Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Навыки, полученные в школе
Частный клуб Алекса Экслера > Тихий омут
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10
Mitya78
11 апреля 2016, 12:56

Свиристель написала:
Жизнь класса самая точная и подробная модель текущей жизни. Школа, пожалуй, лучше всего остального отражает как декларативную часть жизни, так глубинные свойства общества, она самый яркий носитель противоречий между декларациями и реальностью. Родителю нужно быть компетентным, чтобы эти противоречия время от времени разъяснять - тогда социальная польза школы будет максимальной.

Вас часто дёргают за волосы и воруют сумку?
Alex Lonewolf
11 апреля 2016, 13:16

Свиристель написала:
Жизнь класса самая точная и подробная модель текущей жизни.

Ни точной, ни подробной она не является.
Будь она таковой школьные "альфы" оставались бы на лидирующих позициях и в течении всей последующей жизни. А не спивались бы, не скалывались, не садились в тюрьму, не разбивались бы на машине в 20 лет в компании с такими же пьяными придурками.
Алент
11 апреля 2016, 13:17

Mitya78 написал:
Вас часто дёргают за волосы и воруют сумку?

Свиристель права: формы дергания и воровства варьируются, а модель остается.
Mitya78
11 апреля 2016, 13:30

Алент написала:
Свиристель права: формы дергания и воровства варьируются, а модель остается.

Простите, но это похоже на демагогию.
Offshore
11 апреля 2016, 13:31

Developer написал: Но человек, знающий о реальной жизни только из книг и фильмов, вряд ли сможет считаться социально адаптированным. Во-первых потому что книги не могут не отставать от реальной жизни (их нужно написать, опубликовать и прочитать. А ещё нужно время, чтобы они стали общепризнанными или, хотя бы, популярными). Во-вторых, книги это - теория. А она, как известно, мертва без практики. Это как изучать рукопашный бой в одиночку.

Я, когда задавал свой вопрос, не имел в виду замену человеческого общения книгами. Наверное, не очень удачно сформулировал свою мысль. Ребёнок может какое-то время и поучиться в школе, может какое-то время поучиться в школе в другой стране, может заниматься спортом или чем-нибудь творческим, основное образование получая с репетиторами в свободное от этого время, может раньше других поступить в университет или даже ещё в школьном возрасте начать заниматься наукой, в общем широкий спектр возможностей. Но ни в коем случае не изоляция. Но, в то же время, и не однообразный замкнутый коллектив со своими установками, авторитетами, со своим "надо" и "мы лучше знаем".

Свиристель написала: Жизнь класса самая точная и подробная модель текущей жизни. Школа, пожалуй, лучше всего остального отражает как декларативную часть жизни, так глубинные свойства общества, она самый яркий носитель противоречий между декларациями и реальностью. Родителю нужно быть компетентным, чтобы эти противоречия время от времени разъяснять - тогда социальная польза школы будет максимальной.

С интересом прочитал. Подумал. Решил попросить тебя раскрыть свою мысль. Я не "за" и не "против" я хочу лучше проникнуть в то, как это получается. smile.gif
Свиристель
11 апреля 2016, 13:34

Mitya78 написал:
Вас часто дёргают за волосы и воруют сумку?

Считаешь наш диалог продуктивным? spy.gif
Свиристель
11 апреля 2016, 13:35

Offshore написал:

Отвечу вечером, ок?
Mitya78
11 апреля 2016, 13:45

Свиристель написала:
Считаешь наш диалог продуктивным? spy.gif

Просто во взрослом окружении не вижу ничего из того, что происходит в российских школах.
Ну это сравнивая приличные школы со взрослой жизнью приличных людей.
Алент
11 апреля 2016, 14:03

Mitya78 написал:
Простите, но это похоже на демагогию.

Значит, у нас с вами разное понимание термина "модель".

Моде́ль (фр. modèle, от лат. modulus — «мера, аналог, образец») — это система, исследование которой служит средством для получения информации о другой системе [1] ; представление некоторого реального процесса, устройства или концепции [2] .

Алент
11 апреля 2016, 14:07

Mitya78 написал:
Просто во взрослом окружении не вижу ничего из того, что происходит в российских школах.
Ну это сравнивая приличные школы со взрослой жизнью приличных людей.

А вот социологи усматривают много общего в схемах взаимоотношений.
И потом, имхо, Свиристель говорила об обществе в целом, а не о сообществе "приличных людей".
ПФУК
11 апреля 2016, 15:30

Свиристель написала:
Жизнь класса самая точная и подробная модель текущей жизни.

Хорошо, что в реальности это всё не так.
Offshore
11 апреля 2016, 15:32

Свиристель написала: Отвечу вечером, ок?

Конечно, в любое время. smile.gif

Алент написала: Значит, у нас с вами разное понимание термина "модель".

Здесь два момента:
1) Точность модели. Тем более, способность моделистов делать прогнозы на несколько десятилетий вперёд.
2) Как раз то, о чём я с самого начала спрашивал. Что школа моделирует? Текущее состояние? Некое идеальное? Или государство изначально строит общество определённого типа и ставит перед школой задачу подготовки граждан такого общества, отвечающих требованиям тех, кто это общество проектирует?
Отвечает ли эта модель интересам конкретного человека? Способствует ли она достижению им успеха в жизни, реализации его потенциала, становления полноценной личности? Целесообразно ли социализацию человека проводить именно таким образом?
ПФУК
11 апреля 2016, 15:34

Mitya78 написал:
Просто во взрослом окружении не вижу ничего из того, что происходит в российских школах.
Ну это сравнивая приличные школы со взрослой жизнью приличных людей.

+1
Хотя наверное есть люди для которых социальная модель поведения подростков похожа на их поведение во взрослом состоянии.
Свиристель
11 апреля 2016, 15:41

Offshore написал:

Текущее состояние. Как отдельных социальных групп - их ценностей и правил, так и глубинных установок социума в целом. Например, патриархальные правила нашего общества на уровне школы иллюстрируются правилом "учитель всегда прав"; в то же время общий призыв "будь собой" на уровне школы призывает противоречить учителю, проявляя свою индивидуальность - таким образом, на уровне школы декларация сталкивается с настоящим правилом, и в этом рождается конфликт. Это очень коротко, но глобально это противоречие между охранительным послушанием и развивающим неподчинением. Оно существовало всегда, но можно на примере школы видеть, как слабеет охранительное послушание. Слабеет, но не сдаёт позиций, и кофликт набирает обороты.
Martin
11 апреля 2016, 15:44

Alex Lonewolf написал: и точной, ни подробной она не является.
Будь она таковой школьные "альфы" оставались бы на лидирующих позициях и в течении всей последующей жизни. А не спивались бы, не скалывались, не садились в тюрьму, не разбивались бы на машине в 20 лет в компании с такими же пьяными придурками.

По моему опыту школьные авторитеты оставались таковыми и после школы - становились начальниками отделов и генеральными директорами. Школьные изгои же потом пропадали.
Свиристель
11 апреля 2016, 15:54

ПФУК написал:
+1
Хотя наверное есть люди для которых социальная модель поведения подростков похожа на их поведение во взрослом состоянии.

А речь не о подростках, а о взрослых участниках школьных дел.
ПФУК
11 апреля 2016, 15:59

Свиристель написала:
А речь не о подростках, а о взрослых участниках школьных дел.

Об учителях?
Mitya78
11 апреля 2016, 16:09

Свиристель написала:
Текущее состояние. Как отдельных социальных групп - их ценностей и правил, так и глубинных установок социума в целом. Например, патриархальные правила нашего общества на уровне школы иллюстрируются правилом "учитель всегда прав"; в то же время общий призыв "будь собой" на уровне школы  призывает противоречить учителю, проявляя свою индивидуальность - таким образом, на уровне школы декларация сталкивается с настоящим правилом, и в этом рождается конфликт. Это очень коротко, но глобально это противоречие между охранительным послушанием и развивающим неподчинением. Оно существовало всегда, но можно на примере школы видеть, как слабеет охранительное послушание. Слабеет, но не сдаёт позиций, и кофликт набирает обороты.

Какой-то поиск противоречий там, где их нет.
На фирме тоже начальник всегда прав, что никак не мешает быть собой.

Единственное, работа не является обязательной и уволить проще, чем отчислить. Да и работу проще выбрать, чем школу.
WolferR
11 апреля 2016, 18:37

Martin написал:
По моему опыту школьные авторитеты оставались таковыми и после школы - становились начальниками отделов и генеральными директорами. Школьные изгои же потом пропадали.

"Пропадали" - в смысле погибали или становились не изгоями, а почтенными членами общества? Мой опыт свидетельствует о втором - бывший школьный изгой, которого третировал весь класс. стал пусть не большим начальником, но сверхвостребованным специалистом и весьма преуспевающим человеком. В то время как школьные альфы в начальство не выбились, да и особо успешными их трудно назвать (и да, один не дожил даже до 20, еще пара уже отсидели).
dron87
11 апреля 2016, 18:46

WolferR написал:
"Пропадали" - в смысле погибали или становились не изгоями, а почтенными членами общества? Мой опыт свидетельствует о втором - бывший школьный изгой, которого третировал весь класс. стал пусть не большим начальником, но сверхвостребованным специалистом и весьма преуспевающим человеком.

Я думаю, что на самом деле тут нет закономерности. И школьный изгой с равной вероятностью может стать и классным специалистом, и просто среднестатистическим гражданином, и например ппсником, которого просто распирает от собственной важности, когда он хреначит дубинкой местную алкоту и бомжей. (это про известного мне омегу первой школы, где я учился).
Ingward
11 апреля 2016, 18:48

Mitya78 написал:
Просто во взрослом окружении не вижу ничего из того, что происходит в российских школах.
Ну это сравнивая приличные школы со взрослой жизнью приличных людей.

Это ты забываешь про солдат в армии РФ, заключённых и тому подобные общественные ситуации.

ПФУК написал:
Хотя наверное есть люди для которых социальная модель поведения подростков похожа на их поведение во взрослом состоянии.

Более того, таких людей много.
Jorgen
11 апреля 2016, 18:48
Вы тут точно школу с зоной не путаете?
В каждом вашем классе вот прямо чёткая кастовая иерархия была? tongue.gif
Ingward
11 апреля 2016, 19:05

Jorgen написал: Вы тут точно школу с зоной не путаете?
В каждом вашем классе вот прямо чёткая кастовая иерархия была? tongue.gif

По крайней мере, её старались создавать некоторые учителя в своих целях.
Mitya78
11 апреля 2016, 19:26

Ingward написал:
Это ты забываешь про солдат в армии РФ, заключённых и тому подобные общественные ситуации.

Более того, таких людей много.

Указал же - приличное общество.

Я с другими редко общаюсь, как-то не хочется.
Marfutta
11 апреля 2016, 19:27

Jorgen написал: В каждом вашем классе вот прямо чёткая кастовая иерархия была?

В моём классе советских времён была, причем сложилась сама, без участия учителей.
У дочки в немецкой гимназии тоже была, образовались непримиримые группки, которые слушали разную музыку и носили разную одежду.
Mitya78
11 апреля 2016, 19:27

Jorgen написал: Вы тут точно школу с зоной не путаете?
В каждом вашем классе вот прямо чёткая кастовая иерархия была? tongue.gif

Что из обычаев школьной российской жизни допустимо среди взрослых приличных людей?
Mitya78
11 апреля 2016, 19:30

Marfutta написала:
В моём классе советских времён была, причем сложилась сама, без участия учителей.
У дочки в немецкой гимназии тоже была, образовались непримиримые группки, которые слушали разную музыку и носили разную одежду.

И в чём их непримиримость?
Jorgen
11 апреля 2016, 19:33

Mitya78 написал:
Что из обычаев школьной российской жизни допустимо среди взрослых приличных людей?

Всё. Школьники, собственно, вырастают и превращаются во взрослых.
Отличие только одно - они откровеннее в проявлении своего отношения к окружающим.
Marfutta
11 апреля 2016, 19:50

Mitya78 написал: И в чём их непримиримость?

Не общались во время учёбы и не общаются теперь. Дочкина группка очень дружная и вот уже шестой год после окончания школы дружат по настоящему.
Duinai
11 апреля 2016, 19:53

Mitya78 написал: Что из обычаев школьной российской жизни допустимо среди взрослых приличных людей?


Jorgen написал: Всё. Школьники, собственно, вырастают и превращаются во взрослых.
Отличие только одно - они откровеннее в проявлении своего отношения к окружающим.

Всё. Если отвлечься от криминала всякого ( у нас в школе, по крайней мере в моем классе, ничего такого не было ), то класс наш был таким маленьким срезом общества. Там были и дети матерей-одиночек, и дети работяг, и дети интеллигенции, и сын областного партработника... Были свои "группки" по интересам, пацаны покуривали в туалете, у девчонок было своё. В итоге - нормально все общались, в среднем никто никого не гнобил, даже нашего хилого очкарика вталкивали в девочковую раздевалку осторожно и нежно. Сейчас, вспоминая, видится - даже в таком совершенно разномастном коллективе можно было нормально жить.
Кстати, дополнительно, некоторые пацаны ходили еще в спортивные секции - там были другие интересы и другое общество. Двое ходили в кружок по моделированию - я уверена, что там общество тоже отличалось.
Mitya78
11 апреля 2016, 20:08

Duinai написала:

Всё. Если отвлечься от криминала всякого ( у нас в школе, по крайней мере в моем классе, ничего такого не было ), то класс наш был таким маленьким срезом общества. Там были и дети матерей-одиночек, и дети работяг, и дети интеллигенции, и сын областного партработника... Были свои "группки" по интересам, пацаны покуривали в туалете, у девчонок было своё. В итоге - нормально все общались, в среднем никто никого не гнобил, даже нашего хилого очкарика вталкивали в девочковую раздевалку осторожно и нежно. Сейчас, вспоминая, видится - даже в таком совершенно разномастном коллективе можно было нормально жить.
  Кстати, дополнительно, некоторые пацаны ходили еще в спортивные секции - там были другие интересы и другое общество. Двое ходили в кружок по моделированию - я уверена, что там общество тоже отличалось.

Мне понравилось.
Offshore
11 апреля 2016, 20:33

Свиристель написала: Текущее состояние. Как отдельных социальных групп - их ценностей и правил, так и глубинных установок социума в целом. Например, патриархальные правила нашего общества на уровне школы иллюстрируются правилом "учитель всегда прав"; в то же время общий призыв "будь собой" на уровне школы  призывает противоречить учителю, проявляя свою индивидуальность - таким образом, на уровне школы декларация сталкивается с настоящим правилом, и в этом рождается конфликт. Это очень коротко, но глобально это противоречие между охранительным послушанием и развивающим неподчинением. Оно существовало всегда, но можно на примере школы видеть, как слабеет охранительное послушание. Слабеет, но не сдаёт позиций, и кофликт набирает обороты.

Спасибо. С интересом читаю. И всё сильнее задумываюсь. smile.gif
А это моделирование оно как бы само собой получается или школа, школа в широком смысле, занимается им целенаправленно? Везде ли, во всех школах это происходит одинаково? И в отношении всех учеников или нет?

Mitya78 написал: Какой-то поиск противоречий там, где их нет.
На фирме тоже начальник всегда прав, что никак не мешает быть собой.

Единственное, работа не является обязательной и уволить проще, чем отчислить. Да и работу проще выбрать, чем школу.

Начальник не всегда прав. Всегда право лишь время, во множестве отправляющее на свалку истории компании, руководимые всегда правыми самодурами.
Вот это вот "начальник всегда прав" как элемент социализации в школе меня и смущает.
Duinai
11 апреля 2016, 20:51

Mitya78 написал: Мне понравилось.

biggrin.gif

Этот очкарик, кстати, теперь айтишник в одной нехилой организации, и он теперь душа "одноклассников", каждый год у себя дома собирает всех, привозит на такси старую нашу классную. Все его обожают. На фотки смотреть - это что-то... лысые дядьки с седыми усами, прорабы и сантехники... два доцента местных колледжей,, из девчонок тётёхи получились с внуками... где та молодость.
Developer
11 апреля 2016, 22:51

Mitya78 написал: Вас часто дёргают за волосы и воруют сумку?

По моему, воровать сумки и дёргать за волосы прекращают классу к 8-му школы. В старших классах этого уже нет, там другие "приколы" в ходу. Дети, таки, взрослеют, даже оставаясь в том же классе.

Но опыт социализации, как мне кажется, не настолько примитивен, как копирование развлечений, которые были в школе и повторение их во взрослой жизни. А вот умение находить общий язык с одноклассниками, другими школьниками, учителями - необходимый опыт. Кстати, школа даёт возможность в том числе и применить книжные идеалы в жизни и понять, что применимо, а что - нет, поскольку или безнадёжно устарело, или идеализм в чистом виде.
Duinai
11 апреля 2016, 23:13

Developer написал: Но опыт социализации, как мне кажется, не настолько примитивен, как копирование развлечений, которые были в школе и повторение их во взрослой жизни. А вот умение находить общий язык с одноклассниками, другими школьниками, учителями - необходимый опыт. Кстати, школа даёт возможность в том числе и применить книжные идеалы в жизни и понять, что применимо, а что - нет, поскольку или безнадёжно устарело, или идеализм в чистом виде.

Спасибо, ты смог сказать то, что я уже давно коряво пытаюсь! wink.gif
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»