Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Разводиться или нет?
Частный клуб Алекса Экслера > Мужчины и женщины
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55
Свиристель
11 апреля 2016, 12:20

Юлия Десяткина написала:
Просто интересно, почему в этом треде ад в кавычках, а смерть - без?

Я нарисала так, потому что ада не существует и это слово применяется как метафора для сложных жизненных условий, а смерть существует и в моём вопросе не является метафорой.
Свиристель
11 апреля 2016, 12:23

баба Яга написала:

Относительно себя (меня) твои рассуждения ложатся в моей голове гармонично. Но когда дело касается более слабых (детей, животных, старых родителей), за которых ответственность на мне, стройная система рушится в один миг.
gb131
11 апреля 2016, 12:59

Ефрат написал:
Круче, куда круче!
Если бы человечество нашло способ не волноваться и не страдать, то человечеству уже не нужны были бы ни колёса, ни пеницилин smile.gif Ведь эмоции, которые мы испытываем, результат нашего осознанного выбора. Значит, нужно просто сделать выбор: испытывать позитивные эмоции. А зачем ещё колесо какое-то? smile.gif

Не надо так волноваться: ты ведь этот выбор всё равно не сделаешь - ты ведь уже сказал и себе, и миру, что ты в это всё не веришь, эмоции что-то внешнее и неуправляемое.
Да и сам факт такого выбора - вовсе не получение желаемого "в следующий миг", а только начало. И простые-быстрые инструменты сменить парадигму нашего обыденного сознания - чтобы просто "по щучьему велению" (aka "волшебная таблетка) - вряд ли существуют.
Поэтому твои эмоции останутся "данными тебе в ощущениях" в драгоценной тебе неприкосновенности. smile4.gif И у той части человечества, которые уповают на волшебные таблетки ("а если их не существует, то их или ещё не изобрели, или их не может быть в принципе, а тогда всё безнадёжно по определению, а третьего варианта и быть не может") - тоже.
Юветта
11 апреля 2016, 13:02

Ефрат написал:
На все эти вопросы можно ответить, только не публично smile.gif Я, правда, не вижу там ничего интересного, но можно. Только это никак не поможет справиться с проблемой.

Я ни в коем случае не призываю тебя к публичному самоанализу.
Мне очень интересно анализировать свои эмоции, причины из возникновения, оттенки их проявления, в т.ч. на физическом уровне. И эмоция ревности не является исключением.
С проблемой это помогает начать справляться уже на этапе анализа. Просто потому, что чтобы что-то пронализировать, надо для начала перестать себя с этим отождествлять ("я - сплошная ревность", "я - страдание"), и занять позицию наблюдателя ("таааак, что это у нас тут такое, очень интересно, вот эта вот веревочка откуда тянется?"), в которой не страдается по определению. А потом разбираются все страхи, которые вызывают ревность, а если их разобрать каждый в отдельности, то они не страшные и с ними уже можно работать.

Мне повезло, я слабо и редко чувствую ревность, кому-то не повезло и он чувствует сильно и часто. Вот и всё, это не наше волевое решение.

Я когда испытываю ревность, меня окатывает с головы до ног горячей волной, перехватывает дыхание, а потом я на несколько секунд впадаю в ступор. Вот с этим я ничего даже не пыталась делать, потому что незачем. Вот такая реакция организма, такое проявление этой эмоции. И пусть будет, никому не мешает.
А вот что делать с этим потом - вот это уже мой выбор. И спектр дальнейших действий очень широкий. В т.ч. могу захотеть сделать трагедию и страдать.

Депульпированный зуб после операции болит, если задето что-то рядом. Если не после операции - то тоже что-то рядом. От разговоров с зубами они болеть не перестают.

С мозгом. Не с зубами.

Её нельзя отменить, она вне нашего рационального выбора.

У человека есть свободная воля. Как бы не хотелось это отрицать, потому что без нее проще.

А зачем это нужно? Анализ - анализом, но, если разумный выбор определет эмоции, то можно с юности принять решение не волноваться и уже никогда больше не волноваться. Смысла в этом нет, для полезных действий волноваться не нужно.

Можно, но само по себе волнение не является чем-то плохим. Оно может быть проявлением интуиции, например.
Эмоциональность - это вообще хорошо, если не использовать её во вред. Поэтому нет смысла отказываться от нее и запрещать себе чувствовать.
А в юности я где-то прочитала, что волнуясь за близкого человека, рисуя в голове картины несчастий, которые с ним могут случиться, мы "притягиваем" эти несчастья к нему. Я тогда не решила, правда это или нет, но на всякий случай приняла решение так (т.е. с представлением несчастий, которые могут случиться) за дорогих мне людей не волноваться.

Не думаю, что появление в голове картинок и образов есть результат волевого выбора. Иногда это так, а иногда вовсе нет.

Т.е. ты даже в контроле над своей мыслительной деятельностью человеку отказываешь? Человек не может по собственной воле обдумывать и развивать какую-то мысль или отказаться от этого?

Я не придумывал, я называл существующие.

Из всего многообразия существующих ты видишь только те, которые дают возможность страдать.
Юветта
11 апреля 2016, 13:35

Ефрат написал: Но, чтобы избавиться от таких людей, нужно понять, что они негативно на тебя воздействуют, а не ты сам во всём виноват.

Нужно повзрослеть и захотеть взять на себя ответственность за свою жизнь.
Свиристель
11 апреля 2016, 13:44
С депульпированным зубом можно договориться, предварительно исключив воспалительные процессы разных частей челюсти, дефицит витамина В, опухоль, тромбоз, эпилептоидную активность мозгов, нарушения процессов торможения нервной системы - и вот потоооом, можно приступить к медитации.

А вот вам как раз рассуждения о боли как результат провалов в естественно-научном школьном образовании.
баба Яга
11 апреля 2016, 13:53

Свиристель написала:
Относительно себя (меня) твои рассуждения ложатся в моей голове гармонично. Но когда дело касается более слабых (детей, животных, старых родителей), за которых ответственность на мне, стройная система рушится в один миг.

Если относительно себя ложиться гладко, уже хорошо. Придёт время, потому что не все сразу, когда ты будешь готова почувствовать, потому что логика тут не работает, что ты не можешь контролировать чужую жизнь, никто не может. Но беспокойство за близких, в определённой степени, не то, чтоб нормально, оно не уходит. Если оно не переходит в тотальный контроль или панические приступы. Тогда не вырвется - я тебе говорила или обвинения. Сочувствие и эмпатия делаются твоей естественной реакцией.

Если мы любим, а не рацинализируем наше отношение к кому-то, то мы, кто больше, кто меньше, видим наших близких как они есть. Их слабости печалят нас, но, опять-таки, если мы действительно любим, незащищённость наших близких только усиливает нашу любовь к ним. И любим мы их не вопреки их ошибкам, а именно за то, что они могут и делают их, потому что именно наши и их слабости сближают нас, как ничто иное указывая на то, что мы не идеальны. Потому что в моменты незащищенности перед нами человек именно такой, как он есть на самом деле, и он нам доверяет, как себе. Если этого не понимать, можно рассуждать о любви до морковкиныз заговеньей и с теми рассуждениями не продвинуться ни на йоту. Любовь - талант, не у всех он есть, а у тех, у кого есть, как любой талант, имеет разную степень силы мудрости, потому что любовь и мудрость идут рядом. Не любовь и ум, а именно - мудрость.
Цыпленок
11 апреля 2016, 13:58
Поскольку я уже последние несколько страниц окончательно перестал понимать о чем речь, а тонкостям искусства выноса мозга самому себе, простите управления своими эмоциями я не постиг, и уже никогда не постигну, с нетерпением жду диагноза, который будет поставлен Ефрату.
Ефрат
11 апреля 2016, 14:43

gb131 написала:
Не надо так волноваться: ты ведь этот выбор всё равно не сделаешь - ты ведь уже сказал и себе, и миру, что ты в это всё не веришь, эмоции что-то внешнее и неуправляемое.

Ну, слава богу. Теперь не буду волноваться. А то волновался.

gb131 написала: Поэтому твои эмоции останутся "данными тебе в ощущениях" в драгоценной тебе неприкосновенности. smile4.gif И у той части человечества, которые уповают на волшебные таблетки ("а если их не существует, то их или ещё не изобрели, или их не может быть в принципе, а тогда всё безнадёжно по определению, а третьего варианта и быть не может") - тоже.

Ага. А у другой части человечества будут усилием воли опухоли рассасываться. Потому что, если ты себя в рамки обыденного сознания не загоняешь, то и внешнего мира, данного тебе в ощущениях не остаётся, и можно вообще всё делать: и эмоции менять, и боль не воспринимать. Наверное, и на Марс летать без космических аппаратов и там бродить среди голубых озёр.
Ефрат
11 апреля 2016, 15:05

Юветта написала:
С проблемой это помогает начать справляться уже на этапе анализа. Просто потому, что чтобы что-то пронализировать, надо для начала перестать себя с этим отождествлять ("я - сплошная ревность", "я - страдание"), и занять позицию наблюдателя ("таааак, что это у нас тут такое, очень интересно, вот эта вот веревочка откуда тянется?"), в которой не страдается по определению. А потом разбираются все страхи, которые вызывают ревность, а если их разобрать каждый в отдельности, то они не страшные и с ними уже можно работать.

С какими-то страхами, которые уж совсем надуманные, можно, конечно, теоретически, что-нибудь сделать. А со страхами, которые не надуманные - вряд ли.

Юветта написала: А вот что делать с этим потом - вот это уже мой выбор. И спектр дальнейших действий очень широкий. В т.ч. могу захотеть сделать трагедию и страдать.

Страдать - это больно и плохо. Зачем бы человек мог этого захотеть?

Юветта написала:
С мозгом. Не с зубами.

Ну, прекрасно. Вместо анастезии будем мозг заговаривать. Большая экономия по всей медицине выйдет.

Юветта написала:
У человека есть свободная воля. Как бы не хотелось это отрицать, потому что без нее проще.

Без неё сложнее. Но она, если существует, ограничена относительно узкими рамками. Во всяком случае, сделать так, чтобы эмоции и чувства управлялись желаниями человек в большинстве случаев вряд ли сможет. Иначе все бы уже давно испытывали чувство счастья по 20 часов в день, а страдания - коротенечко, по 5 минут, чисто для осознания контраста.

Юветта написала: Можно, но само по себе волнение не является чем-то плохим. Оно может быть проявлением интуиции, например.

А какая разница, проявлением чего оно является? Волнение - это беспокойство, тревога, неприятное возбуждение, страх. Если наши эмоции нам подчиняются, зачем вообще это всё испытывать? Допустим, интуиция что-то подсказывает. Нужно это услышать, рационально обработать и отказаться от всех неприятных ощущений.

Юветта написала:
Т.е. ты даже в контроле над своей мыслительной деятельностью человеку отказываешь? Человек не может по собственной воле обдумывать и развивать какую-то мысль или отказаться от этого?

Мысль обдумывать может. Может отказаться. Но так не со всеми мыслями. Обдумать маркетинговый план по продаже макарон - да, вполне в рамках воли человека. Не думать о своём одиночестве, если по характеру человеку плохо от этого одиночества, будет невозможно. Да, в какие-то моменты человек способен отогнать эту мысль, блокировать, спрятать поглубже, но иногда она всё-равно будет вылезать и отчаяние наваливаться.

Юветта написала:
Из всего многообразия существующих ты видишь только те, которые дают возможность страдать.

Нет, просто у нас обсуждение идёт про страдания, а не про радости, поэтому я про них и говорю. Вовсе не утверждаю, что радостей не существует.

Юветта написала:
Нужно повзрослеть и захотеть взять на себя ответственность за свою жизнь.

Совершенно не обязательно из взятия на себя ответственности получится построение такой жизни, как человеку хочется. Так что страдание от взятия ответственности не исчезнет. Кроме того, для людей, которые попадают в зависимость от партнёра, родителя, манипулятора, это не всегда возможно - не получается у них. Но здесь, в принципе, действительно может подойти метод рассуждений и убеждений, который поможет им увидеть манипуляцию и избавиться от неё.
Lynx082
11 апреля 2016, 15:12

Юветта написала: Может быть грустно (эмоциональная сфера среагировала на фактор), а можно пострадать (вопрос желания страдать).
Можно ревновать, а можно страдать от ревности.
Можно волноваться, а можно изводиться (страдать) от волнения.
Может быть одиноко, а можно страдать от одиночества.

А где грань между еще обычным чувством и уже страданием?
А вот я, к примеру, люблю состояние грусти, например, солнце садится, и ты понимаешь, что этот день уже заканчивается. Грустно.
ПЭРИ
11 апреля 2016, 16:04
А я вот думаю, откуда появляется такая убежденность в силе и ведущей рационализации в жизни человека? От недостаточной эмоциональности?
Ефрат
11 апреля 2016, 16:17

ПЭРИ написала: А я вот думаю, откуда появляется такая убежденность в силе и ведущей рационализации в жизни человека? От недостаточной эмоциональности?

Просто думать, что ты контролируешь свою жизнь, легче и приятнее, чем осознавать, что значительная её часть вне твоего контроля. Осознавать последнее страшновато. Когда особенно страшновато, то у части людей вступает в действие мозг меняет сознание в соответствии с желаемым представлением о реальности. А у других не получается, они слишком привязаны к грубой материальности окружающего мира.
gb131
11 апреля 2016, 18:03

Свиристель написала: С депульпированным зубом можно договориться, предварительно исключив воспалительные процессы разных частей челюсти, дефицит витамина В, опухоль, тромбоз, эпилептоидную активность мозгов, нарушения процессов торможения нервной системы - и вот потоооом, можно приступить к медитации.

А вот вам как раз рассуждения о боли как  результат провалов в естественно-научном школьном образовании.

Исключать зачем, извини?
Мы говорим о снижении дефицита витамина В медитационными техниками - или всё-таки о снижении степени восприятия боли?

Или это "вот нам как раз" ещё одни рассуждения "в моём мире этого нет - значит, этого не бывает вообще"? smile4.gif
gb131
11 апреля 2016, 18:11

Ефрат написал: Ага. А у другой части человечества будут усилием воли опухоли рассасываться. Потому что, если ты себя в рамки обыденного сознания не загоняешь, то и внешнего мира, данного тебе в ощущениях не остаётся, и можно вообще всё делать: и эмоции менять, и боль не воспринимать. Наверное, и на Марс летать без космических аппаратов и там бродить среди голубых озёр.

Если "другая часть человечества" тоже говорит себе "агащаз!", то не волнуйся и по этому поводу тоже smile4.gif : никто ничего не рассасывает и без аппаратов не бороздит. tongue.gif

Я даже не буду спрашивать, почему ты приравниваешь вполне себе несложную работу с восприятием боли к "рассасыванию опухоли". Мне уже даже просто интересно вот что: ты, допустим, в какое-то утро проснулся невыспавшимся. Как ты встаёшь, одеваешься, на работу вообще идёшь? И на ней, страшно сказать, работаешь? Ты же не выспался! Это твоё ощущение - а влиять на собственные ощущения невозможно, они нам извне дадены!.. разве не так "по Ефрату"? smile4.gif
gb131
11 апреля 2016, 18:18

Ефрат написал:
С какими-то страхами, которые уж совсем надуманные, можно, конечно, теоретически, что-нибудь сделать. А со страхами, которые не надуманные - вряд ли.

Они все - надуманные. Потому что вне головы самого человека не существуют нигде.

Страдать - это больно и плохо. Зачем бы человек мог этого захотеть?

Тут я бы предложила внести уточнение: человек не хочет от них избавляться - если это требует усилий.

Без неё сложнее. Но она, если существует, ограничена относительно узкими рамками. Во всяком случае, сделать так, чтобы эмоции и чувства управлялись желаниями человек в большинстве случаев вряд ли сможет. Иначе все бы уже давно испытывали чувство счастья по 20 часов в день, а страдания - коротенечко, по 5 минут, чисто для осознания контраста.

Если бы это достигалось принятием волшебной таблетки - да так и было бы. Как в рассказах об опытах с вживлением электродов в моск грызунов. А тут надо, во-первых, оную силу воли, терпение и целеустремлённость проявить, да не одномоментно, а во-вторых (точнее, для начала) от незыблемости привычной картины мира отказаться, в которой "этого не может быть никогда". Продолжать страдать - оно ж как-то привычнее, "уютнее", легче (как ни странно это звучит). Опять же, оправдать себя в своих глазах всегда просто: я ж хороший (-ая), это просто мне не везёт в жызни.
gb131
11 апреля 2016, 18:24

ПЭРИ написала: А я вот думаю, откуда появляется такая убежденность в силе и ведущей рационализации в жизни человека? От недостаточной эмоциональности?

Убеждённость в первую очередь не в силе, а в пользе. smile4.gif
Ну, а если о убеждённости в силе - то из собственного опыта, разумеется. С эмоциями всё в порядке. Но предпочтение отдаётся положительным. (Отдаётся на практике, а не умозрительно "вот хорошо было бы..." smile4.gif )
gb131
11 апреля 2016, 18:26

Ефрат написал:
Просто думать, что ты контролируешь свою жизнь, легче и приятнее, чем осознавать, что значительная её часть вне твоего контроля. Осознавать последнее страшновато.

Вот что мне всегда непонятно, так это удовольствие "контролировать свою жизнь". Это, наверное, от повышенной тревожности? Мир враждебен, кругом враги? Или всё от того же пресловутого страха смерти?
Наверное, держит в сильном напряжении. Потому что всё время страшно потерять этот контроль.
Очень, наверное, "на любителя".
Ефрат
11 апреля 2016, 19:52

gb131 написала:
Я даже не буду спрашивать, почему ты приравниваешь вполне себе несложную работу с восприятием боли к "рассасыванию опухоли". Мне уже даже просто интересно вот что: ты, допустим, в какое-то утро проснулся невыспавшимся. Как ты встаёшь, одеваешься, на работу вообще идёшь? И на ней, страшно сказать, работаешь? Ты же не выспался! Это твоё ощущение - а влиять на собственные ощущения невозможно, они нам извне дадены!.. разве не так "по Ефрату"?

Я так и работаю - невыспавшимся. Заставляю себя. Я могу и с зубной болью работать. Только мне будет больно и я буду мучиться и страдать. Но, если она какой-то порог не перешла, я буду, несмотря на неё, что-то делать. Только это никак не связано с нечувствованием боли, не страданием из-за неё и т.д.

gb131 написала:
Они все - надуманные. Потому что вне головы самого человека не существуют нигде.

Такой субъективный идеализм интересен в абстрактной философской дискуссии, но выглядит крайне странно в практических тредах и подфорумах. Потому что, если встать на такую точку зрения, то все обсуждения теряют всякий смысл.

gb131 написала:
Тут я бы предложила внести уточнение: человек не хочет от них избавляться - если это требует усилий.

Отчего же он не хочет? Страдания - это плохо и неприятно. Люди каждый день, как мы выше выяснили, заставляют себя выйти из кровати. Уж приложили бы каких-нибудь усилий, чтобы от страданий избавиться.

gb131 написала: А тут надо, во-первых, оную силу воли, терпение и целеустремлённость проявить, да не одномоментно, а во-вторых (точнее, для начала) от незыблемости привычной картины мира отказаться, в которой "этого не может быть никогда". Продолжать страдать - оно ж как-то привычнее, "уютнее", легче (как ни странно это звучит).

И что же такое у человечества с силой воли и целеустремлённостью, если тысячи лет миллионы и миллиарды людей испытывают страдания, горести и массу другого негатива? Люди себя научились заставлять на Эверест взбираться, под пулемётным огнём идти в атаку, пахать 20 часов на колхозном поле и терпеть адские боли в эпоху отсутствия обезболивающих - а избавиться от страданий не хватает силы воли научиться? Это же какие такие требуется там горы свернуть?

gb131 написала: Опять же, оправдать себя в своих глазах всегда просто: я ж хороший (-ая), это просто мне не везёт в жызни.

Это откуда? Многие люди испытывают негативные эмоции и страдания именно из-за того, что считают себя ответственными за всё плохое, что с ними происходит. Уж если бы у них был способ себе облегчить жизнь, они бы его выбрали.
Ефрат
11 апреля 2016, 19:56

gb131 написала:
Вот что мне всегда непонятно, так это удовольствие "контролировать свою жизнь". Это, наверное, от повышенной тревожности? Мир враждебен, кругом враги? Или всё от того же пресловутого страха смерти?
Наверное, держит в сильном напряжении. Потому что всё время страшно потерять этот контроль.
Очень, наверное, "на любителя".

"Брать на себя ответственность" и "контролировать" свою жизнь - понятия не идентичные, но близкие. А ощущение бессилия от невозможности изменить происходящее с тобой и с твоими близкими - одно из самых неприятных ощущений.
И многие воспринимают мир как враждебность. У других это не так - везука, я им завидую. Только это никакого отношения к "любительству" не имеет. Ни то, ни другое - не результат выбора.
Свиристель
11 апреля 2016, 22:11

gb131 написала:
Исключать зачем, извини?
Мы говорим о снижении дефицита витамина В медитационными техниками - или всё-таки о снижении степени восприятия боли?

Или это "вот нам как раз" ещё одни рассуждения "в моём мире этого нет - значит, этого не бывает вообще"?  smile4.gif

Ну вообще-то боль призвана сообщать о болезнях организма. Поэтому для начпла выясняем, исключаем или лечим органические причины. И только потом переходим к психосоматике. А то так и до заговаривания пульпита дойдём.
Ефрат
11 апреля 2016, 22:20

gb131 написала:
Или это "вот нам как раз" ещё одни рассуждения "в моём мире этого нет - значит, этого не бывает вообще"?

Ну да. Если в моём мире опухоли не рассасывают усилием воли, то это же не значит, что этого вообще не бывает smile.gif
Сушка с маком
11 апреля 2016, 22:48

gb131 написала: Они все - надуманные. Потому что вне головы самого человека не существуют нигде.

Это как? Страх - реакция на опасность. Если опасность реальная, почему страх надуманный?
Ефрат
11 апреля 2016, 23:09

Сушка с маком написала:
Это как? Страх - реакция на опасность. Если опасность реальная, почему страх надуманный?

Опасность надуманная, страх надуманный.
Сушка с маком
12 апреля 2016, 00:11

Ефрат написал:
Опасность надуманная, страх надуманный.

Про одного философа (Маршак)

«Мир, – учил он, – мое представление!»
А когда ему в стул под сидение
Сын булавку воткнул,
Он вскричал: «Караул!
Как ужасно мое представление!»
ПЭРИ
12 апреля 2016, 08:10

Ефрат написал: легче и приятнее, чем осознавать, что значительная её часть вне твоего контроля.

Это я осознала впервые в 20 лет, когда мое тело потянуло меня к молодому человеку с непонятной для моего разума силой smile.gif С тех пор я со своими телесными проявлениями забила бороться. Но все таки приятнее, когда тело и мозг в гармонии. Особенно ценишь людей, которые притягивают чисто по индийскому определению любви, когда все виды тяготения совпадают. Но у меня только один случай на всю мою жизнь, да и то не доступен для жизни и нормального общения. Поэтому все равно придется строить жизнь из того, что есть.
ПЭРИ
12 апреля 2016, 08:11

gb131 написала: Но предпочтение отдаётся положительным.

Что есть положительное? Это ведь у тебя цель определяет все?
ПЭРИ
12 апреля 2016, 08:13

gb131 написала:  Потому что вне головы самого человека не существуют нигде.

Мне уже стало интересно, вы про лимбическую систему читали? Вы считаете головой только кору мозга или более древние образования? Вы считаете, что гормональная составляющая управляется корой мозга?
Свиристель
12 апреля 2016, 10:01

ПЭРИ написала:
Мне уже стало интересно, вы про лимбическую систему читали? Вы считаете головой только кору мозга или более древние образования? Вы считаете, что гормональная составляющая управляется корой мозга?

Это и называется провал в естественно-научном образовании. Люди устроены и функционируют одинаково - а вот объяснения простым вещам придумывают разные.
gb131
12 апреля 2016, 17:16

Ефрат написал:
Я так и работаю - невыспавшимся. Заставляю себя. Я могу и с зубной болью работать. Только мне будет больно и я буду мучиться и страдать. Но, если она какой-то порог не перешла, я буду, несмотря на неё, что-то делать. Только это никак не связано с нечувствованием боли, не страданием из-за неё и т.д.

Ну, т.е. одну возможность - не спать, когда хочется спать, и даже при этом что-то делать - ты допускаешь и даже применяешь на практике. Т.е. попробовал когда-то в первый раз, получилось, применяешь дальше. Другую возможность - снижение болевых ощущений методами самовнушения - ты отрицаешь. Дай угадаю: даже ни разу не попробовав, верно?
Почему такая разность в подходах?
У меня есть версия, могу сразу озвучить: потому что первую возможность ты реализовал вынужденно (выбора, практически, не было, т.к. последствия от варианта "продолжаю спать" тебя сильно не устраивают), а во втором есть же волшебные таблетки (анальгетики, наркоз).
Но интересно как раз другое: почему вторая возможность отметается с порога, хотя в ней нет ничего такого уж особенного? Чем она принципиально отличается от других возможностей сознания (психики, воли... подставь нужное)?


Такой субъективный идеализм интересен в абстрактной философской дискуссии, но выглядит крайне странно в практических тредах и подфорумах. Потому что, если встать на такую точку зрения, то все обсуждения теряют всякий смысл.

Может быть, смутило слово "надуманное"? У меня оно выше не несёт негативной коннотации, и применено только вслед за автором той реплики диалога.
А если по существу (что куда интереснее), то - скажи, пожалуйста, а ГДЕ находится страх, кроме как в сознании боящегося субъекта? Ты можешь как диалектический материалист smile4.gif назвать его иное месторасположение?


Отчего же он не хочет? Страдания - это плохо и неприятно. Люди каждый день, как мы выше выяснили, заставляют себя выйти из кровати. Уж приложили бы каких-нибудь усилий, чтобы от страданий избавиться.

От того, что в качестве желаемого (и даже просто приемлемого) способа избавления видится "волшебная таблетка" либо "чтобы все само собой как-то взяло и рассосалось". В крайнем случае - менее приятный вариант, но соответствующий собственной картине мира и восприятию.
Вон, выше Юветта привела практически полную инструкцию по собственной практике работы с болью. Кто-нибудь из читателей треда, который испытывает боль или будет испытывать в будущем, его попробует применить, причём "искренне", а не "а ну-ка щаз эту туфту ради смеха попробую"... Подозреваю, что ответ - "агащаз!". smile4.gif


Это же какие такие требуется там горы свернуть?

Вот такие, получается, горы. Непролазные. smile4.gif Потому что перед ними люди говорят себе "ну, они непролазные..." и даже близко не подходят к тому, чтобы попробовать приложить какое-то маленькое усилие. Даже "чисто позырить". smile4.gif


Это откуда? Многие люди испытывают негативные эмоции и страдания именно из-за того, что считают себя ответственными за всё плохое, что с ними происходит. Уж если бы у них был способ себе облегчить жизнь, они бы его выбрали.

Те, для кого эти страдания-эмоции деятельные, побудительные - они выбирают и действуют, избавляясь от. Те, кто страдает по категории "я страдаю, я самдураквиноват, я плохой" и при этом хотят "чтобы все само собой как-то взяло и рассосалось" либо "волшебную таблетку" - о каком способе может идти речь? Особенно если он требует приложения усилий. А он обычно требует - как спортивные достижения, например, таки требуют тренировок, даже если ты Криштиану Роналду (а как тренировался в юности Криштиану Роналду - далеко не все менее талантливые игроки так тренируются).
И даже собственные страдания эту веру/желание "пусть всё само собой уляжется" перебить не в силах. Вот и ответ на вопрос, почему.

Но я, собственно, не уговариваю. smile4.gif
Ефрат
12 апреля 2016, 18:32

gb131 написала:
Ну, т.е. одну возможность - не спать, когда хочется спать, и даже при этом что-то делать - ты допускаешь и даже применяешь на практике. Т.е. попробовал когда-то в первый раз, получилось, применяешь дальше. Другую возможность - снижение болевых ощущений методами самовнушения - ты отрицаешь. Дай угадаю: даже ни разу не попробовав, верно?
Почему такая разность в подходах?

Потому что это два примера вообще никак друг с другом не связанные. Что их объединяет? Ничего? Делать что-то, чего не хочется делать и не делать чего-то, чего хочется делать - разумеется это возможно. Прекратить испытывать физиологические ощущения... Какая связь одного со вторым?

gb131 написала:
А если по существу (что куда интереснее), то - скажи, пожалуйста, а ГДЕ находится страх, кроме как в сознании боящегося субъекта? Ты можешь как диалектический материалист smile4.gif назвать его иное месторасположение?

Страх существует в голове. Это реакция мозга не некоторые внешние вызовы и угрозы.

gb131 написала: От того, что в качестве желаемого (и даже просто приемлемого) способа избавления видится "волшебная таблетка" либо "чтобы все само собой как-то взяло и рассосалось". В крайнем случае - менее приятный вариант, но соответствующий собственной картине мира и восприятию.

Да люди тысячи лет без всяких таблеток жили, а во многих случаях и теперь, даже в цивилизованных странах, людям не хватает обезболивающих. Вон, народ стреляется из-за онкологических болей. Это всё из-за того, что они не хотят напряжением сознания боль унять? Им застрелиться проще? Люди плачут, воют, предают друзей, близких и родину от боли, а решение-то на поверхности? Только им никто почему-то не может воспользоваться, кроме редких владельцев тайного знания? Серьёзно?

gb131 написала:
Вон, выше Юветта привела практически полную инструкцию по собственной практике работы с болью.

Серьёзно, это инструкция?

gb131 написала: Те, кто страдает по категории "я страдаю, я самдураквиноват, я плохой" и при этом хотят "чтобы все само собой как-то взяло и рассосалось" либо "волшебную таблетку" - о каком способе может идти речь? Особенно если он требует приложения усилий.

Они страдают, потому что не могут прекратить свои страдания. Не могут приложить усилий, не знают какие, не знают куда, нет сил, способностей, умений, характера, чтобы приложить усилия.

gb131 написала:
Но я, собственно, не уговариваю.

Да я вообще-то тоже за то, чтобы опухоли рассасывать усилием воли, а камни в почках растворять правильно структурированной водой, наделённой позитивной памятью.
gb131
12 апреля 2016, 18:49

Ефрат написал: Они страдают, потому что не могут прекратить свои страдания. Не могут приложить усилий, не знают какие, не знают куда, нет сил, способностей, умений, характера, чтобы приложить усилия.

Да. Именно это говорят себе: что мы не знаем, не можем, мы слабые, костистые, наше мясо горько-кислое.
И "Серьёзно, это инструкция?" говорят себе тоже.
Поэтому трудно не согласиться с тобой: "Они страдают, потому что не могут прекратить свои страдания". Хотя мы при этом и расходимся с тобой в причинах, почему именно не могут.

Собственно, на этом данная ветка обсуждения, наверное, подошла к своему логическому завершению. smile4.gif
Ефрат
12 апреля 2016, 18:54

gb131 написала:
Да. Именно это говорят себе: что мы не знаем, не можем, мы слабые, костистые, наше мясо горько-кислое.
И "Серьёзно, это инструкция?" говорят себе тоже.
Поэтому трудно не согласиться с тобой: "Они страдают, потому что не могут прекратить свои страдания". Хотя мы при этом и расходимся с тобой в причинах, почему именно не могут.

Да. Есть люди с обычной психологией и физиологией, а есть другие. Они всё могут, усилием воли они достигают чудес. Про них пишут книги и снимают фильмы. Они всегда придут на помощь.

http://www.kinopoisk.ru/film/4205/vk/1/
Свиристель
12 апреля 2016, 21:06
Вы знаете, это уже что-то за пределами добра и зла, простите. bigeyes2.gif
gb131
12 апреля 2016, 22:28

Ефрат написал:
Да. Есть люди с обычной психологией и физиологией,

Ты так называешь тех, о ком писал выше?? вообще-то там у тебя было про "маленьких серых птичек"...
Во всяком случае, я увидела именно это.
Ефрат
12 апреля 2016, 22:40

gb131 написала: Ты так называешь тех, о ком писал выше?? вообще-то там у тебя было про "маленьких серых птичек"...

Кто такие "маленькие серые птички"?
gb131
12 апреля 2016, 23:01

Ефрат написал:
Кто такие "маленькие серые птички"?

О, прошу прощения, это я неточно написала. "Маленькие серые уточки", конечно. smile4.gif
Ефрат
12 апреля 2016, 23:09

gb131 написала: "Маленькие серые уточки"

Ок. А кто такие "маленькие серые уточки"?
Mareesha
12 апреля 2016, 23:39

Ефрат написал: Ок. А кто такие "маленькие серые уточки"?

Это из анекдота. Хороший анекдот, кстати.
gb131
12 апреля 2016, 23:51

Mareesha написала:

И причём сам Ефрат его мне, кажется, с полгода назад в другом обсуждении и цитировал. По горячим следам, потому что незадолго до того его рассказала всем Мышук. smile4.gif
Тоже нежно люблю этот анекдот. Жызненный.
Юветта
13 апреля 2016, 00:11

Lynx082 написала:
А где грань между еще обычным чувством и уже страданием?
А вот я, к примеру, люблю состояние грусти, например, солнце садится, и ты понимаешь, что этот день уже заканчивается. Грустно.

Грань у тебя в голове. Где ещё ей быть?
У меня эта грань проходит по началу поиска внешних причин.
Когда просто грустно - просто грущу.
А когда есть желание пострадать - нахожу внешние причины для этой грусти. Например: "Мне грустно, потому что Вася меня не так любит".
Сушка с маком
13 апреля 2016, 00:53

gb131 написала: Может быть, смутило слово "надуманное"? У меня оно выше не несёт негативной коннотации, и применено только вслед за автором той реплики диалога.
А если по существу (что куда интереснее), то - скажи, пожалуйста, а ГДЕ находится страх, кроме как в сознании боящегося субъекта?

Любой страх в сознании, но надуманный - не имеющий реальных оснований.
Т.е. есть надуманный, а есть реальный.
Продавщица Роз
13 апреля 2016, 01:01

Юветта написала:
Грань у тебя в голове. Где ещё ей быть?
У меня эта грань проходит по началу поиска внешних причин.
Когда просто грустно - просто грущу.
А когда есть желание пострадать - нахожу внешние причины для этой грусти. Например: "Мне грустно, потому что Вася меня не так любит".

А если для грусти всегда есть внешние причины? Ну, я слышала, бывают такие люди.
Сушка с маком
13 апреля 2016, 01:10

Юветта написала: Когда просто грустно - просто грущу.
А когда есть желание пострадать - нахожу внешние причины для этой грусти.

Грусть даже приятной бывает. А горе, например?
Можно ли горевать, не страдая?
Ефрат
13 апреля 2016, 09:02

Mareesha написала:
Это из анекдота. Хороший анекдот, кстати.

Ага, понял. Мне не нравится. smile.gif

gb131 написала:
И причём сам Ефрат его мне, кажется, с полгода назад в другом обсуждении и цитировал.

Я мог забыть. Но мне кажется, что не цитировал.

Продавщица Роз написала:
А если для грусти всегда есть внешние причины? Ну, я слышала, бывают такие люди.

Нет внешних причин. Все причины в голове. Этим людям просто нравится страдать.
По-моему, я уже очень ловко освоил тезисы оппонентов smile.gif
Цыпленок
13 апреля 2016, 09:19
По поводу обсуждения способностей контролировать боль, мне вспомнился старый "бородатый" анекдот про поручика Ржевского и дам на балу "Мадам вам когда нибудь пинали сапогом по ....
Цыпленок
13 апреля 2016, 09:26

gb131 написала:
Вон, выше Юветта привела практически полную инструкцию по собственной практике работы с болью. Кто-нибудь из читателей треда, который испытывает боль или будет испытывать в будущем, его попробует применить, причём "искренне", а не "а ну-ка щаз эту туфту ради смеха попробую"... Подозреваю, что ответ - "агащаз!".  smile4.gif ...

Ну почему же? Вот у меня как раз свежи воспоминания от удаления двух зубов. Когда отошел от наркоза стало сильно болеть, ну вот так и ходил с болью, что то делал, в обморок не падал. Только боль то никуда не делась, а присутствовала. Но я допускаю, что я не настолько волевой человек как Юветта и просто не пытался внушить своему мозгу что ее нет и челюсть не болит.
gb131
13 апреля 2016, 12:10

Сушка с маком написала:
Любой страх в сознании, но надуманный - не имеющий реальных оснований.
Т.е. есть надуманный, а есть реальный.

Следует ли это понимать так, что есть "хороший" страх, а есть - "плохой"? smile4.gif
Ну, в том смысле, что один из видов страха нам нежелателен, а вот другой - пусть будет, он полезный? smile4.gif
gb131
13 апреля 2016, 12:12

Цыпленок написал:
Ну почему же? Вот у меня как раз свежи воспоминания от удаления двух зубов. Когда отошел от наркоза стало сильно болеть, ну вот так и ходил с болью, что то делал, в обморок не падал. Только боль то никуда не делась, а присутствовала. Но я допускаю, что я не настолько волевой человек как Юветта и просто не пытался внушить своему мозгу что ее нет и челюсть не болит.

Так ты пробовал или не пробовал с ней поработать? smile4.gif
А если не пробовал, то ожидания, что она сама собой как-нибудь забудет возникнуть или поленится проявлять себя сильно - они, если у тебя были, то на чём основывались?
Цыпленок
13 апреля 2016, 12:36

gb131 написала:
Так ты пробовал или не пробовал с ней поработать?  smile4.gif
А если не пробовал, то ожидания, что она сама собой как-нибудь забудет возникнуть или поленится проявлять себя сильно - они, если у тебя были, то на чём основывались?

Я бы с радостью ответил на твой вопрос, если бы знал, как нужно и можно работать с болью? Это, если упрощенно, говорить себе "это не больно, а приятно" и думать не о том, что блин слезы из глаз, я сейчас подохну, а о том, как я вечером улягусь на диван и выпью пивка?
Чуть выше ты сказала, что люди не работают с болью, им проще страдать или выпить таблетку. Ведь так? Я с этим не согласен, проще или даже приятнее страдать от боли определенному кругу людей, для них есть специальные сайты, остальным же страдать от боли непросто. Таблетки пьются когда, как ты выражаешься, поработать с болью не получается. Бывает еще как в моем случае. Боль никуда не девается, жизнь продолжается, но это ведь не означает, что боли нет?
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»