Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Разводиться или нет?
Частный клуб Алекса Экслера > Мужчины и женщины
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55
Aldmeris
14 апреля 2016, 18:42

Цыпленок написал: Я бы с радостью ответил на твой вопрос, если бы знал, как нужно и можно работать с болью?

Дубль два:

Цыпленок написал: "Адекватный психолог" может научить любить?


Aldmeris написала: Жадный поиск внешней любви часто свойственен людям с низкой самооценкой, которые не могут дать принятие и поддержку сами себе и нуждаются в другом как в костыле в первую очередь.


Цыпленок написал: Во как. Если этому учат "адекватные психологи", то я уж лучше вместо визита к нему еще раз пересмотрю "Эту пару создал бог", чем бы этот фильм там не учил.

Ты сам себя загнал в угол: "мне больно, но мне это нужно".
Попробуй разложить логическую цепочку, по которой у тебя из любви к себе непременно следует эгоизм, и увидишь ошибку (надеюсь).

Цыпленок написал: Кто мне объяснит до каких пределов нужно управлять эмоциями и какими эмоциями можно управлять, а какими нет?

По минимуму ими нужно управлять, если речь о гармонии. В норме разные части психики, как разные части тела - хоть и заняты совершенно разными задачами, но друг другу не мешают, а дополняют.
Эмоции лучше откровенно осознавать и переживать, тогда они благополучно выветриваются наружу, застоя не происходит и никакие невротические гнойники внутри не успевают образоваться.
Другое дело, что самые серьезные проблемы от тех переживаний, которые давным-давно забыты и вытеснены, и вскрывать их приходится искусственно под присмотром специалиста.
Aldmeris
14 апреля 2016, 19:16

Юветта написала: Я говорю о том, что страдание - это выбор человека. Это не некая данность, с которой он ничего не может сделать. Это его личный выбор.

С большой натяжкой могу согласиться с этим, если речь о взрослых, но изначально речь шла о детях. Как ты объясняешь детские неврозы в таком случае?
Aldmeris
14 апреля 2016, 20:04

Лютти написала: Само и в фоновом режиме? Сомневаюсь я.

Подтверждаю. Инсайт, а дальше психика сама заращивает пустоту. Витальность, самосозидание, самовосстановление, самосохранение - все это прошито в самой живой основе. (Поэтому я и считаю аутоагрессию почти Абсолютным Злом - ее разрушительность противоестественна.)
Чтобы еще и на восстановление энергию тратить - вообще не представляю, сколько бы ее уходило и на что тогда жить.

Цыпленок написал: На мой взгляд, отношения без манипуляций вообще и без вранья тоже не возможны, на мой взгляд все в уровне манипулирования. Женщины будут манипулировать детьми, будут использовать детей как щит, это было всегда, так может быть есть смысл не бороться с этим а принять, принять как, например, дождь и не устраивать из этого трагедию №1?

Так и лечиться по этой логике бесполезно - все равно эталонное здоровье не будет, не простуда, так палец порежешь. А в конце так вообще все смертны. Но качество жизни-то повышается ощутимо.

Лютти написала: Или это "место для радости" они тщательно скрывают и сидят там, тихо радуясь, что их никто не видит? А в других местах демонстрируется все то же самое, что и до баха: пока по шерсти нежно гладишь все чудесно, а чуть остановишься или - о, ужас! - случайно против шерсти проведешь, все - обида, злость, мнительность, страх и далее по списку.

Так бахи же локальные, а не один большой Бабах на всё сразу. biggrin.gif
Не, бывает такое, что, прорабатывая один момент, выдергиваешь корень, из которого растут еще несколько проблем и они тоже неожиданно отваливаются. Но обычно становится лучше только в тех областях, которые прицельно прорабатывались. В остальных прежние дебри.

Цыпленок написал: Насколько ощущение себя счастливым может служить ориентиром, насколько оно точно и насколько ему можно доверять?

У-у-у, господа...

Свиристель написала: Цыпа, Aldmeris хорошо написала, не помню где, о соотношении эмоций, логики и рационализаций.

Там еще было про самоосознанность, что во всем этом богатом наборе я считаю ключевым.
Aldmeris
14 апреля 2016, 20:33

Цыпленок написал: Мы все об этом рассуждаем, используем в качестве аргументы, вот это любовь, а это нет, вот это счастье, а это нет, но никто внятно сформулировать о чем он говорит не может.

То, что дает наибольшую полноту жизни, энергию и осмысленность.

Здесь не утопическое отсутствие проблем, а скорее ощущение такой внутренней силы, которая позволяет справиться с очень многим и выйти без внутренних повреждений. Это не неспособность испытывать боль, а хорошая способность ее переносить, потому что есть ресурсы для заживления.

Цыпленок написал: И где заканчивается любовь и начинается уже чистая логика? И чего должно быть больше любви или логики?

Где заканчивается левая рука, начинается правая и какой должно быть больше? Это разные слоты, не один. Не надо между ними выбирать, должно быть много и того и другого.
Ефрат
14 апреля 2016, 21:20

Aldmeris написала: Чтобы избавиться от более страшной угрозы.
Почти все невротические проявления - защитные. Потому и устраняются не прямым волевым воздействием на них (что малорезультативно и часто вредно), а через поиск, анализ и переосмысление глубокой бессознательной причины.

Почему "невротические проявления"? Речь про страдания, которыми страдают обычные люди. Все люди, кроме редких сверхчеловеков. Кто-то сильно, кто-то слабо, кто-то часто, кто-то редко. В каких-то случаях там может быть бессознательная причина, которую можно устранить анализом, но чаще там вполне обыденная и понятная причина, которую анализом не устранить, потому что это жизнь. Более того, распространенность страданий позволяет предположить, что это не случайность, а элемент, заложенный в человеческую природу эволюционно. Стремление убежать от страдания заставляет человека перебирать ножками, т. е. чего-то активно делать. И это хорошо для выживания вида. Хотя для индивида часто плохо.
Ефрат
14 апреля 2016, 21:24

Юветта написала: Я не призываю ни с чем бороться. Я говорю о том, что страдание - это выбор человека. Это не некая данность, с которой он ничего не может сделать. Это его личный выбор.

Тогда надо перенести МиЖ, да и вообще весь форум внутрь БДСМ форума. Потому что все люди тогда мазохисты, получающие кайф от страданий. Даже ещё страннее: стремящиеся к страданию, но без оргазма и сабспейса.
Aldmeris
14 апреля 2016, 21:43

Ефрат написал: Почему "невротические проявления"? Речь про страдания, которыми страдают обычные люди.

Обычные люди часто страдают невротически.
Страдания невротичны тогда, когда человек задерживается в травмирующей среде, имея возможность уйти или как-то изменить ситуацию. Например, живет в отношениях, в которых ему плохо. Потому что если уйдет - будет еще хуже.
Страдания из-за форс-мажора вроде смерти близкого сюда не относятся.
Свиристель
14 апреля 2016, 22:29

Цыпленок написал:
А Вики дает другое определение frown.gif(( Так что же такое любовь? Что же такое счастье? Мы все об этом рассуждаем, используем в качестве аргументы, вот это любовь, а это нет, вот это счастье, а это нет, но никто внятно сформулировать о чем он говорит не может.
У тебя любовь - это сочетание исключительно положительных эмоций, а вот милая уехала и я страдаю, страдания это эмоции отрицательные. Так значит это не любовь? И где заканчивается любовь и начинается уже чистая логика? И чего должно быть больше любви или логики?

Ты прав, вывести соотношение сложно. Но когда впервые ощущаешь беспричинное счастье, начинаншь понимать разницу "до" и "после", и в "до" уже не хочется. И тогда вопросы из теоретических преобразуются в практические: "что делать, чтобы не вернуться в состояние "до"?.
Ефрат
14 апреля 2016, 22:35

Aldmeris написала:
Обычные люди часто страдают невротически.
Страдания невротичны тогда, когда человек задерживается в травмирующей среде, имея возможность уйти или как-то изменить ситуацию. Например, живет в отношениях, в которых ему плохо. Потому что если уйдет - будет еще хуже.
Страдания из-за форс-мажора вроде смерти близкого сюда не относятся.

Я посмотрел определения невроза - они настолько расплывчаты, что ими нельзя оперировать никак. Однако в описаниях неврозов в Википедии часто употребляется слово "патогенный". Толковый словарь сообщает, что "патогенный" - это "приводящий к болезни". Но можно ли считать болезнью естественное состояние человека? И какие критерии болезненности или нормальности?
Страдание существовало тысячелетиями. Две мировых религии кладут концепцию страдания в основу своего учения. Буддизм и христианство. Не знаю почти ничего про ислам, может и там такое есть. У буддизма и христианства сотни миллионов последователей. В короткое время после возникновения сторонниками этих религий стало большинство населения в соответствующих регионах. Но при этом буддизм прямо учит про жизнь = страдание, а христианство говорит о страдании как о наказании всего человечества за первородный грех. Если бы страдание было какой-то редкой, болезненной, неестественной для человека формой переживания, разве стали бы люди всерьёз воспринимать такое учение? Допустим, появилась бы религия, которая бы говорила о проказе как о результате первородного греха. "О'кей, - сказали бы люди. - Это очень интересно, но нам-то какое дело? Пусть об этом думают прокажённые". Но люди нормально воспринимали и принимали учения, которые говорили о повсеместности страдания и учили так или иначе принимать его и справляться с ним.
К чему вообще я про религии? К тому, что для человечества исторически страдание было очень распространённым проявлением бытия, так что учения, берущие его за основу, воспринимались как убедительные.
Возьмём сегодняшний день. Почему вдруг страдания, вызванные смертью близких родственников, не являются невротическими, а страдания из-за неразделённой любви, одиночества, безденежья, бессилия - являются? Ведь по логика как раз из-за смерти родственников страдать бессмысленно - родственники у всех умирают, так устроена природа. А безденежье есть не у всех, его можно воспринимать как личную неудачу, неумение, слабость.
Что касается: "Страдания невротичны тогда, когда человек задерживается в травмирующей среде, имея возможность уйти или как-то изменить ситуацию. Например, живет в отношениях, в которых ему плохо. Потому что если уйдет - будет еще хуже", - то где же здесь невротичность? Человек живёт в отношениях, в которых ему плохо, потому что без них будет ещё хуже? Так этот человек поступает абсолютно здраво и логично, крайне рационально. Лучше плохо, чем ещё хуже. При этом он страдает - потому что ему же плохо. Где же здесь невроз?
Aldmeris
14 апреля 2016, 23:15

Ефрат написал: И какие критерии болезненности или нормальности?

Саморазрушение/самосохранение.

Ефрат написал: Но при этом буддизм прямо учит про жизнь = страдание

Но при этом буддизм, емнип, учит, что цель не в этой жизни, а достижение ее и уход от страданий - через самоосознанность. Где (в последней части фразы) и пересекается с классической психологией.

Ефрат написал: а христианство говорит о страдании как о наказании всего человечества за первородный грех.

А о грехе уныния оно ничего не говорит?

Ефрат написал: К чему вообще я про религии? К тому, что для человечества исторически страдание было очень распространённым проявлением бытия, так что учения, берущие его за основу, воспринимались как убедительные.

Меня больше убеждает то, что копает глубже, а это психология. Через ее микроскопы вся эта романтизация страдания - банальная защита от приобретенного чувства вины.

Ефрат написал: Почему вдруг страдания, вызванные смертью близких родственников, не являются невротическими, а страдания из-за неразделённой любви, одиночества, безденежья, бессилия - являются?

Потому что в первом случае причина естественна, во втором вызвана аутоагрессией, которая противоречит самой концепции жизни - живое стремится сохранять себя, а не разрушать до определенного срока.
Страдание как кратковременный аффект нормально в любой травматичной ситуации. Невротично стремление оставаться там, где определенно плохо, испытывая этот аффект раз за разом.

Ефрат написал: Ведь по логика как раз из-за смерти родственников страдать бессмысленно - родственники у всех умирают, так устроена природа.

Там не "логика" и не "смысл", там бессознательное. У него есть естественные спонтанные проявления, а есть защитные, возникшие как реакция на неблагоприятные внешние факторы. Это основное отличие здорового от не очень.

Ефрат написал: Где же здесь невроз?

В искусственной причине. Остаться без плохого партнера - это не естественный страх, объективно ничего плохого не произойдет. Этот страх, скорее всего, закрепленный результат ранней детской травмы, когда ребенок был запуган отвергающим родителем-манипулятором, от которого жизненно зависел. И внутри застыло "уйдешь = умрешь".
Свиристель
14 апреля 2016, 23:44

Лютти написала:
Ах, так все-таки надо! smile.gif Вот об этом об самом я и вопрошала бабу Ягу (а потом и ты присоединилась): какие, мол, шаги надо делать, получив понимание? А вы мне все о высоких материях.  biggrin.gif

Просто жить. Пользоваться новым глазом делать им обычные дела, присущие глазу.
Свиристель
14 апреля 2016, 23:47

Aldmeris написала:
А ты представь, что это написано не в МиЖ, а в ПиЖ, и тут же поймешь. biggrin.gif
Здесь и там у тебя почему-то диаметрально разный подход к сепарации, хотя ядро-то общее - близкие отношения со взрослым человеком. Психологически отделиться от матери намного сложнее, чем от партнера, но там у тебя про смерть, ад и обливион ничего нет.

Я не считаю расставание смертью. Я считаю смерть расставанием. Я не понимаю из-за обилия терминов - ни тут, ни в ПиЖ. Ты же сама заметила, что диалог между нами невозможен - это одна из причин.
Ефрат
15 апреля 2016, 00:12

Aldmeris написала: Но при этом буддизм, емнип, учит, что цель не в этой жизни, а достижение ее и уход от страданий - через самоосознанность. Где (в последней части фразы) и пересекается с классической психологией.

Учит, конечно. В этом одна из функций религии - научить человека как-то справляться со страданием. Не избавляться от него - можно почитать историю буддистских стран, никто там массово от страданий не избавился, а терпеть как-то.

Aldmeris написала:
А о грехе уныния оно ничего не говорит?

Говорит. Но, во-первых, уныние не страдание, а неверие. А, во-вторых, от того, что оно грех - никуда оно не девается.

Aldmeris написала:
Меня больше убеждает то, что копает глубже, а это психология. Через ее микроскопы вся эта романтизация страдания - банальная защита от приобретенного чувства вины.

Романтизация страдания - это как романтизация пищеварения. Функция организма, которая существует независимо от того, романтизируешь ты её или проклинаешь.

Aldmeris написала:
Потому что в первом случае причина естественна, во втором вызвана аутоагрессией, которая противоречит самой концепции жизни - живое стремится сохранять себя, а не разрушать до определенного срока.
Страдание как кратковременный аффект нормально в любой травматичной ситуации. Невротично стремление оставаться там, где определенно плохо, испытывая этот аффект раз за разом.

Если бы страдания по поводу любви, одиночества, боли, нищеты, бессилия и т.д. противоречили концепции жизни, они бы отмерли в процессе эволюции, т.е. той самой жизни. А они никуда не деваются, воспроизводятся из поколения в поколение.
Страдание - не стремление, страдание это следствие. Объяснение страдания стремлением страдать - это так самооправдание для объяснения бессилия психологических способов решения большинства проблем.

Aldmeris написала:
В искусственной причине. Остаться без плохого партнера - это не естественный страх, объективно ничего плохого не произойдет. Этот страх, скорее всего, закрепленный результат ранней детской травмы, когда ребенок был запуган отвергающим родителем-манипулятором, от которого жизненно зависел. И внутри застыло "уйдешь = умрешь".

Объективно плохое вполне может произойти. Т.е. примеров, когда людям становится хуже после расставания с плохим партнёром, в жизни полно. При этом полно и иных примеров. Т.е. страх может быть основан на ложной оценке возможного развития ситуации. Но и это не делает его неестественным: человеку свойственно ошибаться в оценке рисков или бояться предпринимать действия при высоком риске. Иногда вот страшно перепрыгнуть через канаву и приходится обходить километры в поисках мостика. Хотя может быть канава не слишком широка и через неё удастся перепрыгнуть. Может, да, с вероятностью 90% удастся. Но оставшиеся 10% риска упасть и сломать ноги - пугают.
Цыпленок
15 апреля 2016, 05:25

Свиристель написала:
Ты прав, вывести соотношение сложно. Но когда впервые ощущаешь беспричинное счастье, начинаншь понимать разницу "до" и "после", и в "до" уже не хочется. И тогда вопросы из теоретических преобразуются в практические: "что делать, чтобы не вернуться в состояние "до"?.

Ну вот я позавчера, ехал на работу и ощутил то самое беспричинное счастье, длилось оно час, а потом прошло, а позавчера поссорился с милой. И его нет. А сегодня мне вообще не тепло и не холодно. Встаю по будильнику что то делаю, почти не думая, спать только хочется. Это означает что я несчастен? Оно это счастью должно быть всегда? Или по часу в день? Или раз в неделю? А если оно не всегда это означает что я несчастен а брак несчастливый и надо разводиться?
баба Яга
15 апреля 2016, 05:55

Цыпленок написал: А если оно не всегда это означает что я несчастен а брак несчастливый и надо разводиться?

Не надо разводиться. Это не выход, если вы любите, как умеете, как ты, как она. У всех бывают конфликты, ну, может быть эльфы питаются нектаром цветов, которые цветут круглый год, перелетают с цветка на цветок, как в Дюймовочке. А люди обижают друг друга, не понимают друг друга, ссорятся. Только ты можешь сказать, есть ли у тебя то главное, что ты называешь любовью. Все остальные могут только прикидывать, исходя из своего опыта.

Когда мы стали жить с мужем, давно это было. Нам все предрекали, что, ну, года два, ну, пять от силы и все, конец. Потому что было больше преград, чем благоприятных обстоятельств. Мы жили не для того, чтоб кому-то доказать, просто хотели быть вместе. У меня характер, у мужа тоже. И я никогда никого не слушала, как надо, как не надо. Никто кроме тебя и твое милой не знают как вам двоим надо. Редко кто сходится друг с другом, как два кусочка пазла. Чаще люди должны учиться жить вместе. Всем ли надо учиться? Каждый выбирает сам.

И это по человечески, когда ты огорчен, что вы поссорились. Я не знаю, как можно жить вместе, чтоб ссоры не огорчали? Счастье не взвесишь на весах, не распределишь по времени. Не надо жить, как другие декларируют. Жить надо так, как понимаешь сам. И делать выводы из своих ошибок. Тогда это жизнь. Человеку естественно огорчаться, если его близким плохо, если был сканадал. Как можно радоваться, если вы поругались, наговорили друг другу бочку арестантов того, что вырвалось прежде, чем успели подумать? Все умные, когда чужую жизнь разбирать и указывать, как надо, а как плохо и пора бежать разводиться. Чужую беду, рукой разведу.
Цыпленок
15 апреля 2016, 10:15

баба Яга написала:
Счастье не взвесишь на весах, не распределишь по времени. Не надо жить, как другие декларируют. ...

Я не только об этом. Вот живет человек, усиленно трудится, конфликтует с начальством, в чем то себе отказывает, копит, но он знает, что придет июнь и он поедет на месяц в отпуск в Турцию. Полный месяц он отдыхает, пьет пиво, загорает и купается в бассейне. Потом отпуск заканчивается и на 11 месяцев он снова возвращается к своей прежней жизни.
Если взять это, я допускаю очень неудачное сравнение, за основу описания брака, то у нас получиться три варианта:
1. Брак это 12 месяцев работы.
2. Брак это 11 месяцев работы + отпуск.
3. Брак это 12 месяцев отпуска.
В соответствии с этим, как мне показалось, и возник спор вокруг счастья в браке. Счастливый брак - это схема 3, все остальные - это брак несчастный и нужно разводиться потому что счастья в нем не будет.
Лично я застрял где то между п.1 и п.2, склоняясь к п.2. Все же таки отпуск быть должен.
Свиристель
15 апреля 2016, 13:00

Цыпленок написал:
Я не только об этом. Вот живет человек, усиленно трудится, конфликтует с начальством, в чем то себе отказывает, копит, но он знает, что придет июнь и он поедет на месяц в отпуск в Турцию. Полный месяц он отдыхает, пьет пиво, загорает и купается в бассейне. Потом отпуск заканчивается и на 11 месяцев он снова возвращается к своей прежней жизни.
Если взять это, я допускаю очень неудачное сравнение, за основу описания брака, то у нас получиться три варианта:
1. Брак это  12 месяцев работы.
2. Брак это 11 месяцев работы + отпуск.
3. Брак это 12 месяцев отпуска.
В соответствии с этим, как мне показалось, и возник спор вокруг счастья в браке. Счастливый брак - это схема 3, все остальные - это брак несчастный и нужно разводиться потому что счастья в нем не будет.
Лично я застрял где то между п.1 и п.2, склоняясь к п.2. Все же таки отпуск быть должен.

При указанных стартовых условиях я бы выбрала вариант "сменить стартовые условия" и начала бы со смены места работы и образа жизни. Потому что 11 месяцев жить в ожидании отпуска - это и есть почти не мифический ад при жизни, и ситуация с возрастом будет совершенно точно только ухудшаться.
Aldmeris
15 апреля 2016, 13:52

Ефрат написал: Учит, конечно. В этом одна из функций религии - научить человека как-то справляться со страданием. Не избавляться от него - можно почитать историю буддистских стран, никто там массово от страданий не избавился, а терпеть как-то.

В буддизме избавление от страданий подразумевается посмертно.
Психология тоже учит справляться со страданиями, а не отключать тумблером. Они исчезают через их ассимиляцию.

Ефрат написал: Говорит. Но, во-первых, уныние не страдание, а неверие. А, во-вторых, от того, что оно грех - никуда оно не девается.

Во-первых, страдание - всегда отчасти уныние. Во-вторых, ты обессмысливаешь саму концепцию христианства, подразумевающую самосовершенствование путем избавления от греха.
В-третьих, другое дело, что избавление там предлагается такими способами, что от одной проблемы избавишься - две получишь. Но это не отменяет другие нехристианские возможности меняться, называй проблему хоть грехом, хоть неврозом.
В-четвертых, это все оффтоп.

Ефрат написал: Романтизация страдания - это как романтизация пищеварения. Функция организма, которая существует независимо от того, романтизируешь ты её или проклинаешь.

Это только если не заглядывать глубоко внутрь в поисках корней.

Ефрат написал: Если бы страдания по поводу любви, одиночества, боли, нищеты, бессилия и т.д. противоречили концепции жизни, они бы отмерли в процессе эволюции, т.е. той самой жизни. А они никуда не деваются, воспроизводятся из поколения в поколение.

Ты снова мешаешь в один винегрет страдания естественные (аффективные) и невротические (приобретенные и закрепленные).

Ефрат написал: Страдание - не стремление, страдание это следствие. Объяснение страдания стремлением страдать - это так самооправдание для объяснения бессилия психологических способов решения большинства проблем.

О чем это вообще? Я же пишу, что невротическое страдание - защитная формация. Страдать не чтобы страдать, а чтобы защититься от большей угрозы. Меньшее зло.

Ефрат написал: Объективно плохое вполне может произойти. Т.е. примеров, когда людям становится хуже после расставания с плохим партнёром, в жизни полно. При этом полно и иных примеров. Т.е. страх может быть основан на ложной оценке возможного развития ситуации. Но и это не делает его неестественным: человеку свойственно ошибаться в оценке рисков или бояться предпринимать действия при высоком риске. Иногда вот страшно перепрыгнуть через канаву и приходится обходить километры в поисках мостика. Хотя может быть канава не слишком широка и через неё удастся перепрыгнуть. Может, да, с вероятностью 90% удастся. Но оставшиеся 10% риска упасть и сломать ноги - пугают.

Я о бессознательном. Оно заставляет и страдать и переживать прочее, неподвластное прямым волевым усилиям. Ты рассуждаешь с точки зрения рацио, что в этих вопросах совершенно бессмысленно.
Aldmeris
15 апреля 2016, 13:54

Свиристель написала: Я не считаю расставание смертью. Я считаю смерть расставанием. Я не понимаю из-за обилия терминов - ни тут, ни в ПиЖ. Ты же сама заметила, что диалог между нами невозможен - это одна из причин.

Диалог я вести и не собираюсь, не всякий разговор - диалог.
Цыпленок
15 апреля 2016, 13:55

Свиристель написала:
При указанных стартовых условиях я бы выбрала вариант "сменить стартовые условия" и начала бы со смены места работы и образа жизни. Потому что 11 месяцев жить в ожидании отпуска - это и есть почти не мифический ад при жизни, и ситуация с возрастом будет совершенно точно только ухудшаться.

Или я как говорят в народе "ничего слаще морковки" не ел, или вы сгущаете краски, не понятно зачем драматизируя, или я действительно на базовом уровне чего то не понимаю. Но последнее маловероятно, потому что я живу самой обычной жизнью, так живет если не большинство, так точно половина, а кто то еще и худе. Жизнь проходит в ожидании, выходных, вечера, каникул, праздника, встречи, зарплаты, разве же это ад?
Лютти
15 апреля 2016, 14:10

Цыпленок написал:
Жизнь проходит в ожидании, выходных, вечера, каникул, праздника, встречи, зарплаты, разве же это ад?

В плане работы смысл выходных (и ожидания оных) мне понятен. А в плане брака нет, хотя ты проводишь аналогию между работой и брачными отношениями. Что такое в этом случае выходной/отпуск/...?
Aldmeris
15 апреля 2016, 14:24

Цыпленок написал: или я действительно на базовом уровне чего то не понимаю. Но последнее маловероятно, потому что я живу самой обычной жизнью, так живет если не большинство, так точно половина, а кто то еще и худе.

А почему ты ориентируешься не на свои ощущения, а на других людей?
Kay_po
15 апреля 2016, 14:26

Цыпленок написал: или вы сгущаете краски, не понятно зачем драматизируя

Неа, ты действительно так описываешь свою жизнь.
баба Яга
15 апреля 2016, 14:46

Цыпленок написал:
Я не только об этом. Вот живет человек, усиленно трудится, конфликтует с начальством, в чем то себе отказывает, копит, но он знает, что придет июнь и он поедет на месяц в отпуск в Турцию. Полный месяц он отдыхает, пьет пиво, загорает и купается в бассейне. Потом отпуск заканчивается и на 11 месяцев он снова возвращается к своей прежней жизни.
Если взять это, я допускаю очень неудачное сравнение, за основу описания брака, то у нас получиться три варианта:
1. Брак это  12 месяцев работы.
2. Брак это 11 месяцев работы + отпуск.
3. Брак это 12 месяцев отпуска.
В соответствии с этим, как мне показалось, и возник спор вокруг счастья в браке. Счастливый брак - это схема 3, все остальные - это брак несчастный и нужно разводиться потому что счастья в нем не будет.
Лично я застрял где то между п.1 и п.2, склоняясь к п.2. Все же таки отпуск быть должен.

Я с таким взглядом не сталкивалась. Могу только одно сказать. Не надо себя загонять ни в какие схемы, придуманные кем-то. Мы все - личности. Это известно и банально. Именно поэтому об этом забывают. Нет схемы счастья для всех, куда можно втиснуться или вписаться.

Жизнь не прогулка вдоль моря, ветер в лицо, кудри развивает, соль на губах, сам молодой и беззаботный, а твоя милая всегда с восторгом ищет твой взгляд. Это отпускной вариант. Можно обалдеть через пару дней. Где место мыслям и отношениям, чтоб понять друг друга? Понимание друг друг друга - это не каторга, но необходимый труд души. Если не прилагать этот труд к жизни, понять другого нельзя, потому что сосреточен на себе. Чтоб было приятно, а в жизни не получится всегда приятно. Потому что есть обязанности, которые необходимы. Младенец пописал, покакал, ему кто-то должен попу помыть. Еда закончилась, надо её снова купить и что-то приготовить. Если ты обычный человек, ты вынуждены ходить на работу, чтоб были деньги в кошельке. Уборку надо делать.

Я это перечислила, потому что для меня- это все то, что делать я или не люблю, или не очень люблю. Потому что ленивая от природы. Но всю жизнь делала, внутренняя необходимость не только самой есть, не носить футболку с протертыми рукавами и в пятнах хотелось не только мне самой, но и мужу, и сыну. Мы всегда делали все вместе. Но не рука об руку, а как-то разделилось без уговора и договора, я делаю то, а ты делаешь это. Если я попрошу, ты не закатишь глаза к небу, потому что твои желания сейчас мыслить о высоком, но и я тоже помогу, когда лучше бы в потолок училась плевать, готовясь к соревнованиям международным.

Брак это постоянная работа, но не то, что ты имеешь в виду. Она делается из желания быть с данным человеком, понять его, потому что его любишь. И когда ему хорошо, тебе тоже хорошо. А когда ему плохо, ты готов искренне сделать так, чтоб ему стало лучше. Это ни в коем случае не жертва, а ты не прислуживаешь, не живёшь подачками его внимания. Нет ты живёшь свою жизнь, помня о себе, но не забывая о другом. И его желания, комфорт, радости и огорчения тебе так же важны, как свои собственные.

Это в идеале. В жизни мы все с минусами и с плюсами. Поэтому наша душа, за неимением лучшего слова, к богу и религии это не имеет никакого отношения, я не верующая, наша душа должна быть обращена к другому человеку. Но не раствориться и забыться в другом, тут уже мне сложно без пафоса или на пальцах. Два равных человека живут не только своим личным, сейчас хочу, ты жди когда я перехочу. Когда каждый только о себе, а другой тоже только по себе, так можно жить. Можно жить как угодно, но не все оно будет любовью. А сам называть это можешь любовь, даже с большой буквы. Только это любовь самого себя. Другим тут место есть, если они вписываются в мою жизнь без моих усилий. Если мне усилия надо прилагать, разойдёмся. Ещё другой окажется рядом или другая. Я это не осуждаю, но это не любовь.

Добавить, потому что тут скажут, если бьет, по бабам и барам шляется без просыпу, если с ребёнком не помогет, если я в лихорадке, а он приятелей назвал полный дом, что ж, , мне все терпеть? Я не знаю, честно, не знаю. Могу только знать, как я бы сделала. Но мой метод может не пойти большинству.
Цыпленок
15 апреля 2016, 14:50

Лютти написала:
В плане работы смысл выходных (и ожидания оных) мне понятен. А в плане брака нет, хотя ты проводишь аналогию между работой и брачными отношениями. Что такое в этом случае выходной/отпуск/...?

Это соотношение "серых" будней и не знаю как выразиться точно, времени беспричинного счастья что ли. Конечно же плохо, если человек постоянно страдает, но постоянно счастливых все 24 часа в сутки я тоже не видел. Большую часть жизни человек тратит на простые и совершенно будничные дела, особенно если у человека семья и дети. Проснулся, позавтракал, оделся, поехал на работу, поработал, после работы затарился в супермаркете, поиграл с детьми, поцеловал жену, лег спать и так далее. Если под "адом при жизни" понимать самую банальную бытовуху, которая лично у меня отнимает наверно 95% времени, с учетом времени, проведенного на работе, то наверно да - это ад. Но я себе представлял ад чем то более страшным, как в фильме "Восставшие из Ада"
Цыпленок
15 апреля 2016, 14:51

Kay_po написала:
Неа, ты действительно так описываешь свою жизнь.

Как "ТАК"?
Цыпленок
15 апреля 2016, 14:55

Aldmeris написала:
А почему ты ориентируешься не на свои ощущения, а на других людей?

Не очень понимаю на основании чего ты сделала этот вывод. Я живу в социуме, мне интересно мнение других людей. Ты сказала, что я несчастен и не люблю себя, мне интересно почему ты так сказала, я пытаюсь разобраться, быть может это на самом деле. Я описываю свою жизнь, самую обычную, я смотрю вокруг и вижу все то же самое, если не хуже, но Свиристель называет это адом при жизни, и я задумываюсь, быть может это на самом деле так, я что то не вижу или не слышу, или не понимаю.
Зачем люди ходят к психологам? Что бы сориентироваться на ощущения психолога что ли?
Цыпленок
15 апреля 2016, 15:00

баба Яга написала:

Брак это постоянная работа, но не то, что ты имеешь в виду. Она делается из желания быть с данным человеком, понять его, потому что его любишь. И когда ему хорошо, тебе тоже хорошо. ....

А что я имею в виду? Работа, та что работа делается за деньги, разумеется не только ради денег, но преимущественно. Глупо это отрицать. В том числе, что бы оставаться с данным человеком, потому что деньги нужны что бы заботиться о нем. Работа, которая брак, разумеется не только физическая, делается ради того, что написала ты. Если не вдаваться в детали, и первое и второе делается ради получения каких то вполне конкретных бонусов. И первое и второе включает вполне конкретные, чаще всего несложные и рутинные действия.
Kay_po
15 апреля 2016, 15:11

Цыпленок написал: Как "ТАК"?


Свиристель написала:  это и есть почти не мифический ад при жизни

Лютти
15 апреля 2016, 15:21

Цыпленок написал:
Это соотношение "серых" будней и не знаю как выразиться точно, времени беспричинного счастья что ли.

В нашем причинно-следственном мире беспричинного счастья не бывает. Но это так, к слову. smile.gif

Конечно же плохо, если человек постоянно страдает, но постоянно счастливых все 24 часа в сутки я тоже не видел.

Я тоже и с трудом этих одномерных индивидов представляю.

Большую часть жизни человек тратит на простые и совершенно будничные дела, особенно если у человека семья и дети.

Разве это плохо?

Проснулся, позавтракал, оделся, поехал на работу, поработал, после работы затарился в супермаркете, поиграл с детьми, поцеловал жену, лег спать и так далее.

Разве это плохо_2?
Проснулся - уже замечательно, значит жив и ночью катаклизмов не случилось.
Позавтракал - тоже нормально, вкусно позавтракать приятно.
Оделся - если одежда хорошо сидит и нравится, то масса поводов порадоваться.
Поехал на работу - тут, да, могут быть нюансы.
Поработал - тоже нюансы, если нравится работа, то ничего плохого. Если не нравится, то можно поискать другую - ты же не каторжник на галере.
После работы загрузился в супермаркете - отлично!
Поиграл с детьми, поцеловал жену ... - и где тут плохое, скучное?
Лег спать - отдых, чудесно!
Вот где-то так я это вижу.

Цыпленок
15 апреля 2016, 15:26


Допустим, а разве большинство участников этого обсуждения живут принципиально по - другому? Они не ходят на работу, они не моют дома унитазы, не ходят за покупками в супермаркет? + вся та рутина которая крутиться вокруг детей. В чем разница то между моим адом и персональным раем любого другого?
Цыпленок
15 апреля 2016, 15:31

Лютти написала:
Разве это плохо?....

Не знаю, сам пытаюсь разобраться. Но и семейная жизнь, в ней же тоже одни и те же действия могут вызывать разные эмоции. Вот сегодня ты играешь с ребенком и у тебя (ты это оборот речи) душа поет, сердце радуется, а завтра замотался на работе и поспал бы, глаза закрываются и неохота, но играешь, потому что ребенок не виноват. То же и со всем остальном.
Лично у меня чаще всего вообще никаких пограничных эмоций не возникает, не большого счастья, не великого горя. Ну надо помыть унитаз, кому то же его мыть надо, пойду и мою.
баба Яга
15 апреля 2016, 15:33

Цыпленок написал:

К сожалению или к счастью, каждый вынужден разбираться со своей жизнью сам. У всех у нас опыт весьма ограниченный и судим мы по себе, примеряя на себя.

Моя мать жила с нами здесь семнадцать лет. Хотя у нас дом, но всего не утаишь. Конечно, она слышала наши скандалы. И выговаривала мне - так люди не живут. Но я то помнила, как они с отцом жили. Друг на друга не смотрели, могли не разговаривать неделями.

Когда у нас гостил брат мужа, я ему вскользь пожаловалась, мол, мать так говорит. На что он мне ответил (мы с ним на вы), а что ваша мать понимает в том, как люди живут? Мне этого было достаточно, чтоб взять голову в руки и вернуться к тому, что другие думают и как они рассуждают о том как надо жить никогда не было и не будет мне рукотводством в моей жизни. Это я хочу и буду жить её по моему разумению. Остальным желаю того же. Не навешивать свои стереотипы на других, чтоб оправдать свои слабости и ошибки. И тебе очень советую, не слушай никого кроме себя. Иначе будет только хуже и хуже.
Цыпленок
15 апреля 2016, 15:37

баба Яга написала:
Иначе будет только хуже и хуже.

А что делать, если одна половина меня говорит одно, а другая другое? Тот пресловутый конфликт между "сердцем" и "разумом"? Когда они в согласии, вопросов не возникает, но зачастую начинают спорить.
Лютти
15 апреля 2016, 15:39

Цыпленок написал:
А что делать, если одна половина меня говорит одно, а другая другое? Тот пресловутый конфликт между "сердцем" и "разумом"? Когда они в согласии, вопросов не возникает, но зачастую начинают спорить.

А сердце что говорит?
Kay_po
15 апреля 2016, 15:47

Цыпленок написал:
Допустим, а разве большинство участников этого обсуждения живут принципиально по - другому? Они не ходят на работу, они не моют дома унитазы, не ходят за покупками в супермаркет? + вся та рутина которая крутиться вокруг детей. В чем разница то между моим адом и персональным раем любого другого?

А вот у других это в описании выглядит иначе, вот поди ж ты.
Цыпленок
15 апреля 2016, 15:50

Лютти написала:
А сердце что говорит?

Тоже всегда по разному, от "да ладно тебе Цыпа это все ерунда"....до "да пошли ты эту дуру куда подальше и все"....
Цыпленок
15 апреля 2016, 15:51

Kay_po написала:
А вот у других это в описании выглядит иначе, вот поди ж ты.

Другие пишут, что их сердце переполняется радостью когда они меняют детям подгузники или встают в 6-00 утра что бы приготовить мужу завтрак?
баба Яга
15 апреля 2016, 16:04

Цыпленок написал:
А что делать, если одна половина меня говорит одно, а другая другое? Тот пресловутый конфликт между "сердцем" и "разумом"? Когда они в согласии, вопросов не возникает, но зачастую начинают спорить.

Что ты находишь здесь? Единство мнений ? Совет, который может перевернуть твою жизнь? Если жить чужим советом, ты внутри никогда не сможешь прийти к согласию с собой. Это нормально сомневаться. Не сомневаются никогда те, кто не думает о других. Никто никому не может гарантировать ничего постоянного, потому что это против природы и жизни. Советы давать почти так же принято, как хороший секс, но рисков никаких. Ноль рисков для дающего советы. Что для тебя самого важно? Не как другие говорят, а что тебе важно, когда ты не обижен на свою милую? Обида никогда не советчик.
Kay_po
15 апреля 2016, 16:05

Цыпленок написал:
Другие пишут, что их сердце переполняется радостью когда они меняют детям подгузники или встают в 6-00 утра что бы приготовить мужу завтрак?

Нет. biggrin.gif Но у других между радостью от смены подгузников и адищем, как правило, куча промежуточных состояний.
Кстати, я к маю начинаю к 6 часам вставать. Без будильника. Сама. В некотором роде даже на позитиве.
Лютти
15 апреля 2016, 16:09

Цыпленок написал:
Другие пишут, что их сердце переполняется радостью когда они меняют детям подгузники или встают в 6-00 утра что бы приготовить мужу завтрак?

А что, все действия обязательно должны сопровождаться какими-то эмоциями? Смена подгузников - рутинная гигиеническая процедура. Ты ведь не слишком взрываешься эмоциями когда чистишь зубы? А насчет вставания в 6 утра ради приготовления завтрака - так это дело добровольное, имхо. Если очень трудно - жена "сова", например, то можно завтрак с вечера готовить и пусть утром муж его разогревает.
Kay_po
15 апреля 2016, 16:14

Лютти написала:
А что, все действия обязательно должны сопровождаться какими-то эмоциями? Смена подгузников - рутинная гигиеническая процедура. Ты ведь не слишком взрываешься  эмоциями когда чистишь зубы? А насчет вставания в 6 утра ради приготовления завтрака - так это дело добровольное, имхо. Если очень трудно - жена "сова", например, то можно завтрак с вечера готовить и пусть утром муж его разогревает.

У меня сложилось впечатление, что Цыпленок уверен, что как раз его жизнь нормальная и реальная, а все, что тут пишут -это как раз розовые пони и преувеличение, типа, люди сами себя обманывают, а вот он сам с собой честен. biggrin.gif
Цыпленок
15 апреля 2016, 16:17

баба Яга написала:
Что ты находишь здесь? Единство мнений ? Совет, который может перевернуть твою жизнь? Если жить чужим советом, ты внутри никогда не сможешь прийти к согласию с собой. Это нормально сомневаться. Не сомневаются никогда те, кто не думает о других. Никто никому не может гарантировать ничего постоянного, потому что это против природы и жизни. Советы давать почти так же принято, как хороший секс, но рисков никаких. Ноль рисков для дающего советы. Что для тебя самого важно? Не как другие говорят, а что тебе важно, когда ты не обижен на свою милую? Обида никогда не советчик.

Что мне важно, я как раз кое как определился, мне важно быть рядом. Что я ищу здесь? Причин три, наверно. Первое, у меня нет денег на психолога, второе исследовательский интерес, и третья, мне нечего делать. Во всем остальном я в общем согласен.
Цыпленок
15 апреля 2016, 16:19

Kay_po написала:
Нет. biggrin.gif  Но у других между радостью от смены подгузников и адищем, как правило, куча промежуточных состояний....

Это разве у других? По моему как раз я чуть ли не с первого своего поста говорю о том, что между счастьем и адом куча всего.
Kay_po
15 апреля 2016, 16:20
Должна признаться, что с Цыпленком дискутировать или читать его интересней, чем робота-Юветту. biggrin.gif Он хоть эмоции вызывает. lol.gif lol.gif
Цыпленок
15 апреля 2016, 16:20

Kay_po написала:
У меня сложилось впечатление, что Цыпленок уверен, что как раз его жизнь нормальная и реальная, а все, что тут пишут -это как раз розовые пони и преувеличение, типа, люди сами себя обманывают, а вот он сам с собой честен. biggrin.gif

Странно, мне тут ставят диагнозы, а при этом Цыпленок уверен...
Kay_po
15 апреля 2016, 16:21

Цыпленок написал:
Странно, мне тут ставят диагнозы, а при этом Цыпленок уверен...

"Сложилось впечатление" -не диагноз, не преувеличивай. biggrin.gif
баба Яга
15 апреля 2016, 16:21
Мне это все напомнило, как на другом форуме одна девушка, верующая, рассказала, как в своё время убедила подругу родить без мужа, потому что аборт - грех. Я её спросила, как она участвует в жизни подруги и того ребёнка? А если не участвует то какое у неё право давать подобный совет? Сначала, они жили в одном городе, а потом советчица переехала за океан. Ну, по моим меркам, не давай советов , если это может изменить жизнь человек навсегда только потому, что сам бы гипотетически так сделал или нет. Чужая жизнь , как можно так вот запросто говорить - расходись. Я сам разошёлся и это правильно. Нет одного совета на всех. Пока не начнёшь жить своей головой, ни на что не будешь смотреть своими глазами, а только с чужой подачи.
Цыпленок
15 апреля 2016, 16:24

Лютти написала:
А что, все действия обязательно должны сопровождаться какими-то эмоциями? Смена подгузников - рутинная гигиеническая процедура. Ты ведь не слишком взрываешься  эмоциями когда чистишь зубы? А насчет вставания в 6 утра ради приготовления завтрака - так это дело добровольное, имхо. Если очень трудно - жена "сова", например, то можно завтрак с вечера готовить и пусть утром муж его разогревает.

Вот я именно этот вопрос и задаю постоянно в какой уже теме. Но вообще говоря, я бы хотел научиться радоваться жизненным мелочам, стремиться к этому наверно надо, но пока что я научился только меньше раздражаться. Все же таки зубы чистить приятнее чем подгузники менять. Запах все таки разный.
Лютти
15 апреля 2016, 16:26

Цыпленок написал:
Вот я именно этот вопрос и задаю постоянно в какой уже теме.

А я тебя раньше не читала. Теперь буду. biggrin.gif
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»