Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Разводиться или нет?
Частный клуб Алекса Экслера > Мужчины и женщины
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55
gb131
13 апреля 2016, 18:09

Сушка с маком написала:
Я тоже на всякий, чтобы вдруг не внушить, что не может болеть зуб без нерва, потому что может на самом деле.
Уровень восприятия снижать я пробовала, сосредотачиваясь на боли. Переносить легче, но что-либо ещё делать при этом не получается. То есть, если просто надо боль переждать - может и помочь, если надо работать - тогда таблетка.

Знаешь, сильно не уверена, что простое сосредоточение может помочь.
Знаю такой рецепт (сама практически его пока не освоила, к сожалению): поискать мысленно точного место нахождения боли, которую испытываешь. Вот она в какой точке? Вот в этой? а не в соседней? а в какой именно точке? если показалось, что нашла - "ныряешь" в неё, смотришь на боль изнутри, стараешься найти собственно боль как материальный объект. Разумеется, не находишь. smile4.gif Но это нужно именно не мысленно себе сказать (ясен пень, материального предмета "боль" не существует), а провести именно такой "поиск" и в конце прийти к убеждённости в её "иллюзорности". И это реально снизит интенсивность восприятия боли.
Но, повторюсь, за его высокую эффективность, особенно на начальном этапе освоения этой техники, личным опытом подтвердиться не могу. Привела как пример практики работы с болью, известной мне.
gb131
13 апреля 2016, 18:16

Цыпленок написал:
Понятно, но непонятно тогда другое. Тогда почему вы считаете что страдание - это отрицательная эмоция с которой нужно бороться, а жалость к себе означает что человек себя не любит? Или я тебя не правильно понял и ты так не считаешь?

Я тему жалости к себе вообще не раскрывала в треде даже по касательной. smile4.gif
Поэтому я не поняла вопрос про неё, честно.

И, кстати, предлагаю не ассоциировать Юветту и меня как единомышленников во всём. Например, мне совершенно чужда тема значимости "любви к себе", в отличие от Юветты (но если кому-то она помогает в жизни, то и на здоровье), и т.д.
gb131
13 апреля 2016, 18:21

Цыпленок написал:
В чем тогда сакральный смысл работы с болью? Работа с болью - это и есть лечение. Разве нет? Подавление боли, хоть таблетками, хоть силой разума, явления одной степени опасности, за исключением того, что первое и дешевле, и доступнее, чем второе.

Да нет сакрального, есть чисто практический.
Но практический может быть многоплановым. От получения возможности помочь себе в ситуации, когда обезболивающего нет под рукой, до включения это в программу развития контроля над организмом и протекающим в нём процессами (вроде бы это есть у практикующих йогинов - не путать с занимающимися йогой в фитнес-залах smile4.gif ).
Предупреждение "химической" зависимости от обезболивающих (когда препараты после определённого периода приёма перестают действовать). И т.п.
Кстати, фактор дешевизны мне на ум не приходил - но и его можешь включить, почему нет? smile4.gif

(Вообще, в работе с собой сакрального крайне мало - всё больше из области практически полезного. tongue.gif )
Продавщица Роз
13 апреля 2016, 21:13

Юветта написала:
По наличию жалости к себе и назначению виновных.

Не поняла, как отцетированное соотносится с моим постом. Но на всякий случай отвечу: Нет. Просто разные внешние причины.
Ефрат
13 апреля 2016, 21:39

gb131 написала:
Так. Вот тут, Ефрат, мне уже на полном серьёзе захотелось попросить у тебя пруфы.
Приведи, пожалуйста.

Пример чего? Рассасывания опухолей? Миллионы россиян сидели перед телевизором и смотрели Кашпировского. Потому что "кто тебе сказал, что это невозможно"? А счастливо излечившихся по тому же телевизору показывали. Можно, я не буду ссылки искать? Это же общедоступное знание, все помнят.
Продавщица Роз
13 апреля 2016, 21:56
На самом деле вся эта бесконечная демагогия о том, как избавиться от душевных страданий путем их рационализации, сводится в итоге к нескольким простейшим тезисам, в свое время изложенным в популярной в России книге автора Карнеги "Как перестать беспокоиться и начать жить". Действительно в некоторых случаях беспокойство можно уменьшить путем его рационализации. Но если баланс серотонина нарушен, от бесконечного ковыряния в собственной голове толку будет чуть, крыша только больше набекрень сьедет. Да и с беспокойством эти техники далеко не всегда работает. Простейший пример - аэрофобия (любой аэрофоб на рацинальном уровне понимает, что самолет это самый безопасный вид транспорта).
Свиристель
14 апреля 2016, 01:23
Добавлю. Копание и прочие описанные технологии требуют немалого внутреннего ресурса, которого у человека может просто не быть, по разным причинам, зависящим от него и независимым вообще. Требование (и со стороны других, и со стороны себя) взяться за ум и перестать страдать для такого человека просто невыполнимо физически, от чего человек теряет ещё больше ресурсов, ему становится ещё хуже. Общее ощущение от последних страниц как от такой милой улыбчивой безжалостности.

Ну и на повторяющийся вопрос "а ты пробовал?" отвечу: "Да, пробовала и очень хорошо понимаю тонкости и нюансы внутренней работы над собой". Именно поэтому и возмущает вся эта незамутнённость - своей уверенной глупостью.
баба Яга
14 апреля 2016, 02:28

Свиристель написала: Именно поэтому и возмущает вся эта незамутнённость - своей уверенной глупостью.

Просто добавлю. Наши эмоции и чувства и есть мы, какие мы есть на самом деле. Отказываться от этого - метод заметания мусора под ковёр. Рано или поздно он там начнёт гнить и отравлять жизнь. Сосредоточенность на себе, которую тут пытались предложить, как почти что панацею от боли, говорит о том, что уже сказала Свиристель.

Разобраться в себе можно, но не смакуя свои эмоции, нежно похлопывая себя по плечу. Часто этот процесс ведёт к тому, что вскрываются пласты, о которых знать бы не хотелось, поэтому такой процесс может вызвать новую боль, стыд за себя, свою ограниченность чувств и понимания людей.

Отстранённость не есть равнодушие, и никогда ею не была. А здесь их успешно слили воедино, подчеркивая свою исключительность - а ты, пробовал? Чего ж ты так? Умение почувствовать боль другого, как свою - такой же талант, как и любовь. Желание сделать жизнь близкого человека лучше, потому что ощущаешь его боль - большое достоинство. Тем, кто этого не ощущают, на пальцах ничего объяснить нельзя. Оно или есть, или его нет.
Лютти
14 апреля 2016, 02:55

Свиристель написала: Копание и прочие описанные технологии требуют немалого внутреннего ресурса, которого у человека может просто не быть, по разным причинам, зависящим от него и независимым вообще.

А почему на страхи, тревоги и прочие гнетущие переживания внутренних ресурсов обычно хватает порой на очень долгое время? (Если что, я спрашиваю вполне серьезно и выгляжу я при этом незамутненной дурой или нет, мне совершенно фиолетово.)
баба Яга
14 апреля 2016, 03:00
Способы заглушить боль существуют ровно столько, сколько живёт человек. Научиться им большого труда не стоит. Значительно ценней понять причину душевной боли, а не заглушить её равнодушием.
Свиристель
14 апреля 2016, 03:39

Лютти написала:
А почему на страхи, тревоги и прочие гнетущие переживания внутренних ресурсов обычно хватает порой на очень долгое время? (Если что, я спрашиваю вполне серьезно и выгляжу я при этом незамутненной дурой или нет, мне совершенно фиолетово.)

Ну представь, что у тебя есть привычный образ жизни, сформированный благодаря родителям, привычный набор багов, против которых ты вврабатываешь определённую защиту. Всё это поглощает энергию, но ты её восстанавливаешь каким-то образом. Если восстановление проходит успешно и в жизни нет других пожирателей энергии, ресурсов хватает на радости, и кажется, что баги не мешают, ну есть и есть. Это при условии, что ты вообще о них знаешь. Пока у тебя есть запас, ты можешь начать совершать усилия, чтобы полечить свои дефекты. Но вопрос "зачем", ведь вроде и так хорошо. И самое важное, что скорее всего о своих багах ты не в курсе - ну тебе кажется, что что-то не так, но что именно, несовсем ясно. И тут ты рожаешь и перестаёшь спать плюс получаешь естественные дополнительные причичы для волнения. Отсутствие сна мешает восстанавливаться, доп причины требуют больше энергии. И тебе становится плохо. Ты думаешь, почему настолько, ведь все не спят и волнуются за детей. Ты можешь даже осознать наличие невроза, жрущего энергию (хотя это малореально, на то он и невроз). Ты стараешься снова начать восстанавливать ресурсы. Но. Ты уже утомлена, у тебя объективнве причины для беспокойства - и все невротические баги, которые как бы и не очень осложняли жизнь, обострились. Мелкая тревога превратилась в огромную, страхи разбухли и стали отращивать щупальца - и энергия тает, восстановить её нельзя, появляются мысли прекратить всё это разом. Энергии, которую ты тратила на защиту от багов, больше нет - а нет защиты, значит они начинают жрать намного больше. И вот тут приходит умный благополучный сияющий человек и начинает рассказывать тебе, что тебе это всё нравится, и вообще ты плохо старалась. Занавес.

Сам путь понимания, что с тобой не так - даже не излечение, а просто понимание - отнимает все силы, ну вообще все. Потому что это путь к трансформации мышей в ёжики. И он очень длинный, и требует открытости и доверия, изрядного умения принимать душевные страдания как неизбежный побочный эффект этого пути. Страдания не как нежелательный элемент жизни, которого так боится Юветта, а временного неизбежного состояния, сопровождающего трансформацию. Это отнимает много сил, если к обычной порции сил нет добавки из какого-то ресурса, то почти нквозможно справиться.

Длинный нудный пост получился - но вот не сплю. Дурацкое свойство нервной системы: при переходе через определённый порог утомления она перестаёт тормозиться. Медитативные техники? О да!
Лютти
14 апреля 2016, 04:04

Свиристель написала:

Эээ...спасибо за развернутый ответ, как говорится, но я не совсем (или совсем) не о том спрашивала. Вот ты пишешь:

... если к обычной порции сил нет добавки из какого-то ресурса, то почти нквозможно справиться.

Я и спрашиваю, откуда берется обычная порция сил, расходуемая на жизнь в страдании? А ведь некоторые, как я понимаю, так живут годами и десятилетиями. Это же какой бездонный запас надо иметь, чтобы ежедневно из него черпать обычную порцию сил! Нельзя ли перераспределить его слегка?
Лютти
14 апреля 2016, 04:12

баба Яга написала: Способы заглушить боль существуют ровно столько, сколько живёт человек. Научиться им большого труда не стоит. Значительно ценней понять причину душевной боли, а не заглушить её равнодушием.

Разумеется понять ценней, чем прозябать в незамутненности. А следующие шаги в свете понимания какие?
баба Яга
14 апреля 2016, 05:27

Лютти написала:
Разумеется понять ценней, чем прозябать в незамутненности. А следующие шаги в свете понимания какие?

Ты могла бы пояснить вопрос, развернуть его?
баба Яга
14 апреля 2016, 05:34

Лютти написала:
Я и спрашиваю, откуда берется обычная порция сил, расходуемая на жизнь в страдании? А ведь некоторые, как я понимаю, так живут годами и десятилетиями. Это же какой бездонный запас надо иметь, чтобы ежедневно из него черпать обычную порцию сил! Нельзя ли перераспределить его слегка?

Я думаю, это как жизнь в продолжительном стрессе.

"Стресс есть неспецифический ответ организма на любое предъявление ему требования […] Другими словами, кроме специфического эффекта, все воздействующие на нас агенты вызывают также и неспецифическую потребность осуществить приспособительные функции и тем самым восстановить нормальное состояние. Эти функции независимы от специфического воздействия. Неспецифические требования, предъявляемые воздействием как таковым, — это и есть сущность стресса

— Ганс Селье, "Стресс жизни"[6]

Стресс, Вики Там есть глава, Адаптационная энергия

   Спойлер!
Адаптационная энергия
Развивая концепцию стресса, Г. Селье в 1938 г.[7] предложил концепцию краткосрочной и среднесрочной адаптации (адаптации взрослых особей на временах, заметно меньших времени жизни), основанную на понятии адаптационной энергии.

Концепция адаптационной энергии позволяет описывать индивидуальные адаптационные различия как различия в распределении адаптационной энергии по структурно-функциональной схеме системы адаптации (а также в количестве этой энергии). Сама эта схема может быть сложна, но едина внутри данного вида (для определенности, Селье рассматривает взрослых особей одного пола). В ряде конкретных физиологических экспериментов Селье показал, что перераспределение этого ресурса повышает сопротивляемость одним факторам и в то же время снижает сопротивляемость другим. Концепция адаптационной энергии приобрела «аксиоматическую» форму[8] (кавычки означают, что эти аксиомы не дают истинной аксиоматики в математическом смысле):

Адаптационная энергия имеется в ограниченном количестве, заданном от рождения.
Существует верхнее ограничение на количество адаптационной энергии, которое может быть использовано индивидом в любой момент (дискретного) времени. Это количество может быть сконцентрировано на одном направлении или распределено между различными направлениями ответа на множественные вызовы окружающей среды.
Существует порог воздействия внешнего фактора, который должен быть перейден, чтобы вызвать адаптационный ответ.
Адаптационная энергия может быть активна при двух различных уровнях компетентности: первичный уровень, при котором порождение ответа происходит в ответ на высокий уровень фактора, с высокими затратами адаптационной энергии и вторичный уровень, на котором ответ порождается на низком уровне воздействия, при малых расходах адаптационной энергии.
В 1952 году Голдстоун[9] предложил критику и развитие теории Селье. Он дополняет лабораторные эксперименты Селье описанием типичных клинических случаев, подтверждающих эту картину. Голдстоун утверждает, что такое описание адаптации с помощью адаптационной энергии чрезвычайно полезно. При этом он опровергает первую аксиому, согласно которой адаптационная энергия имеется в ограниченном количестве, заданном от рождения.

Голдстоун предлагает концепцию постоянной продукции адаптационной энергии, которая может также накапливаться и храниться в ограниченном количестве, и демонстрирует что эта концепция даже лучше описывает эксперименты Селье, чем исходная идея постоянного адаптационного капитала. Он также использует работы Каррела[10], который изучал адаптацию к стимулам, лежащим ниже порога тревоги, и показал, что такие упражнения неспецифически усиливают («пробуждают») общую адаптационную реакцию, что противоречит чисто затратной концепции Селье, недостатки которой он впоследствии пытался преодолеть в своей концепции эустресса.

Голдстоун утверждает, что постоянно поступающие слабые негативные стимулы постоянно встречаются и преодолеваются непрерывно действующей адаптацией. Инициализирующий эффект стимулов состоит в пробуждении системы адаптации и в приведении её в состояние готовности к более быстрому и эффективному ответу. Более сильные стимулы могут потребовать большего расхода адаптационной энергии, чем её производится; тогда адаптационный резерв пускается в дело, а если он израсходуется, то наступает смерть. Существует максимально возможная скорость потребления адаптационной энергии, и на этом максимуме организм не может справиться ни с каким дополнительным стимулом. Описано, как один стимул может влиять на индивидуальную возможность адаптационного ответа на другие стимулы; исход зависит от конкретной ситуации:

Пациент, который не может справиться с болезнью, способен её преодолеть после умеренного дополнительного стимула.
В процессе адаптации к этому новому стимулу он может приобрести способность реагировать более интенсивно на все стимулы.
В результате воздействия сильного стимула пациент может быть не в состоянии адаптироваться к дополнительному сильному стимулу.
Если он успешно адаптируется к болезни, то эта адаптация может быть разрушена воздействием второго сильного стимула.
Для некоторых заболеваний (в частности, заболеваний адаптации) воздействие свежего сильного стимула может победить заболевание. Это воздействие всегда связано с риском, но оно также может нормализовать работу системы адаптации.
Аксиома Голдстоуна. Адаптационная энергия может производиться, хотя её производство снижается в старости, она также может сохраняться в форме адаптационного капитала, хотя ёмкость для этого капитала ограничена. Если индивид тратит свою адаптационную энергию быстрее, чем производит, то он расходует свой адаптационный капитал и умирает при его полном истощении.

Современные модели адаптации и адаптационной энергии[11] базируются на идее лимитирующих факторов (впервые предложенной в 1828 г. К. Шпенглером и получившей известность в приложении к агроценозам после работ фон Либиха, 1840) и эволюционных принципах оптимальности, ведущих начало от работ Дж. Б. С. Холдейна. Адаптация представлена как эволюционно оптимальная система распределения адаптационной энергии на нейтрализацию наиболее вредных факторов.

баба Яга
14 апреля 2016, 05:45

Лютти написала:
Разумеется понять ценней, чем прозябать в незамутненности. А следующие шаги в свете понимания какие?

Пока ты не пояснила вопрос.

Совсем не обязательно понять всегда удобней, чем жить в незнании. Не смотря на то, что для многих неизвестность - одно из очень мучительных состояний, и знание, которое может заместить неизвестность, далеко не всегда приносит облегчение, когда-то разрушает надежду, заставляет задуматься над тем, о чем думать тяжело, больно, обидно. Может выйти наружу, что и сам не так уж хорош и замечателен, и что другие не так плохи, а главное, что их вины в том, как твоя жизнь складывается, или нет вовсе, или она косвенная, или очень незначительная. И с этим надо заново учиться жить. Хочется ли, надо ли, т.к. то, во что верил, рухнуло, а новое надо строить заново. Поэтому, знать не всегда и не для всех ценней.

Чтоб пояснить. Знание не требует какой-то избранности, не делает человек выше, лучше, просветленней других, не надо его сравнивать с достижением нирванны. Это знание очень сильно приземляет, никакого полета, заставляет задуматься о скромности, о бытии и своей незначительности, не ничтожности, но указывает на то, что ты не впереди других, а ты один из множества, в котором каждый старается изо всех сил жить наилучшим для него возможным способом. И все. Никакой тебе нирванны, никакого парения над землей.

Проблема еще и в том, что обратного хода из этого знания нет. Его можно придушить сомнениями, доказывая себе, что именно сейчас я ошибаюсь, а прежде было все правильно. Но сознание уже отравлено этим знанием, что делать с этим знанием? Копать глубже? Зачем? Надо себе отдавать отчет, что тут сказав А, хочешь или нет, Б вылезет само по себе.
Маня
14 апреля 2016, 06:50
.
ywku
14 апреля 2016, 07:00

Маня написала:

Какая грустная и поучительная история mad.gif
Наверное, для соседнего треда?
Маня
14 апреля 2016, 07:01
Спасибо огромное, я действительно промахнулась, к счастью еще время не истекло, стерла, пойду отнесу туда.
ПЭРИ
14 апреля 2016, 08:17

баба Яга написала:  что обратного хода из этого знания нет

Очень соглашаюсь с этим мнением. Вот тут точно фарш не прокрутить обратно, только если мозг вдруг не стал разрушаться.
ПЭРИ
14 апреля 2016, 08:24

Свиристель написала: Сам путь понимания, что с тобой не так - даже не излечение, а просто понимание - отнимает все силы, ну вообще все.

+10000 Это какое-то сверх усилие как при родах, только душевных. Надо выскакивать из привычной шкуры родительских сценариев в свои собственные, совершенно другие, но более органичные твоей натуре.

Свиристель написала: Дурацкое свойство нервной системы: при переходе через определённый порог утомления она перестаёт тормозиться.

+1
ПЭРИ
14 апреля 2016, 09:11

Юветта написала: Ребенку должны помогать родители

И много ты знаешь таких разводов, в котором ребенку помогают оба родителя? Как должны были помочь ребенку в случае моей подруги, когда трехлетний ребенок впадал в истерику, когда расставался с отцом? Ему три года, многое ему не объяснить. Он любит обоих.

Юветта написала: А с мировым финансовым кризисом чего работать? Ты реально боишься, что в прямом смысле слова умрешь с голоду в результате этого кризиса?

Так не я, а, например, владелец банка. Мы же про универсальный механизм, не так ли? Это дело его жизни и чести. Если он так воспитан, а не как наши новоявленные олигархи biggrin.gif Я про пример банкиров, которые сводили счеты с жизнью в период Великой депрессии.

Юветта написала: С потерей близких - пониманием, что этот страх никакого отношения к любви не имеет, и надо просто принять возможность того, что близкий человек не будет с тобой до конца твоей жизни.

Я это понимаю. И что. Мама умерла. Надо прожить этот период угасания нейронных связей. Это то, что ты называешь "не имеет отношения к любви". Мозг пока отказывается принимать вообще эту информацию.

Юветта написала: А если бы она не жалела себя, а любила и изначально не стала бы страдать, живя с мужем-алкоголиком - было бы хуже?

В каком месте она жалела себя? Сейчас вылезли те страхи, которые она заметала под ковер. Она тоже из таких творцов своей жизни своими руками.

Юветта написала: Ну найди себе ещё пару поводов для страдания, чтобы можно было уже пострадать вволю и успокоиться.

Гы. Я нашла. Типа я такая одинокая, и мне нечем теперь заняться. Поплакала. Как это поможет убить нейронные связи, завязанные на маму?

Юветта написала: Я иногда так делаю, когда чувствую, что надо поплакать и выплакать, а повода, лежащего на поверхности, не хватает для того.

Повод есть. Слез нет. Я теперь понимаю одну женщину, которая приходила послушать одну певицу, голос который как раз и выпускал слезы по утрате мамы. Видимо, это просто сродни болевому шоку от ранения. Когда человек теряет сознание, иначе бы он просто умер. Так и тут, если позволить себе страдать на полную катушку, я сама от инфаркта помру, как мама. Вообщем, голова защищает организм сама без моего участия.   Спойлер!
Пожалуйста, не надо мне соболезновать.


Цыпленок написал: «Должно помнить, что боль и независимо от травматизма сама по себе причиняет сильное нервное и психическое сотрясение. Жестокая непрерывная боль у раздражительных людей и одна, и в соединении с другими душевными аффектами может причинить нервное истощение, титанические судороги и смерть».

Вот и я про это.

Цыпленок написал: Нет, я понимаю, конечно, что страдания, тоска, горе, сочувствие, что там еще, мешают человеку жить и наслаждаться жизнью, но если от них избавиться, в кого тогда человек превратиться?

«Боль — это разбивание скорлупы, за которой скрыто ваше понимание.»
―Халиль Джебран

Ефрат написал: Страдают те, кто хочет пострадать от гибели кошки. Остальные умеют заставлять себя прекратить думать о кошке.

Это не лучший выход для тех, кто способен страдать.
Свиристель
14 апреля 2016, 09:18

Лютти написала:
Эээ...спасибо за развернутый ответ, как говорится, но я не совсем (или совсем) не о том спрашивала. Вот ты пишешь:

Я и спрашиваю, откуда берется обычная порция сил, расходуемая на жизнь в страдании? А ведь некоторые, как я понимаю, так живут годами и десятилетиями. Это же какой бездонный запас надо иметь, чтобы ежедневно из него черпать обычную порцию сил! Нельзя ли перераспределить его слегка?

Удивительным образом есть люди, которые из страданий как раз черпают энергию. Вернее, с помощью страданий они черпают энергию из других. Люди, теряющие в страдании энергию, стараются ситуацию изменить. Страдания же разные. Есть те, что вызваны ситуацией, а есть защитные. И вот эти защитные страдания защищают от ещё большего зла. Ну это как клетка: она ограничивает зверя, но одновременно защищает его. И вот эти защитные страдания дают обладателю нехилый пирожок: защиту, наслаждение и, как ни странно это звучит, сохраняют энергию обладателю и заставляют людей отдавать свою. . Например, постоянная тревога забирает энергию, когда она начинает опасно зашкаливать, включается страдание, как стоппер, защита, возможность расслабиться, получить снисхождение и пр. Ну вот представь, что я получала внимание, заботу, ослабление требований, ласку только тогда, когда заболевала. Причём мама хотела всё это ко мне проявлять, но в её голове здоровому ребёнку это было не нужно, здоровый ребёнок ещё и неуправляем - и она придумывала мне болезни и убеждала меня, что я очень больна, и могу выжить, только если буду следовать чётким правилам. Мне повезло: возник мотив избавиться от этих "наведённых" защитных страданий. Я считаю, что повезло, многие имеют на этот счёт иное мнние. Но вот всё это про невротичность. Приравнивать к ним ситуативные страдания от сломанной ноги или потери животного или потери близкого неправильно. Ситуативные страдания могут просто отражать текущее положение дел или являются важной частью адаптации к новой ситуации. Эти страдания проживают, что-то внутри изменяется, и они проходят сами, оставляя после себя что-то важное. Опыт, наверное.
Цыпленок
14 апреля 2016, 10:03

Свиристель написала:
Люди, теряющие в страдании энергию, стараются ситуацию изменить. ..

Страдание как побудитель к действиям? Я задаю вопрос потому что сам не определился, а вот своим же примером с шубой для жены "загрузился". Что заставляет человека что то сделать для другого? Мне сказали, от того что ты страдаешь шуба не появится, а мне вот почему то кажется что наоборот, хотя я не уверен.
Свиристель
14 апреля 2016, 13:14

Цыпленок написал:
Страдание как побудитель к действиям? Я задаю вопрос потому что сам не определился, а вот своим же примером с шубой для жены "загрузился". Что заставляет человека что то сделать для другого? Мне сказали, от того что ты страдаешь шуба не появится, а мне вот почему то кажется что наоборот, хотя я не уверен.

если шуба может облегчить страдания, и тебе в них некомфортно, логично, что появится. tongue.gif Дело же не в наличии шубы или количестве денег на неё, а в ощущении себя способным или неспособным наладить комфортные отношения - а шуба что, просто малозначимый атрибут этих отношений. А при длительном ощущении своей неспособности купить шубу дискомфорта постепенно исчезает и само желание "купить шубу" - нет желания, нет разочарования, нет страдания. Большинство людей всё-таки стремится перестать страдать доступными средствами. И эти средства могут проблему вырвать с корнем, могут построить вокруг неё забор, могут ослепить и будет проблему не видно. У тебя - моё имхо! - способы 2 и 3 не работают (сложно сказать, хорошо это или плохо в твоём случае), а способ 1 ты не знаешь. Да способ 1 сам по себе без помощи никто сразу не знает, нужен помощник, проводник. В моём случае мои страдания разрушали мои отношения с людьми, что на тот момент было для меня важнее всего. "Быть для всех хорошей" оказалось сильнее "я больная и страдающая нищасная" - и возник побудительный конфликт. То есть, один баг побудил бороться с другим, борьба багов в отдельно взятой голове. biggrin.gif facepalm.gif В процессе оказалось, что баги только делают вид, что борятся, а на самом деле поддерживают друг друга - и вот когда это стало ясно, получилось перекрыть к ним доступ энергии. Сложно всё и индивидуально, в инструкцию никак не вписывается. biggrin.gif
Цыпленок
14 апреля 2016, 13:49

Свиристель написала:
У тебя - моё имхо! - способы 2 и 3 не работают (сложно сказать, хорошо это или плохо в твоём случае), а способ 1 ты не знаешь. ...

Без всякого сарказма, просто последние несколько страниц уже такой высокомалекулярный спор шел, что я там на 70% ничего не понял, по этому хочу и мне интересно уточнить? Может я за лесом не увидел гор.
Что это за способы 1, 2 и 3?
1 - это выстроить от всех забор?
И есть ли другие? Потому что ну не может же быть, что бы у меня вообще никаких инструментов не было. 2 и 3 не работают, 1 не доступен, как то же я живу 44 года?
Лютти
14 апреля 2016, 13:53

баба Яга написала:
Пока ты не пояснила вопрос.

Да, я задержалась с уточнением, извини. Я хотела понять, какие шаги предпринять индивиду после обретения понимания - ведь не из спортивного же интереса были затрачены силы, нервы и время. Спасибо за ответ, хотя он вроде и не совсем то, что хотелось узнать.

Лютти
14 апреля 2016, 13:53

Свиристель написала:

Спасибо.
баба Яга
14 апреля 2016, 13:55

Цыпленок написал:
Страдание как побудитель к действиям? Я задаю вопрос потому что сам не определился, а вот своим же примером с шубой для жены "загрузился". Что заставляет человека что то сделать для другого? Мне сказали, от того что ты страдаешь шуба не появится, а мне вот почему то кажется что наоборот, хотя я не уверен.

Если ты не просто страдаешь, а за твоим страданием стоит желание, чтоб жене стало лучше, покупка шубы для неё, то в таком случае - её страдания ты переживаешь, как свои, и они побуждают тебя сделать жизнь жены лучше, удобней. И когда ей станет хорошо, тебе тоже будет хорошо. Есть такое выражение у американцев -happy wife - happy life. Жена счастлива, и жизнь счастливая.
Свиристель
14 апреля 2016, 13:57

Цыпленок написал:
Без всякого сарказма, просто последние несколько страниц уже такой высокомалекулярный спор шел, что я там на 70% ничего не понял, по этому хочу и мне интересно уточнить? Может я за лесом не увидел гор.
Что это за способы 1, 2 и 3?
1 - это выстроить от всех забор?
И есть ли другие? Потому что ну не может же быть, что бы у меня вообще никаких инструментов не было. 2 и 3 не работают, 1 не доступен, как то же я живу 44 года?

1 - понять причину дискомфорта, отказавшись от вранья и любых манипуляций в свой адрес
2,3,4... - сделать вид, что ничего не происходит,
решить, что свои чувства не имеют особой ценности
решить, что причины неудобств несерьёзны, и не неудобства это вовсе, а собственные фантазии
Свиристель
14 апреля 2016, 13:59

Лютти написала:
Да, я задержалась с уточнением, извини. Я хотела понять, какие шаги предпринять индивиду после обретения понимания - ведь не из спортивного же интереса были затрачены силы, нервы и время. Спасибо за ответ, хотя он вроде и не совсем то, что хотелось узнать.

Обычно после понимания не нужно ничего делать, оно само. Ну типа так должно быть, и почти так и есть. tongue.gif
Лютти
14 апреля 2016, 14:08

Свиристель написала:
Обычно после понимания не нужно ничего делать, оно само. Ну типа так должно быть, и почти так и есть.  tongue.gif

Само и в фоновом режиме? Сомневаюсь я. Вернее наблюдаемое вокруг заставляет сомневаться. Ну да ладно. smile.gif
Цыпленок
14 апреля 2016, 14:41

Свиристель написала:
1 - понять причину дискомфорта, отказавшись от вранья и любых манипуляций в свой адрес...

А разве это возможно? Нет, я согласен, конечно, что нужно стараться стремиться сводить все к минимуму, но это ведь безнадежно, так же как безнадежно жить и не врать вообще, нигде и никому. На мой взгляд, отношения без манипуляций вообще и без вранья тоже не возможны, на мой взгляд все в уровне манипулирования. Женщины будут манипулировать детьми, будут использовать детей как щит, это было всегда, так может быть есть смысл не бороться с этим а принять, принять как, например, дождь и не устраивать из этого трагедию №1?
Я не говорю, что именно так правильно, как правильно уже объяснили выше специалисты, я просто не понимаю как исключить то, что все равно будет, что не исключается и исключить если и невозможно, то крайне трудно.
Цыпленок
14 апреля 2016, 14:45
И еще вот тут родилось пара соображений, не знаю насколько они верны и насколько я внятно ими делюсь, все это на уровне эмоций. Тут я задал вопрос, ну вот почему не "выносят мозги" алкашам, изменщикам, растратчикам или бездельникам, а "выносят мозг" в общем то в целом нормальным мужикам (таким как я smile.gif)). Один мудрый старший товарищ сказал, что потому что вторым это делать бессмысленно, им попросту наплевать.
Вот и получается, что бы не допускать манипуляций в свой адрес, например, детьми на них должно быть наплевать или хотя бы нужно претвориться, что тебе на них наплевать. А как это сделать я не знаю и даже не умею.
Свиристель
14 апреля 2016, 16:35

Лютти написала:
Само и в фоновом режиме? Сомневаюсь я. Вернее наблюдаемое вокруг заставляет сомневаться. Ну да ладно. smile.gif

Ну вот возникает идея-понимание - и бах! - чувствуешь, что что-то тяжёлое отвалилось и появилось место для радости. И перестало что-то раздражать. tongue.gif
Лютти
14 апреля 2016, 17:03

Свиристель написала:
Ну вот возникает идея-понимание - и бах! - чувствуешь, что что-то тяжёлое отвалилось и появилось место для радости. И перестало что-то раздражать. tongue.gif

Дык я и сомневаюсь именно потому, что не вижу я этого среди своих знакомых, которые утверждают, что пережили "бах" (после долгой и трудной работы совместно с психологом). biggrin.gif Или это "место для радости" они тщательно скрывают и сидят там, тихо радуясь, что их никто не видит? А в других местах демонстрируется все то же самое, что и до баха: пока по шерсти нежно гладишь все чудесно, а чуть остановишься или - о, ужас! - случайно против шерсти проведешь, все - обида, злость, мнительность, страх и далее по списку. Ну, это наверно только мой индивидуальный, печальный опыт. А в среднем по больнице все так, как ты говоришь. smile.gif
Свиристель
14 апреля 2016, 17:06

Цыпленок написал:
А разве это возможно? .

Цыплёнок, это возможно. Первый вопрос ведь всегда "зачем?". Если в описанной тобой структуре взаимоотношений ты не чувствуешь себя счастливым, то можно попробовать.

Не врать никому - это, имхо, как-то неправильно, как и любое безусловное убеждение. Врать себе часто приходится, это иногда спасает в трудной ситуации, хочется, чтобы этих ситуаций было меньше. А вообще, если докапываться, то врать может только тот, кто знает правду - много ли правдивого в том, что человек знает о себе? И касательно восприятия себя, что вообще есть правда? Мда. biggrin.gif
Свиристель
14 апреля 2016, 17:13

Лютти написала:

Лютти, ну я же не знаю твоих знакомых и их бахи. tongue.gif Мой последний бах настолько меня поразил, что я уже месяца 2 не решаюсь произнести его вслух даже психологу - рот мой не открывается. Я даже не могу произнести вслух эффект баха, которому я робко радуюсь. Да ладно, чо уж, ликую просто. Смешанные чувства из "я сама годами ломала свою жизнь", "какое счастье, что бах пришёл", "как же я теперь без отвалившегося бага", "я теперь совсем одна", "наконец-то я смогу нормально общаться с людьми", "я нормальная", "за что они меня так?". biggrin.gif facepalm.gif

Ну и так в целом, привычные реакции не ломаются раз и навсегда, надо привыкнуть к новым.
Свиристель
14 апреля 2016, 17:17

Цыпленок написал: И еще вот тут родилось пара соображений, не знаю насколько они верны и насколько я внятно ими делюсь, все это на уровне эмоций. Тут я задал вопрос, ну вот почему не "выносят мозги" алкашам, изменщикам, растратчикам или бездельникам, а "выносят мозг" в общем то в целом нормальным мужикам (таким как я smile.gif)). Один мудрый старший товарищ сказал, что потому что вторым это делать бессмысленно, им попросту наплевать.
Вот и получается, что бы не допускать манипуляций в свой адрес, например, детьми на них должно быть наплевать или хотя бы нужно претвориться, что тебе на них наплевать. А как это сделать я не знаю и даже не умею.

Не завидуй алкашам - никто не может вынести им мозг качественней, чем это делают они сами себе. biggrin.gif

Чтобы не становиться жертвой манипуляции, нужна "разумная любовь", когда ты понимаешь, что ты хочешь от ребёнка и имеешь решимость следовать этому. Ну и любовь подразумевает, что ты не дашь в обиду ни ребёнка, ни себя. И не боишься, что потом он, возможно, скажет, что ты виноват во всех грехах. Скажет или не скажет - тогда и будем смотреть.
Цыпленок
14 апреля 2016, 17:17

Свиристель написала:
Цыплёнок, это возможно. Первый вопрос ведь всегда "зачем?"....

В общем то да, зачем и к чему это приведет. А насчет чувства себя счастливым и несчастным, то про счастье я чуть выше уже рассуждал, даже определение приводил, согласно которому не могу себя считать счастливым человеком. У меня нет специальных знаний в области обсуждения, по этому я пытаюсь сформулировать мысли интуитивно, по этому возможно получается коряво и не понятно. Насколько ощущение себя счастливым может служить ориентиром, насколько оно точно и насколько ему можно доверять? Не является ли погоня за счастьем призраком, а люби стремятся за тем, чего на самом деле нет?
Но даже не это озадачивает меня в области высокомоликулярных отношений. Здесь много говорилось о независимости, потери себя, измене себе и чему-то там еще. Но как минимум к 40 годам я уже вполне себе сформировавшийся человек, со своим характером, своим набором недостатков и достоинств, базовой системой ценностей и пиркодом. Я прекрасно понимаю, например, что вот это провокация, вот это манипуляция, и вот что бы этого не было я должен прекратить эти попытки определенным образом. Но я не могу этого сделать, потому что у меня другой характер, я по другому воспитан, у меня есть определенные возможности, ведь никто не будет спорить что возможности, психологические и физические, человека ограничены. И что же тогда делать, в ситуации когда видишь что не правильно, знаешь что нужно делать и даже знаешь почему ты так не сделаешь?
Лютти
14 апреля 2016, 17:21

Свиристель написала:
Мой последний бах настолько меня поразил, что я уже месяца 2 не решаюсь произнести его вслух даже психологу - рот мой не открывается.

confused.gif Однако ...
Цыпленок
14 апреля 2016, 17:22

Свиристель написала:
Чтобы не становиться жертвой манипуляции, нужна "разумная любовь", когда ты понимаешь, что ты хочешь от ребёнка и имеешь решимость следовать этому. ....

Вот Вики что пишет?

"Любо́вь — чувство, свойственное человеку, глубокая привязанность к другому человеку или объекту, чувство глубокой симпатии"

Это конечно упрощенно, но само по себе определение говорит о неразумности любви. С другой стороны, а разве наличие эмоций и способность поступать неразумно или нерационально как раз и отличает человека от искусственного разума или даже животного?
Свиристель
14 апреля 2016, 17:28

Лютти написала:
confused.gif Однако ...

Лютти, я здорова и нормальна и я совершенно не представляю, что мне с этим делать. biggrin.gif Ну вот прожил человек с одним глазом 40 лет и вдруг получил второй - а мозг не умеет его координировать и совмещать изображения с обоих глаз. Это реально так бывает при исправлении нелечёного десятки лет сильного косоглазия. Надо делать гимнастику, упражнения, чтобы начать пользоваться вторым глазом.
Свиристель
14 апреля 2016, 17:31

Цыпленок написал:
Вот Вики что пишет?

"Любо́вь — чувство, свойственное человеку, глубокая привязанность к другому человеку или объекту, чувство глубокой симпатии"

Это конечно упрощенно, но само по себе определение говорит о неразумности любви. С другой стороны, а разве наличие эмоций и способность поступать неразумно или нерационально как раз и отличает человека от искусственного разума или даже животного?

Цыпа, Aldmeris хорошо написала, не помню где, о соотношении эмоций, логики и рационализаций. Поискать? Любовь не анестезия лобных долей, она сочетание положительных эмоций, которые человека вдохновляют на разные штуки. Но логика при этом работает, как надо.
Лютти
14 апреля 2016, 17:38

Свиристель написала:
Надо делать гимнастику, упражнения,

Ах, так все-таки надо! smile.gif Вот об этом об самом я и вопрошала бабу Ягу (а потом и ты присоединилась): какие, мол, шаги надо делать, получив понимание? А вы мне все о высоких материях. biggrin.gif
Лютти
14 апреля 2016, 17:39

Свиристель написала:
Цыпа, Aldmeris хорошо написала, не помню где, о соотношении эмоций, логики и рационализаций. Поискать? Любовь не анестезия лобных долей, она сочетание положительных эмоций, которые человека вдохновляют на разные штуки. Но логика при этом работает, как надо.

Да, мне это, помнится, тоже понравилось.
Aldmeris
14 апреля 2016, 17:46

Свиристель написала: Я не понимаю, что ты пишешь.

А ты представь, что это написано не в МиЖ, а в ПиЖ, и тут же поймешь. biggrin.gif
Здесь и там у тебя почему-то диаметрально разный подход к сепарации, хотя ядро-то общее - близкие отношения со взрослым человеком. Психологически отделиться от матери намного сложнее, чем от партнера, но там у тебя про смерть, ад и обливион ничего нет.
Цыпленок
14 апреля 2016, 18:04

Свиристель написала:
Любовь не анестезия лобных долей, она сочетание положительных эмоций, которые человека вдохновляют на разные штуки. Но логика при этом работает, как надо.

А Вики дает другое определение frown.gif(( Так что же такое любовь? Что же такое счастье? Мы все об этом рассуждаем, используем в качестве аргументы, вот это любовь, а это нет, вот это счастье, а это нет, но никто внятно сформулировать о чем он говорит не может.
У тебя любовь - это сочетание исключительно положительных эмоций, а вот милая уехала и я страдаю, страдания это эмоции отрицательные. Так значит это не любовь? И где заканчивается любовь и начинается уже чистая логика? И чего должно быть больше любви или логики?
Aldmeris
14 апреля 2016, 18:14

ПЭРИ написала: А я вот думаю, откуда появляется такая убежденность в силе и ведущей рационализации в жизни человека? От недостаточной эмоциональности?

От запрета на "неправильные" переживания.

Ефрат написал: Страдать - это больно и плохо. Зачем бы человек мог этого захотеть?

Чтобы избавиться от более страшной угрозы.
Почти все невротические проявления - защитные. Потому и устраняются не прямым волевым воздействием на них (что малорезультативно и часто вредно), а через поиск, анализ и переосмысление глубокой бессознательной причины.
баба Яга
14 апреля 2016, 18:32

Лютти написала:
Ах, так все-таки надо! smile.gif Вот об этом об самом я и вопрошала бабу Ягу (а потом и ты присоединилась): какие, мол, шаги надо делать, получив понимание? А вы мне все о высоких материях.  biggrin.gif

В таких вещах я могу говорить только о себе. Что чувствуют и думают твои знакомые, мне знать не дано. Правдивы ли они, в первую и главную очередь, с самими собой? Если да, то из моего опыта, понимаешь, что перемены, во-первых, следуют за процессом работы надо собой, с собой, с помощью ли психолога или в одиночку. Во-вторых, перемены не конечная цель или результат. Они подводят некую черту под этапом, но если мы честны с собой, то тут же видишь, что уже маячит следующая проблема, задача и так без конца. Поэтому не остается особо времени радоваться одной данной перемене, потому что к ней привыкаешь, она становится повседневностью. В-третьих, движение идет - два шага вперед, один шаг назад, а бывает, что и два шага назад, а то и пять и десять.

Поэтому, надо учиться понимать, когда ты действительно избавился от чего-то, а когда - это просто результат того, то ты сумел логически себя переубедить, что сдвинулся с мертвой точки. Ну, и, уже очевидное, соверешенству нет предела. Если я сегодня на один миллиметр лучше себя вчерашней, то, если я честна с собой, отчетливо понимаю, что еще вполне спсобна наломать дров, наделать ошибок, вспылить, обидеть кого-то ни за что, ни про что, список можно продолажать. Потому что я не иду к некоему идеалу или совершенству, а я учусь быть честной сама с собой, всегда, а особенно тогда, когда у меня отрицательные эмоции или чувства, когда мне кажется, что меня обидели неспроста, что жизнь ко мне несправедлива.

Позволяю себе не быть лучше или хуже идеалов, это как аксиома. Понимаю, что если я делаю ошибки и обижаю других, при том, что стараюсь быть лучше, то и не отказываю другим в том же, что они делают лучшее, из того что могут, умеют понимают. Совпадают ли наши взгляды? Если нет, значит нет. Даю себе право ни перед кем не оправдываться, если кому-то не понятно, почему я думаю так странно. Ну, и пропускаю то и тех мимо, с кем у меня нет созвучия. Да, могу не пропустить, но потом, как я себя уже приучила, спрошу - почему? зачем? что мне надо? что меня толкнуло? Но это не час в медитации, а потом самобичевание. Нет, это дает возможность понять, что еще груды мусора не убраны в голове и душе у меня самой.

Попытки сравнивать, пытаться подражать кому-то, равняться на кого-то - одно из самых серьезных и тяжелых препятствий. Делай как мы, делай с нами, делай лучше нас здесь полностью не работает, скорее приносит вред, чем хоть какую-то пользу. То, что одному важно, для другого еще не имеет значения, уже перестало быть важным и нужным и т.п. Поэтому, книжки с советами хороши, но они не путеводитель по жизни. Только сам можешь знать что для тебя важно, когда это делается хоть сколько-то понятно, появляется необходимость перемен. Как они будут осуществляться, исключительно личное дело каждого. Но если ощутил эту необходимость, она будет точить изнутри.

New Age, Нью Эйдж, движение Новое Время (не знаю, как его называют по-русски) принесло много мусора, запутало. Я сторонюсь людей, которые двигаются этим путем. Не потому что они дураки, а я - умница, цены мне нет. Нет, но я немного с ними пересеклась. Там туман в словах и в головах, а я ищу хоть какую-то ясность.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»