще по возрасту, есть этот порог, именно где-то в районе средней школы. Умеешь уверенно мыслить так, с алгоритмизацией на информатике справишься, и не только с информатикой.
Мы тут с подростками играли на день рождении в крокодила, ребята показывают один вариант, упираются в то, что их сходу не поняли, и наступает ступор или попытки прошептать слово. Это очень характерно обозначает имеющуюся проблему, имхо. Тем же вызвано активное желание переложить поиск решения на взрослого, который рядом или на поиск готового ответа в интернете - не хватает навыка самостоятельной работы и связки между постановкой задачи и продолженного движения к результату с собственным контролем. Это в детях сформировали взрослые посредством устройства образовательной системы - инфантилизируются дети.

Кроме того, изначально речь идет о детях, которых их папы могут из окна выкинуть, т.е. об обыкновенных школах, а не о гимназиях. В гимназиях другая склонность - там детей грузят, как киборгов, но я эту сторону знаю плохо, по-моему, это к раннему выгоранию должно приводить.

Асклепий написал: Ты, когда говорила о нейроцепях, какие поделки имела в виду? Я говорил обо всех школьных уроках такого рода, от панно на уроке изобразительных искусств до зубил и молотков на уроках труда. И, тем не менее, это никак не сказалось на моём развитии, что опровергает твою стройную теорию.

Моя стройная теория еще осталась за кадром. Я лишь обращаю внимание, что если удалить учителя, как личность, из образовательного процесса, количество выкинутых из окна детей со временем будет увеличиваться, а не уменьшаться, даже если навести косметику в виде повышенного механического контроля за каким-то признаками неблагополучия в каждой семье.

Теперь о нейроцепях. Существует нейропсихология с ее рассмотрением формирования высших психических функций. В ремесле задействуются и таким образом тренируется одна из самых важных - функция контроля. Потому что результат он, так сказать, на лицо - не вышло у тебя то, что ты делаешь - значит, что-то сделал не так, досада у тебя будет, вышло - удовлетворение. Наиболее пластичен мозг детей до 12 лет, но если у тебя процесс непрерывный и законченный, что и составляет педагогическую науку, которая формировалась тыщи лет, то от формирования моторики до формирования всех функций вовремя и правильно ты ребенка проведешь, и в подростковом возрасте он уже спокойно будет справляться с реально нужными делами. А к 20-ти ему некогда будет бухать, т.к. он будет видеть возможности для приложения себя к самым разным занятиям.

Виртуальные среды более сложны для тренировки, просто более сложный инструмент, который требует больших наработок в этом цикле от идеи до результата.

Есть еще один важный момент, который ты упускаешь - развитие IT идет гораздо быстрее, чем основная масса народа способна качественно освоить в качестве инструмента. Excel - это только микроступенька в деле систематизации процессов. Все твои задачи правильно решать через нормализованную базу данных и язык запросов SQL, а в таблицы, если они нужны, выгружать. Никакого знания таблиц для исполнителей вообще не нужно, а для построения баз данных нужен один аналитик, который способен делать системы, с учетом того, что в этих системах работают люди. Ты, когда рассказываешь про автоматизацию своих погрузочных работы, такую вещь, как мотивацию у подчиненных не рассматриваешь. Таким образом можно до мышей дойти, как в анекдоте. Подобное происходит именно потому, что люди не успевают в массе освоить качественно сложный айтишный инструментарий правильно. А правильно освоить сначала фундаментальные вещи и обычное мышление и мотивацию, а потом уже туда постепенно грузить, что хочешь.

Когда это все массово выплывет на уровне уже взрослых, шарахнет так, что мало не покажется никому. Учителя часто пытаются обратить внимание на эти темы.
Mitya78
28 марта 2016, 15:21

alotostanka написала:
На дворе 2016 год, а не 80-е, как дети пережили цифровую революцию ан масс не особенно исследовано, имхо. Но я вопросом содержания программ по информатике углубленно не интересовалась, мышление формируется не на информатике, да и часов на нее не так много выделяется.
Многие учителя отмечают, что у детей снизилась способность решать задачи, и, например, пересказывать тексты. Это именно способность к выделению мелкого из крупного и системного переупаковывания этого мелкого, в зависимости от стоящей перед тобой задачи. Да, первоклашки этого делать не могут еще по возрасту, есть этот порог, именно где-то в районе средней школы. Умеешь уверенно мыслить так, с алгоритмизацией на информатике справишься, и не только с информатикой.
Мы тут с подростками играли на день рождении в крокодила, ребята показывают один вариант, упираются в то, что их сходу не поняли, и наступает ступор или попытки прошептать слово. Это очень характерно обозначает имеющуюся проблему, имхо. Тем же вызвано активное желание переложить поиск решения на взрослого, который рядом или на поиск готового ответа в интернете - не хватает навыка самостоятельной работы и связки между постановкой задачи и продолженного движения к результату с собственным контролем. Это в детях сформировали взрослые посредством устройства образовательной системы - инфантилизируются дети.


Забавно считать приспособляемость за недостаток.

Так только и остаётся ждать БП - уж тут мы достанем логарифмические линейки и швейные машинки и покажем этим инфантилам!

Но БП не наступает и новое поколение, весело орудуя гаджетами, уносится за горизонт.
Ursula Ursus
28 марта 2016, 15:26

Свиристель написала: А что тебя смущает? Строить алгоритмы дети начинают учиться классе во втором.

Отцитированное смущает.
Потому что я вижу, что это абсолютно не так.
Задачи на алгоритмизацию процесса у моего сына были во 2 классе, и он без проблем с ними справился.
Сейчас, в 5, они уже, считай, программы пишут. У них там есть программа, в которой надо заставить робота делать определенные действия при помощи условий, циклов и так далее.
Ребенок с этим справляется вообще без проблем, а ему еще 12-ти нет.
Впрочем, он и в 10 уже программировал, с отцом развлекались.

alotostanka написала: Кроме того, изначально речь идет о детях, которых их папы могут из окна выкинуть, т.е. об обыкновенных школах, а не о гимназиях. В гимназиях другая склонность - там детей грузят, как киборгов, но я эту сторону знаю плохо, по-моему, это к раннему выгоранию должно приводить.

У меня ребенок учится в обычной школе, не в гимназии и не в лицее.
ПФУК
28 марта 2016, 15:29

Vadim_76 написал:
Часто, но далеко не всегда.

Я даже не уверен, что часто.

Например из моих знакомых, мало людей, которые в состоянии алкогольного опьянения становятся агрессивными.

Асклепий
28 марта 2016, 15:46

alotostanka написала: Моя стройная теория еще осталась за кадром.

Это ты писала?

alotostanka написала: Навыки вырабатываются за месяцы, а способность планировать, запускать, контролировать свою деятельность и не бояться что-то делать - формируется сложнее, чем раньше начнешь, тем лучше, и постоянно тренироваться, пригодится. Делание в реале не то, что не идентично работе в виртуальной среде, а очень существенно различается по воздействию в буквальном смысле на мозги, нейроцепи, то сё, и это не лепка и не поделки, это именно труд, ремесло.

Так я могу повторить: у меня с трудом и ремеслом с детства хреново, что не оказало ни малейшего влияния на моё развитие.
Асклепий
28 марта 2016, 15:49

alotostanka написала: Теперь о нейроцепях. Существует нейропсихология с ее рассмотрением формирования высших психических функций. В ремесле задействуются и таким образом тренируется одна из самых важных - функция контроля. Потому что результат он, так сказать, на лицо - не вышло у тебя то, что ты делаешь - значит, что-то сделал не так, досада у тебя будет, вышло - удовлетворение.

Написанное сочинение — готовый продукт. Решённая задача — готовый продукт. Запущенная в колбе реакция — готовый продукт. Написанная программа — готовый продукт. Никакой разницы с поделками на уроках труда.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»