Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Разводиться или нет?
Частный клуб Алекса Экслера > Мужчины и женщины
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55
Цыпленок
9 апреля 2016, 12:59

Юветта написала:
А все эти "жить ради ребёнка" - это нежелание брать ответственность за свою жизнь на себя. ...

По твоему "брать ответственность за свою жизнь на себя" это не бояться разрушить? По моему не бояться разрушить люди только то, что для них не представляет большой ценности. Самый постой пример, купленный папой автомобиль. Конечно, семья - дело другое, но принцип ведь тот же? Выбрасывается легко то, что и не особенно нужно. В разрезе этого, мне не понятна вся эта критика в адрес страхов развестись. А может быть для человека семья это высшая ценность, а муж жена, это то свет в окошке и безусловная любовь, которую вы воспеваете?
С одной стороны, я читаю, "ты представь как это круто любить без условий, любить и ничего не требовать, как это ценно и прекрасно", а с другой получается, что не настолько уж ценно, что бы за это бороться.
Цыпленок
9 апреля 2016, 13:02
Я так понял, что в треде собрались исключительно атеисты, которые верят в силу психологии, но не верят в существование высших сил. А вдруг для ТС это испытание, а любовь к жене не только вопрос собственного выбора?
Тетушка Лу
9 апреля 2016, 13:30

Юветта написала:
Цитаты в подтверждение своих слов ты приводить не будешь?
Они не противоположные, если читать то, что написано, а не то, что захотелось придумать.
живут.

А что их цитировать по второму разу, если я практически только тебя и цитирую?


В сабжевом случае нам ничего не известно о том, посвещает ли мама своего ребёнка в свои мысли по поводу развода, ведёт ли разговоры при нём и т.п.

Какие блин мысли,ы если она на полгода ушла, потом пришла, а сейчас опять то ли уйдет, то ли второго родит? очень стабильная ситуация, ничего не скажешь. Толдько о ребенке и думают. А! Я забыла, о ребенке то думать нельзя! Че с им будет, вырастет да и все biggrin.gif
Юветта
9 апреля 2016, 14:12

Цыпленок написал:
По твоему "брать ответственность за свою жизнь на себя" это не бояться разрушить?
...
В разрезе этого, мне не понятна вся эта критика в адрес страхов развестись. А может быть для человека семья это высшая ценность, а муж жена, это то свет в окошке и безусловная любовь, которую вы воспеваете?
С одной стороны, я читаю, "ты представь как это круто любить без условий, любить и ничего не требовать, как это ценно и прекрасно", а с другой получается, что не настолько уж ценно, что бы за это бороться.

Бороться за что?
На мой взгляд, одним из признаков любви к человеку является предоставление этому человеку свободы. Т.е. нельзя одновременно любить и стараться привязать, не отпускать, ограничить свободу.
И " свет в окошке" - это не показатель любви, а признак привязанности/зависимости.

А " брать ответственность за свою жизнь", по-моему, это понимание, что моя жизнь зависит от меня, от моих решений и никто не виноват, если меня она не устраивает. В т.ч. не играть в игру "если бы не ты", разновидностью которой является и "жизнь ради".
Юветта
9 апреля 2016, 14:21

Тетушка Лу написала:
А что их цитировать по второму разу, если я практически только тебя и цитирую?

Какие блин мысли,ы если она на полгода ушла, потом пришла, а сейчас опять то ли уйдет, то ли второго родит? очень стабильная ситуация, ничего не скажешь. Толдько о ребенке и думают. А! Я забыла, о ребенке то думать нельзя! Че с им будет, вырастет да и все biggrin.gif

Процитируй противоречивые, на твой взгляд, высказывания.
Они на полгода расстались. По результатам этого полугода жена подала заявление на развод. Т.е она не захотела вернуться, а захотела развестись. Но её совместными с тетками усилиями убедили, что её желания - ерунда.
И сейчас она хочет развестись. Но её муж требует аргументации, ему недостаточно простого "нет", он воспринимает только " голова болит" со справками от врача, причём.
Цыпленок
9 апреля 2016, 14:56

Юветта написала:
Бороться за что?
На мой взгляд, одним из признаков любви к человеку является предоставление этому человеку свободы. Т.е. нельзя одновременно любить и стараться привязать, не отпускать, ограничить свободу.
И " свет в окошке" - это не показатель любви, а признак привязанности/зависимости.

А " брать ответственность за свою жизнь", по-моему, это понимание, что моя жизнь зависит от меня, от моих решений и никто не виноват, если меня она не устраивает. В т.ч. не играть в игру "если бы не ты", разновидностью которой является и "жизнь ради".

Я окончательно запутался. Если я пытаюсь убедить человека, что я не козЕль, что ему со мной будет хорошо, что он на меня может положиться, что я хороший отец (мать) для наших детей, как это вообще связано с ограничением свободы человека? Я что лишаю его права выбора, сажаю в клетку, или угрожаю расправой, если он решит от меня уйти? По твоей логике, надо так вообще еще и усугубить ситуацию, какую нибудь гадость сделать, что бы помочь своей половине избавиться от привязанности ко мне?
Про ответственность еще больше запутанно. Разве не я сам принимаю решение не разводиться ради детей?
Я вообще отказываюсь понимать логику последних страниц. Хотя и честно пытаюсь понять ее. Я всегда считал, что любая привязанность одного человека к другому, это уже зависимость и потеря свободы и чем больше и сильнее привязанность, тем больше и сильнее потеря. Любимая страдает, страдаю я, любимой хорошо, хорошо мне. Любимой нет, я скучаю. Ну и так далее. Любовь - это зависимость. Взаимная или нет, это уже второй вопрос. Тут же я узнаю, что возможны отношения, возможны чувства, возможна типа любовь, без зависимости, причем любая моя зависимость это уже ограничение свободы для объекта моих чувств. Ну да, наверно так. Если я второй половине не безразличен. Но тогда что, всем должно быть друг на друга наплевать. Тогда и я не ограничиваю свободу, не мою свободу не ограничивают. Ну да все правильно. Но где же здесь любовь?
Тетушка Лу
9 апреля 2016, 15:01

Юветта написала:
Процитируй противоречивые, на твой взгляд, высказывания.
Они на полгода расстались. По результатам этого полугода жена подала заявление на развод. Т.е она не захотела вернуться, а захотела развестись. Но её совместными с тетками усилиями убедили, что её желания - ерунда.
И сейчас она хочет развестись. Но её муж требует аргументации, ему недостаточно простого "нет", он воспринимает только " голова болит" со справками от врача, причём.

Юветта, ау!!!!! Я не про мужа и не про жену сейчас говорю. В их развлекухах ребенок есть - чуешь? эти пляски с битьем посуды и бурными примирениями хороши когда скандалят только двое. Но тебя по -моему трудно переключить с анализа лишь собственных чувств
Юветта
9 апреля 2016, 15:36

Цыпленок написал:
Я окончательно запутался. Если я пытаюсь убедить человека, что я не козЕль, что ему со мной будет хорошо, что он на меня может положиться, что я хороший отец (мать) для наших детей, как это вообще связано с ограничением свободы человека? Я что лишаю его права выбора, сажаю в клетку, или угрожаю расправой, если он решит от меня уйти? По твоей логике, надо так вообще еще и усугубить ситуацию, какую нибудь гадость сделать, что бы помочь своей половине избавиться от привязанности ко мне?
Про ответственность еще больше запутанно. Разве не я сам принимаю решение не разводиться ради детей?
Я вообще отказываюсь понимать логику последних страниц. Хотя и честно пытаюсь понять ее. Я всегда считал, что любая привязанность одного человека к другому, это уже зависимость и потеря свободы и чем больше и сильнее привязанность, тем больше и сильнее потеря. Любимая страдает, страдаю я, любимой хорошо, хорошо мне. Любимой нет, я скучаю. Ну и так далее. Любовь - это зависимость. Взаимная или нет, это уже второй вопрос. Тут же я узнаю, что возможны отношения, возможны чувства, возможна типа любовь, без зависимости, причем любая моя зависимость это уже ограничение свободы для объекта моих чувств. Ну да, наверно так. Если я второй половине не безразличен. Но тогда что, всем должно быть друг на друга наплевать. Тогда и я не ограничиваю свободу, не мою свободу не ограничивают. Ну да все правильно. Но где же здесь любовь?

Любовь - это не зависимость. А зависимость - это не любовь.
А вести себя нормально и не скрывать свои хорошие качества - это, конечно, никак свободу любимого человееа не ограничивает.
Решение-то ты принимаешь, но зачем-то пытаешься ответственность с себя снять. Как правило, за свои страхи и за свою лень.
Юветта
9 апреля 2016, 15:47

Тетушка Лу написала:
Юветта, ау!!!!! Я не про мужа и не про жену сейчас говорю. В их развлекухах ребенок есть - чуешь?  эти пляски с битьем посуды и бурными примирениями хороши когда скандалят только двое. Но тебя по -моему трудно переключить с анализа лишь собственных чувств

Так не надо скандалить при ребёнке.
О чём я с самого начала и говорю - оставьте детей в покое, не тяните в свои отношения. Не надо их перетягивать, не надо вешать на них ответственность.
Есть решение двух взрослых людей, что им делать со своими жизнями.
Выполнение родительских обязанностей не должно быть завязано на отношения между родителями.
Тетушка Лу
9 апреля 2016, 17:00

Юветта написала:
Так не надо скандалить при ребёнке.
О чём я с самого начала и говорю - оставьте детей в покое, не тяните в свои отношения. Не надо их перетягивать, не надо вешать на них ответственность.
Есть решение двух взрослых людей, что им делать со своими жизнями.
Выполнение родительских обязанностей не должно быть завязано на отношения между родителями.

3d.gif ой я просто умираю. Ну при чем тут отношения, если физически
ФИЗИЧЕСКИ ты вначале забираешь двухлетнего ребенка из его дома в чужой,затем через полгода опять якобы его дом, а в его 6 лет надо опять менять что-то - то ли новый дом заводить ( а 6 лет, это пред школьный возраст) то ли ему братика рожать. Вот скажи мне - при чем тут отношения между родителями, ты ребенка таскаешь туда - сюда. То есть я конечно понимаю что все эти тряски - результат отношений между родителями, но стабильностью и НЕ действием на нервы дитю все \это может назвать человек лишь с каким -то совсем альтернативным взглядом на семью. А потом, конечно ну что он орет - да пес его знает, поорать хочет.
TaiLanada
9 апреля 2016, 17:06

Юветта написала: Они на полгода расстались. По результатам этого полугода жена подала заявление на развод. Т.е она не захотела вернуться, а захотела развестись. Но её совместными с тетками усилиями убедили, что её желания - ерунда.


Antoshka написал:  4 года назад уже разводились - пожив раздельно полгода, явились на суд, где судья и опека убедили жену не забивать голову ерундой (я был против развода).

Нет ясной информации что случилось по результатам, а что изначально. Может она изначально подала на развод, а через полгода уже передумала?
Но так kak процесс пошёл, то в суд всё-же пришлось идти.
B суде ведь можно было настаивать. Hо почему-то не настаивала?
Мы многого не знаем о жене ТС, включая её личные качества, к примеру о её умении признавать собственные ошибки. Может за полгода она пришла к выводу, что развод на тот момент была не очень хорошей идеей. Но ошибку открыто не признала а просто не cтала настаивать на разводе. Тётки тут сыграли в помощь, ей же.
Aldmeris
9 апреля 2016, 17:06

Цыпленок написал: По твоему "брать ответственность за свою жизнь на себя" это не бояться разрушить? По моему не бояться разрушить люди только то, что для них не представляет большой ценности.

Хорошая семья представляет ценность, а не любая. Ни один мазохист не будет разрушать то, где ему хорошо. Для тебя, видимо, семья плохой быть не может.

Цыпленок написал: Я так понял, что в треде собрались исключительно атеисты

haha.gif Наверно, это последнее слово, которым меня можно обозвать.

Цыпленок написал: Любовь - это зависимость.

Зависимость имеет столько степеней, что абстиненция в разных случаях дает разные последствия.

Ты не понимаешь собеседников, потому что никак не договоришься с ними о стартовых понятиях. Мне кажется, ты по умолчанию исходишь из определенного типа психики - аутоагрессивного, не любящего себя человека, которому сложно обеспечить самого себя поддержкой и принятием, поэтому болезненно привязчивого - "другие лучше меня, пусть они мне дадут то, что я себе давать не достоин". Поэтому семья - святыня априори: с кем угодно, лишь бы не один.
Люди с другим внутренним устройством видят все это совсем иначе.
TaiLanada
9 апреля 2016, 17:32

Aldmeris написала: Ни один мазохист не будет разрушать то, где ему хорошо

Только в том случае, если этот условный мазохист знает/понимает/имеет достаточно опыта, чтобы точно знать, что другого "хорошо" или не бывает, или не так легко строится. К сожалению, в жизни много людей именно разрушают, по вышеизложеным причинам, и в поисках иллюзорного лучшего. Результат бывает плачевным.

Aldmeris написала: Ты не понимаешь собеседников, потому что никак не договоришься с ними о стартовых понятиях.

А нужно обязатeльно понимать/принимать, всё что пишет собеседник? Это ведь дискуссия. Разные мнения приветствуются.
Кстати, собеседник-то тоже не хочет понимать другую точку зрения?

И о "стартовых понятиях" - то же самое можно сказать и о собеседнике, который никак не договорится о них с человеком под ником Цыплёнок.
Я почему-то уверена, что количество людей, кто читает и прекрасно понимает идеи и мотивы, излoженые Цыплёнком, никак не меньше, а скорее больше тex, кто понимает то, о чём глаголишь ты.
Aldmeris
9 апреля 2016, 17:43

TaiLanada написала: Только в том случае, если этот условный мазохист знает/понимает/имеет достаточно опыта, чтобы точно знать, что другого "хорошо" или не бывает, или не так легко строится. К сожалению, в жизни много людей именно разрушают, по вышеизложеным причинам, и в поисках иллюзорного лучшего. Результат бывает плачевным.

Бывает и прекрасным.
Но в треде речь о недовольстве мужем, а не о желании уйти от хорошего к отличному.

TaiLanada написала: А нужно обязатeльно понимать/принимать, всё что пишет собеседник? Это ведь дискуссия. Разные мнения приветствуются.

Понимать обязательно, принимать нет. Как можно дискутировать, не понимая? Как минимум язык должен быть один.

TaiLanada написала: Я почему-то уверена, что количество людей, кто читает и прекрасно понимает идеи и мотивы, излoженые Цыплёнком, никак не меньше, а скорее больше тex, кто понимает то, о чём глаголишь ты.

Вот в этом нисколько не сомневаюсь. uhaha.gif
TaiLanada
9 апреля 2016, 18:15

Aldmeris написала: Но в треде речь о недовольстве мужем, а не о желании уйти от хорошего к отличному.

Тоже дело интерпретации. Даже в треде несколько версий, о чём же мы говорим. Кто-то склонен считать, что жена ТС хочет уйти к иллюзорному "отличному", от чего-то, что возможно не такое уж плохое (читай "хорошее").

Aldmeris написала: Понимать обязательно, принимать нет. Как можно дискутировать, не понимая? Как минимум язык должен быть один.

Если ты считаешь, что язык должен быть один, то почему бы тебе самой не понять язык собеседника и разьяснить свой язык так, чтобы собеседник понял твой? Если этого не получается, как ты думаешь, в чём загвоздка?

Aldmeris написала: Вот в этом нисколько не сомневаюсь.

Говоря о языке... Мне вот кажется, по подобным постам и смайликам, что ты хочешь показать, что ты в чём то превосходишь своих собеседников. Я правильно тебя понимаю?
Aldmeris
9 апреля 2016, 18:47

TaiLanada написала: Кто-то склонен считать, что жена ТС хочет уйти к иллюзорному "отличному", от чего-то, что возможно не такое уж плохое (читай "хорошее").

Да в первом же посте треда ТС упоминал о претензиях жены к нему. Когда уходят к отличному, это выглядит "Вася, ты всем хорош, но Петя лучше, извини".

TaiLanada написала: Если ты считаешь, что язык должен быть один, то почему бы тебе самой не понять язык собеседника и разьяснить свой язык так, чтобы собеседник понял твой?

Что я и делаю. Без особой веры в победу, потому не очень вовлекаясь. biggrin.gif
А на ширпотребное психоложество у меня аллергия из-за его обильной гнили внутри при тщательном создании видимости благолепия снаружи, на этом лживом языке я разговаривать не собираюсь.

TaiLanada написала: Говоря о языке... Мне вот кажется, по подобным постам и смайликам, что ты хочешь показать, что ты в чём то превосходишь своих собеседников. Я правильно тебя понимаю?

Я не собираюсь поддаваться на эмоциональные провокации. biggrin.gif
TaiLanada
9 апреля 2016, 18:54

Aldmeris написала: Да в первом же посте треда ТС упоминал о претензиях жены к нему. Когда уходят к отличному, это выглядит "Вася, ты всем хорош, но Петя лучше, извини".

Выглядит для кого? Отличное, может просто отличаться от предыдущего. Наличие Пети совсем необязательно.

Aldmeris написала: А на ширпотребное психоложество у меня аллергия из-за его обильной гнили внутри при тщательном создании видимости благолепия снаружи, на этом лживом языке я разговаривать не собираюсь.

A-a. ©

Aldmeris написала: Я не собираюсь поддаваться на эмоциональные провокации. 

Извини, что побеспокоила.
Продавщица Роз
9 апреля 2016, 19:11

TaiLanada написала:
Кто-то склонен считать, что жена ТС хочет уйти к иллюзорному "отличному", от чего-то, что возможно не такое уж плохое (читай "хорошее").

Даже если это так, это ее человеческое право.
TaiLanada
9 апреля 2016, 19:15

Продавщица Роз написала: Даже если это так, это ее человеческое право.

Безусловно.
Так же как его, ТС, человеческое право попытаться что-то исправить/ пытаться удержать/понять/разьяснить.
Aldmeris
9 апреля 2016, 19:21

TaiLanada написала: Выглядит для кого? Отличное, может просто отличаться от предыдущего. Наличие Пети совсем необязательно.

Выглядит для тех, кто присутствует при разговоре. Отличное в смысле прекрасное. От хорошего к лучшему.
Цыпленок
9 апреля 2016, 21:22

Aldmeris написала:
[b]... любящего себя человека, которому сложно обеспечить самого себя поддержкой и принятием, поэтому болезненно привязчивого - "другие лучше меня, пусть они мне дадут то, что я себе давать не достоин". Поому семья - святыня априори: с кем угодно, лишь бы е.


Люби себя наплюй на всех и в жизни ждет тебя успех, почему то вспомнилось. Не знаю почему.
Юветта
9 апреля 2016, 21:32

Тетушка Лу написала:
3d.gif  ой я просто умираю. Ну при чем тут отношения, если физически
ФИЗИЧЕСКИ ты вначале забираешь двухлетнего ребенка  из его дома в чужой,затем через полгода  опять якобы его дом,

А откуда ты знаешь, что ребенка забирали из того дома, в котором он живет сейчас?

а в его 6 лет надо опять менять что-то - то ли новый дом заводить ( а 6 лет, это пред школьный возраст) то ли ему братика рожать. Вот скажи мне - при чем тут отношения между родителями, ты ребенка таскаешь туда - сюда. То есть я конечно понимаю что все эти тряски - результат отношений между родителями, но стабильностью и НЕ действием на нервы дитю все \это может назвать человек лишь с каким -то совсем альтернативным взглядом на семью.  А потом, конечно ну что он орет - да пес его знает, поорать хочет.

А с чего ты взяла, что всем детям, всем, поголовно, действует на нервы жизнь не на одном месте?
Мой брат с женой и маленькой дочкой вообще путешествуют - и ребенок счастлив, спокоен и весьма развит.
Юветта
9 апреля 2016, 21:39

Цыпленок написал:
Люби себя наплюй на всех и в жизни ждет тебя успех, почему то вспомнилось. Не знаю почему.

Цыпа, хотеть, чтобы любимый человек был свободен и счастлив и по мере сил способствовать этому - это не значит плевать на него. Это значит его любить.
Aldmeris
9 апреля 2016, 21:51

Цыпленок написал: Люби себя наплюй на всех и в жизни ждет тебя успех, почему то вспомнилось. Не знаю почему.

Потому что такого понятия, как искренность мотивации, для тебя не существует. Только долги, понукания и прочие моральные хлысты. Отсюда вывихнутое понимание любви к себе как кромешного эгоизма.
Тебе в двух тредах пытались объяснить, что можно хотеть о ком-то заботиться без малейшего к тому принуждения и получать удовольствие от этой добровольной заботы. Нет, все равно установка "раз человек не должен - значит, ему будет наплевать". Изумительная убежденность в том, что что-то хорошее от людей можно получить только принудительно.
Свиристель
9 апреля 2016, 23:35

Aldmeris написала:

Тебе в двух тредах пытались объяснить, что можно хотеть о ком-то заботиться без малейшего к тому принуждения и получать удовольствие от этой добровольной заботы.

Цыплёнок, если объясняли именно этими словами, и тебе это чуждо, то ты правда упускаешь очень важное в жизни. Но ведь в адрес дочери у тебя такие мотивы есть?
gb131
10 апреля 2016, 00:18

Юветта написала: А с чего ты взяла, что всем детям, всем, поголовно, действует на нервы жизнь не на одном месте?
Мой брат с женой и маленькой дочкой вообще путешествуют - и ребенок счастлив, спокоен и весьма развит.

Вот меня тоже это поразило.
Многие взрослые люди писали на этом форуме про свою тягу к "стабильности", "постоянству". ОК, если она у самого человека есть - ну, это можно понять (хотя лично мне совершенно чуждо, но ведь все мы разные).
Но автоматом приписывать это качество всем детям...
Ну, вот как минимум я была не таким ребёнком. smile4.gif А поскольку я стопудово не уникальна - значит, таких ребёнков тоже есть.
И потому вряд ли следует придавать значимости "стабильности" абсолютную ценность. smile4.gif И на основании её предполагаемого безусловного наличия "действовать в интересах ребёнка"...

(А то будет как в том примере ПЭРИ: оберегая ребёнка от "невроза" мать и отца лишила возможности с ним общаться, и в самом ребёнке породилось к отцу презрение. Надеюсь, не подразумевалось, что нужно зауважать эту женщину за типа такой непростой сделанный выбор "в интересах ребёнка"... facepalm.gif ).
Пейзанка
10 апреля 2016, 01:19
Встретила цитату, вдруг ТС еще вернется и задумается.

Круто, когда ваши отношения превратились уже в облетевшую ромашку, но вы все равно не сдаетесь. Ведь ее еще можно жевать! И чай заваривать! Зато потом кто‑то скажет: “Есть люди, которые всю жизнь были счастливы только друг с другом”. А вы такие уже в гробу лежите молча.

tongue.gif
Я, кстати, в отличие от некоторых других собеседников вовсе не уверена, что это про сабжевый случай. Но мало ли...
баба Яга
10 апреля 2016, 01:44

Цыпленок написал: Я всегда считал, что любая привязанность одного человека к другому, это уже зависимость и потеря свободы и чем больше и сильнее привязанность, тем больше и сильнее потеря.

Что ты имеешь в виду под зависимостью и потерей свободы? Правильно ли я понимаю, что это ответственность перед тем, кого любишь? Это может происходить только от того, что ты (условно) привык к чему-то, пока был один. Теперь, когда ты уже не один, ты, с твоей точки зрения, вынужден отказаться от привычки, и это ты рассматриваешь, как зависимость или лишение свободы. Так?

Любимая страдает, страдаю я, любимой хорошо, хорошо мне. Любимой нет, я скучаю. Ну и так далее. Любовь - это зависимость. Взаимная или нет, это уже второй вопрос. Тут же я узнаю, что возможны отношения, возможны чувства, возможна типа любовь, без зависимости, причем любая моя зависимость это уже ограничение свободы для объекта моих чувств. Ну да, наверно так. Если я второй половине не безразличен. Но тогда что, всем должно быть друг на друга наплевать. Тогда и я не ограничиваю свободу, не мою свободу не ограничивают. Ну да все правильно. Но где же здесь любовь?

Опять, у тебя любовь включает зависимость. Из того, что ты пишешь, мне видится, что ты умеешь сопереживать, сочувствовать и хочешь помочь тем, кого любишь. Я тебя не знаю, выводов делать не хочу. Не думаешь ли ты, что твое отношение к близким, в какой-то степени, является жертвенностью с твоей стороны?

Например, часто можно слышать, я для тебя и то, и се, и пятое, и десятое, а от тебя никакой благодарности. Это жертвенность. На нее у людей возникает не благодарность, а желание бежать прочь, чтоб делать плохо, но не получать такую помощь никогда.

Любовь - не ограничение свобод друг друга. Она позволяет и предполагает взаимоуважение, взаимоответственность, желание сделать так, чтоб другому было хорошо, но при этом, не сделать так, чтоб сам рассыпался на сто мелких составляющих, требуя, даже безмолвно, чтоб ценили и возвращали тем же. Так же, любовь предполагает, что думать о другом прежде, чем о себе, понимая что за человек живет с тобой рядом, создавать такие условия, в силу своих возможностей, чтоб другому было хорошо. Но не так, как я считаю - хорошо, а лишь создавая условия, в которых другой сможет выбрать сам для себя свое хорошо. Это не приходит в один день, не означает, что живут два голубка и тихонько воркуют, а по щеке течет слеза умиления.

Я не стану разбираться в том, что тут пишут твои оппоненты. Мне такой подход к отношениям чужд, но он весьма распространен. В МиЖ клеймят - работать над отношениями. Вполне возможно, где-то есть люди, которые как две части пазла, раз, два и совпали. Я же вижу, что те, кто любят друг друга, проходят через разные этапы в жизни. Но если и вправду - любят, то приходится думать, как изменить себя, как услышать другого, в чем сам неправ, а это сложная работа души. Без нее, как правило, рано или поздно перед нами разбитое корыто. Чтоб пояснить, такие рассуждения не предполагают, что мы имеем дело с двумя идеальными особями. Поэтому может быть непросто, негладко, но если с любовью, то вполне вероятно, что работа не станет бегом на месте.

Люди меняются. Можно это отрицать, жизнь показывает другое. Не видя перемен того, с кем живешь бок о бок, отдаляешься, ждешь того, что человек уже не может или не хочет давать. И тут снова работа. Чтоб два изменяющихся человека не несли свои изменения, как знамя победы, а каждый ценил те измения произошли в близком и любимом человеке. Не просто не стоять на пути чьих-то перемен и изменений, но и видеть, как, теперь уже не те, что были вначале, два человека могут продолжать быть вместе, ценя и любя друг друга. Без душевной работы снова разбитое корыто.

Я почему-то уверена, что ты просто вербализуешь не очень точно то, что ты чувствуешь.
TaiLanada
10 апреля 2016, 02:47

Пейзанка:Встретила цитату, вдруг ТС еще вернется и задумается.

Ой, а у меня-то их сколько... tongue.gif
Вот эта, очень популярная, избитая... но ведь и жизненная для кого-то.
-Как вам удалось остаться вместе 65 лет?
-Мы родились в те времена, когда если что-то ломалось, то вещь не выбрасывали, а чинили.
TaiLanada
10 апреля 2016, 02:52
А ещё, о том, что если в доме сгорела лампочка/сломался ТВ/ развалился или не собрался забор/или что ( на ваше усмотрение), мы ведь не идём покупать новый дом по этой причине?

И ещё, если человек, чтобы сохранить тебя, готов идти через ад... то хвала и слава ему стоит задуматься, найдётся-ли для тебя такой другой.
Продавщица Роз
10 апреля 2016, 04:15

TaiLanada написала:
И ещё, если человек, чтобы сохранить тебя, готов идти через ад... то хвала и слава ему стоит задуматься, найдётся-ли для тебя такой другой.

Даже если не найдется - что с того? Что в этой мысли такого ужасного?
Black&White
10 апреля 2016, 10:28

TaiLanada написала:
И ещё, если человек, чтобы сохранить тебя, готов идти через ад... то хвала и слава ему стоит задуматься, найдётся-ли для тебя такой другой.

* ябедничает * А ТС даже забор не готов починить! Только убеждает жену, что забор ей не нужен, и вообще она ... кхм ... неумная женщина.
А если человек, чтобы сохранить тебя, готов тащить тебя же через ад - стоит ли задумываться или уже пора бежать? Супруг мой бывший очень даже хотел меня сохранить в качестве второй жены, ему удобно было и он даже готов был идти на жертвы 3d.gif Надо ли мне было задумываться? Где ж я ещё такого найду? Пичалькаааа ...
Вся эта пафосная фигня ни стоит и ломанного гроша, прастити.
Юветта
10 апреля 2016, 10:35
Если речь идёт о моих жизни, здоровье или других важных вещах, и человек готов многим пожертвовать, чтобы мне помочь - это очень и очень ценно.

А если "сохранить меня" - это просто чтобы я жила с ним, особенно когда я этого не хочу (а иначе чего бы через ад-то проходить?) - то это, мягко говоря, совсем не ценность, а вовсе даже наоборот. И второго такого лучше не встречать.
Цыпленок
10 апреля 2016, 11:37

Юветта написала: Если речь идёт о моих жизни, здоровье или других важных вещах, и человек готов многим пожертвовать, чтобы мне помочь - это очень и очень ценно.

А если "сохранить меня" - это просто чтобы я жила с ним, особенно когда я этого не хочу (а иначе чего бы через ад-то проходить?) - то это, мягко говоря, совсем не ценность, а вовсе даже наоборот. И второго такого лучше не встречать.

А, так от других ты все таки жертвы принимаешь?
Юветта
10 апреля 2016, 11:58

Цыпленок написал:
А, так от других ты все таки жертвы принимаешь?

Жертвы как-то не случалось, а помощь и подарки - да, с удовольсивием и благодарностью принимаю.

К счастью, в моей жизни не было ситуаций, когда мне требовалась бы жертва от кого-то.
Ефрат
10 апреля 2016, 13:41

Юветта написала:
Дело не в "отказывать", дело в том, что у детей до подросткового возраста, как правило, еще нет вкуса к эмоциональным страданиям. У них есть масса других интересов, в т.ч. в плане познания мира и себя.
Отрицательные эмоции они, конечно, могут испытывать.

Люди испытывают страдания не потому что у них вкус к страданиям, а потому что их эмоциональная сфера так реагирует на внешние и внутренние факторы. Вкус здесь ни при чём.
Юветта
10 апреля 2016, 13:52

Ефрат написал:
Люди испытывают страдания не потому что у них вкус к страданиям, а потому что их эмоциональная сфера так реагирует на внешние и внутренние факторы. Вкус здесь ни при чём.

Может быть грустно (эмоциональная сфера среагировала на фактор), а можно пострадать (вопрос желания страдать).
Можно ревновать, а можно страдать от ревности.
Можно волноваться, а можно изводиться (страдать) от волнения.
Может быть одиноко, а можно страдать от одиночества.
И т.д. и т.п.
И первое будет реакцией на фактор, а второе - осуществлением желания страдать по поводу и фактора, и реакции, желания жалеть себя.
Aldmeris
10 апреля 2016, 13:56

TaiLanada написала: А ещё, о том, что если в доме сгорела лампочка/сломался ТВ/ развалился или не собрался забор/или что ( на ваше усмотрение), мы ведь не идём покупать новый дом по этой причине?

Мы идем заменять то, что сломалось. Пошли и купили. Понимаешь разницу? У объектов нет свободной воли (поэтому эта аналогия мне кажется неуважительной к партнеру). А изменения в человеке могут быть его выбором.

TaiLanada написала: И ещё, если человек, чтобы сохранить тебя, готов идти через ад... то хвала и слава ему стоит задуматься, найдётся-ли для тебя такой другой.

Если нежелание расходиться заключается именно в этом, то лучше честно себе признаться: держит страх одиночества, а не любовь к этому человеку - сам он ценен как затычка, не более.
Aldmeris
10 апреля 2016, 14:09

Продавщица Роз написала: Даже если не найдется - что с того? Что в этой мысли такого ужасного?

А это вот тот базовый алфавит, о расхождении в котором я выше говорила.

TaiLanada написала: Вот эта, очень популярная, избитая... но ведь и жизненная для кого-то.
-Как вам удалось остаться вместе 65 лет?
-Мы родились в те времена, когда если что-то ломалось, то вещь не выбрасывали, а чинили.

А есть еще про "хотел сказать "передай соль, пожалуйста." 3d.gif

TaiLanada написала: И ещё, если человек, чтобы сохранить тебя, готов идти через ад... то хвала и слава ему стоит задуматься, найдётся-ли для тебя такой другой.

Вообще-то все такие люди, встречавшиеся мне, нуждались в оочень глубокой помощи серьезного психолога. Тогда я это не понимала, о чем жалею. Сейчас бы приложила все силы, чтобы мотивировать обратиться за помощью. Это очень нездорово, когда один взрослый не столько любит другого за достоинства, сколько витально нуждается в нем как в костыле.
Mareesha
10 апреля 2016, 14:39

Black&White написала: Вся эта пафосная фигня ни стоит и ломанного гроша, прастити.

ППКС. На самом деле это мой персональный ад, когда другой человек не отпускает и сам готов проходить через ад, и проходит. Аж вспомнить страшно.
Свиристель
10 апреля 2016, 15:13

Mareesha написала:
ППКС. На самом деле это мой персональный ад, когда другой человек не отпускает и сам готов проходить через ад, и проходит. Аж вспомнить страшно.

А ты сама готова пройти через "ад", чтобы не отпустить близкого в смерть? Ты сторонница личного права не личиться и умерть, но не абстрактно, а применительно к близкому и любимому?
Aldmeris
10 апреля 2016, 15:29

Свиристель написала: А ты сама готова пройти через "ад", чтобы не отпустить близкого в смерть?

Я правильно понимаю, что здесь физическая смерть из-за несчастного случая или болезни приравнивается к невротической абстиненции (когда созависимый остался без донора и, естественно, помирает почти буквально)?
Black&White
10 апреля 2016, 16:47

Aldmeris написала:
Я правильно понимаю, что здесь физическая смерть из-за несчастного случая или болезни приравнивается к невротической абстиненции (когда созависимый остался без донора и, естественно, помирает почти буквально)?

Я тоже не поняла откуда здесь взялась смерть. Т.е. человек, желающий развода, это самоубийца такой? Знатный передёрг.
gb131
10 апреля 2016, 17:34

Свиристель написала:
А ты сама готова пройти через "ад", чтобы не отпустить близкого в смерть? Ты сторонница личного права не личиться и умерть, но не абстрактно, а применительно к близкому и любимому?

Это вопрос только персонально к Марише или в принципе поднимается?

Если второе - то, например, я безусловный сторонник личного права каждого взрослого человека на данный выбор. В том числе применительно и к себе самой, и к "близкому и любимому", и к "дальнему и безразличному". Никто не может быть хозяином жизни, кроме её владельца.
gb131
10 апреля 2016, 17:40

Black&White написала:
Я тоже не поняла откуда здесь взялась смерть. Т.е. человек, желающий развода, это самоубийца такой? Знатный передёрг.

Может быть, имелось в виду что-то вроде "расставанье - маленькая смерть" (с); ситуация, когда у человека возникает персональный ад, если любимый партнёр его бросает. "Бросание навсегда" запараллеливается со смертью, поскольку брошенный партнёр в обоих вариантах не увидит его (ну, или не вернёт отношения с ним) больше никогда.
Т.е. в ту же тему мощной привязанности к "любимому и близкому", вуалируемой "любовью к нему.
Я так это поняла. Могу ошибаться. smile4.gif
баба Яга
10 апреля 2016, 18:34

Свиристель написала:
А ты сама готова пройти через "ад", чтобы не отпустить близкого в смерть? Ты сторонница личного права не личиться и умерть, но не абстрактно, а применительно к близкому и любимому?

Ад или нет, тут каждый себе решает.

Я сказала врачу, чтоб отключили капельницу отцу, потому что я видела, для него это мучение. Я не настаивала, когда мать не хотела идти к врачам, никаким. Мы с мужем обещали друг другу, что не станем "лечить" насильно, чтоб жил хоть как. И сыну тоже самое сказала. Мы можем каждый другому сказать сегодня, а не пойти ли тебе к врачу? На нет можем ещё раз зайти с тем же, но и все. Я настояла, чтоб отвезти мужа в госпиталь, когда у него был инфаркт. В первый вечер он отказался, я попросила, чтоб ночью он меня разбудил, если станет хуже. Конечно, я не спала, а в четыре утра спросила, поедешь в госпиталь? Поехал, прошло семь лет.

Если быть честным с собой, мы это делаем для себя. Страшно терять близких. Страшно оставаться без них, оставаться одному.

Но я развод не равняю со смертью. Желание развода может возникнуть при разных обстоятельствах. Для меня в таком случае есть вопрос для себя лично - почему я хочу уйти? Я знаю, что меня бы муж не стал держать за подол. Чтоб уж он чувствовал, другой разговор. Я бы, в случае, если бы он мне такое сказал, была бы в отчаянии, хоть сейчас, хоть когда. Все что у меня бы было ему сказать - я тебя люблю и жить без тебя мне будет больно.
TaiLanada
10 апреля 2016, 19:50

Black&White написала: Вся эта пафосная фигня ни стоит и ломанного гроша, прастити.

А рассуждения о свободах и необходимости какой-то там любви в браке, когда есть дети - не пафосная фигня? А рассуждения о долге любого порядка? Рассуждения о чувствах - не пафосная?

Характер пафосной фигни можно придать, в принципе, любой мысли, так же как многие мысли можно довести до абсурда. Это ж всё зависит от взгляда на вещи и события, и того, что вам ближе. Ваше дело выбирать и взвешивать какую фигню найти, чтобы оправдать свои/чьи-то действия.

К примеру, из треда можно выдернуть несколько мыслей о пользе и нужности развода и довести их до пафосной фигни. Ну как в цитате Пейзанки про пользу ромашки.
(Мне вот ещё про дохлую лошадь нравится, которую нет смысла пинать).

Что бОльшая/пафосная - дело личной оценки.
TaiLanada
10 апреля 2016, 20:22

Black&White написала: Только убеждает жену, что забор ей  не нужен, и вообще она ... кхм ... неумная женщина.

Где, где он написал что она неумная женщина? Ты ведь додумала, правда? wink.gif

Aldmeris написала: Это очень нездорово, когда один взрослый не столько любит другого за достоинства, сколько витально нуждается в нем как в костыле.  


[gb131 написала: "расставанье - маленькая смерть"


Black&White написала: Т.е. человек, желающий развода, это самоубийца такой?


Свиристель написала: готова пройти через "ад", чтобы не отпустить близкого в смерть


Aldmeris написала: А это вот тот базовый алфавит, о расхождении в котором я выше говорила.

smile4.gif Вот, да. Иногда очень интересно наблюдать как одна и та же мысль интерпретируется людьми по разному, иногда диаметрально.
Выражение "через ад" имеет столько смыслов, сколько людей в треде.
Developer
10 апреля 2016, 21:20

TaiLanada написала: Выражение "через ад" имеет столько смыслов, сколько людей в треде.

Как написано на одном монастыре: Тысяча монахов - тысяча религий. smile.gif
Ефрат
10 апреля 2016, 21:57

Юветта написала: Может быть грустно (эмоциональная сфера среагировала на фактор), а можно пострадать (вопрос желания страдать).
Можно ревновать, а можно страдать от ревности.
Можно волноваться, а можно изводиться (страдать) от волнения.
Может быть одиноко, а можно страдать от одиночества.
И т.д. и т.п.
И первое будет реакцией на фактор, а второе - осуществлением желания страдать по поводу и фактора, и реакции, желания жалеть себя.

Страдания не вызваны желанием пострадать. Когда человек страдает, ему плохо. Человек не хочет, чтобы ему было плохо. Он просто не может по другому.
Ревность - это и есть болезненные эмоции. Нельзя "ревновать и не страдать от ревность". Волнение (если мы, например, про волнение от того, что близкий человек поздно возвращается домой) - это и есть неприятная эмоция. Не бывает волнения без страдания.
Одиночество может восприниматься позитивно, нейтрально или негативно. Если человеку по природе его характера свойственно желание быть с кем-то, то осознание одиночества будет вызывает у него страдание. Потому что противоречит его естеству, а не потому что хочется пострадать.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»