Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Разводиться или нет?
Частный клуб Алекса Экслера > Мужчины и женщины
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55
Юветта
17 апреля 2016, 23:46

Цыпленок [URL=http://club443.ru/t/194413/p/33995747]написал[/URL

Жизнь проходит в ожидании, выходных, вечера, каникул, праздника, встречи, зарплаты, разве же это ад?[/QUOTE]
Это какая-то бессмысленная трата времени, отпущенного на жизнь.
Когда не живешь , а только ждешь, когда жизнь начнётся.
Юветта
17 апреля 2016, 23:59

Цыпленок написал:
Другие пишут, что их сердце переполняется радостью когда они меняют детям подгузники или встают в 6-00 утра что бы приготовить мужу завтрак?

А зачем иначе готовить взрослому человеку? Если забота о нём, приготовление завтрака для него не доставляет тебе радости и удовольствия? Он и сам может приготовить для себя ведь.
BigSister
18 апреля 2016, 00:33

Aldmeris написала: Я просто никак не пойму, какое отношение он имеет к медстраховке, медицине и лекарствам.

А такое отношение, что немецкая медицина признаёт психологические проблемы "бессознательного" уровня медицинскими проблемами и, соответственно, мед.страховые компании оплачивают психоаналитические процедуры. Возможно, не каждая, но и не каждая оплачивает любые "традиционно-медицинские" процедуры/лекарства.

Aldmeris написала: А мой ответ о том, что психоанализ по медстраховке не проводится вообще. По крайней мере, я впервые о таком слышу.

Ты не всеведущая smile.gif. И вообще, всё течёт, всё меняется.
Свиристель
18 апреля 2016, 01:08

Продавщица Роз написала:
Знаешь, тот случай, когда вопрос задается не для того, чтобы услышать ответ (потому что ответ очевиден), а потому что правильный психолог должен обильно задавать вопросы.

Честно говоря, не знаю. Я к психологу долго присматривалась в сети и решила пойти именно к нему, потому что каждый заданный им вопрос (мне или не мне) показывал мне ситуацию с новой стороны. Я просто не могла догадаться задать такой вопрос. Но это очень маленький опыт, у меня психологов было всего два. Поэтому мне хочется какой-нить пример идиотского вопроса.
Юветта
18 апреля 2016, 01:24

Ефрат написал:
Ответ "ничего плохого" рациональный для людей, которых устраивает одиночество. А есть люди, которым плохо одним. Нужен другой человек: делиться, говорить, обнимать, да просто быть. Есть такая потребность у людей. И неизвестно, что патогенное - наличие такой потребности или её отсутствие.

Есть огромная разница между желанием быть с любимым, близким, родным человеком и страхом быть одному, который заставляет быть с неподходящим человеком. Второе - не очень здорово.
Продавщица Роз
18 апреля 2016, 01:34

Свиристель написала:
Поэтому мне хочется какой-нить пример идиотского вопроса.

Конкретный пример можно привести, только если рассказать весь кусок контекста.
Юветта
18 апреля 2016, 01:42

Ефрат написал:
У меня ревность не связана со страхом. Другие люди говорили, что у них связана.

Ну вот, а ты говорил, что пытался разобраться с причинами ревности.

Кому удобнее?

Тем, кому надо что-то продавать или кем-то управлять.

Ни при чём тут другие состояния воды и то, что быть мокрой - плохое свойство. А при том то, что, если человек видит, что вода мокрая, то он так и говорит. Не потому что ему это нравится или приятно так думать, а потому что она мокрая.

И он даже не допускает мысли, что вода может быть не мокрой. Не потому, что она не может, а потому, что кроме воды в жидком агрегатном состоянии, он воду видеть не хочет.

Это позитивные эмоции. А негативные эмоции - это плохо и неприятно.

Негативные эмоции - это тоже краски мира, которые позволяют нам видеть его ярче, многообразнее, интереснее, выпуклее, позволяют нам чувствовать себя более живыми и человечными.

Ни при чём тут агрессия. Речь идёт о том, чтобы считать себя виной всех своих бед.

Обвинение - это агрессия. Если обвиняешь себя - агрессия против самого себя.

Нет, они зависят от множества факторов, как внешних, так и внутренних, большинство из которых человеку неподконтрольно.

Человеку неподконтрольно то, что происходит вовне. То, что происходит внутри него, он может осознавать, понимать и изменять.

Да, я хочу получать зарплату и мне приходится заставлять себя вставать.

Т.е. это твое желание и твой выбор.

Да, по большей части не зависит. В каких-то рамках можно влиять. В достаточно узких. Можно заставить себя думать или не думать про квантовую механику или про тред в МиЖ. Нельзя заставить себя не думать про одиночество, страх, отсутствие секса, голод, смерть близких и т.д. Глобально - нельзя, хотя в отдельных случаях можно.

Вот опять - "заставить". Не надо заставлять. Надо просто не думать, если эти мысли неприятны. Когда ты заставляешь себя не думать - ты уделяешь этим мыслям ровно столько же внимания, сколько при их обдумывании. Т.е. поддерживаешь их и усиливаешь.
Юветта
18 апреля 2016, 01:49

Сушка с маком написала:
При этом не страдаешь, когда ей плохо и больно?

А мои страдания помогут кошке?
Не страдаю. Я её лечу, стараюсь облегчить боль и неприятные ощущения.
Мне будет грустно, что кошке плохо. Возможно, что я буду злиться, если буду кого-то считать виновным в болезни кошки. Волноваться буду, если возможны разные исходы.
Ефрат
18 апреля 2016, 02:08

Aldmeris написала:
Ты бы хоть раз потрудился четко и последовательно изложить отличия твоих аргументов от защит - было бы интереснее.

Аргументы - они и есть аргументы. Ты выше сказала, что их не читаешь. Твоё полное право. Но не читать и записывать в защиты - странно, конечно.

Что касается оплаты, то и вовсе смешно получается. В Москве приходишь к доктору - он тебе сообщает, что стоимость сеанса должна быть значимой для пациента, иначе эффективности не будет. И заряжает 6500 р. в час. Я чуть со стула не свалился.
В Нижнем Новгороде, зато, оказывается, что 1500 р. в час - нормальная цена для того же пациента, т.е. для меня.
Тут я начинаю соображать, что, видимо дело не в эффективности, которая зависит от цены, а в нормальной рыночной конкуренции - в Нижнем, понятно, клиентов по 6500 не наберёшь, поэтому ценник соответствует ценам региона А не доходам пациента.
Ну а на форуме выясняется, что в блаженных заграницах вообще страховка терапию оплачивает. Понятное дело, что включение психологической помощи в страховые программы приносит массу дополнительных клиентов, поэтому про принцип "оплата должна быть значимой" можно благополучно забыть и брать деньги со страховой.
Что, собственно, и требовалось доказать.
Ефрат
18 апреля 2016, 02:15

Юветта написала:
Ну вот, а ты говорил, что пытался разобраться с причинами ревности.

Я и говорю. И у меня она со страхом не связана.

Юветта написала:
Тем, кому надо что-то продавать или кем-то управлять.

Это заговор против человечества какой-то? А сами эти люди, которым надо что-то продавать или кем-то управлять, они не испытывают страданий? Или они жертвы своего собственного заговора?

Юветта написала:
И он даже не допускает мысли, что вода может быть не мокрой. Не потому, что она не может, а потому, что кроме воды в жидком агрегатном состоянии, он воду видеть не хочет.

Вода не в жидком состоянии водой в разговорном языке не называется. И речь вообще не о воде, а о том, что, если человек что-то утверждает, то обычно это не потому, что он хочет это утверждать, а потому что он это считает верным.

Юветта написала: Негативные эмоции - это тоже краски мира, которые позволяют нам видеть его ярче, многообразнее, интереснее, выпуклее, позволяют нам чувствовать себя более живыми и человечными.

Ну можно дозированно оставить негативных эмоций - по 15 мин. в день, а остальные часы испытывать только позитивные.

Юветта написала:
Обвинение - это агрессия. Если обвиняешь себя - агрессия против самого себя.

Ну если считаешь себя виноватым, то что остаётся. Но вообще - нет, обвинение это не агрессия. Разные слова с разными значениями.

Юветта написала:
Человеку неподконтрольно то, что происходит вовне. То, что происходит внутри него, он может осознавать, понимать и изменять.

Человек может менять что-то вовне себя, он может менять что-то внутри себя. А многое вовне он не может менять и внутри - тоже.

Юветта написала:
Т.е. это твое желание и твой выбор.

Да, ходить на работу и получать деньги - мой выбор. Вынужденный, потому что мне деньги нужны. И в рамках этого выбора мне приходится себя заставлять вставать по утрам. И, кроме меня, ещё 6 млрд. людей.

Юветта написала:
Вот опять - "заставить". Не надо заставлять. Надо просто не думать, если эти мысли неприятны. 

"Мыши, станьте ёжиками" это называется.
Ефрат
18 апреля 2016, 02:16

Юветта написала:
Есть огромная разница между желанием быть с любимым, близким, родным человеком и страхом быть одному, который заставляет быть с неподходящим человеком. Второе - не очень здорово.

Конечно, не здорово. В жизни многое не очень здорово.
Юветта
18 апреля 2016, 02:17

Цыпленок написал: Над этим надо подумать. Потому что вот Вики утверждает следующее:
"...И поскольку жалость <к себе> и страдание тесно связаны..."

Вот в этом я с Вики согласна.
Именно что. Более того, эмоциональное страдание является продуктом жалости к себе, получившей пищу для пережёвывания в виде эмоций, оцененных, как отрицательные.

Цыпленок написал: Но зачем то ты ее кормишь? Заняться разве что больше нечем. Не корми. Не гуляй, что изменится?

Мне нравится гулять с собакой. Я получаю от этого удовольствие. Если бы мне не нравилось гулять с собакой, я завела бы кошку. Соответственно, если я не буду гулять с собакой, то изменится количество моего удовольствия - оно уменьшится. С кормлением то же самое.

Цыпленок написал: Я не специалист, выражаюсь своими словами, так как думаю, вполне допускаю, что коряво. Я имел в виду психическое здоровье как состояние благополучия при котором человек справляется со стрессами, работает, совершенствуется и так далее.

В этом плане способность испытывать отрицательные эмоции никак не говорит о психическом нездоровье.

Цыпленок написал: Тогда почему вы считаете что страдание - это отрицательная эмоция с которой нужно бороться, а жалость к себе означает что человек себя не любит? Или я тебя не правильно понял и ты так не считаешь?

Ещё раз повторю, что я не призываю бороться со страданием. Хочешь страдать - страдай на здоровье.
А на счет не любит... Давай опять на примере кошки.
Один хозяин кошку любит и поэтому старается правильно её кормить, лечит так, чтобы ей помогало, даже если какие-то процедуры не особо приятны и т.д.
А другому хозяину "жалко же её". Поэтому он дает её всякую гадость, вредящую кошкиному здоровью ("она просит, жалко же, не могу ей отказать"), раскармливает до ожирения (тоже жалко, просит же), вовремя не стерилизует ("да мне жалко её было") и т.д. А кошка болеет, страдает и живет гораздо меньше, чем могла бы, если бы к ней не жалость испытывали, а её любили.

Цыпленок написал: Эмо́ция (от лат. emoveo — потрясаю, волную) — психический процесс[1] средней продолжительности, отражающий субъективное оценочное отношение к существующим или возможным ситуациям

Покажи выделенное Ефрату, пожалуйста, когда он будет говорить, что от мозга эмоции не зависят.

Насколько я понял, страдание, это отрицательная часть эмоций. То есть это та часть эмоций, которые нам неприятны. Так почему же я не могу их приравнивать, раз страдания это тоже эмоции? Ты с этим не согласна?

Я страдаю, когда я жалею себя из-за того, что испытала отрицательную эмоцию, когда я раздуваю эту эмоцию, ищу виноватых в её возникновении, уделяю внимание и время этому процессу, подкрепляю его и поддерживаю.
Если это только отрицательная эмоция, а всего остального нет - то это просто отрицательная эмоция, а не страдание.

Цыпленок написал: Я допускаю, что моя выборка непрезентабельна, но я знаю и видел огромное количество мужчин, которые не страдают от того, что у их жен нет шубы и они мерзнут зимой, гораздо меньше тех, кто страдает и покупает шубу, но я не знаю не одного кто бы страдал, потому что он хочет страдать, но шубу при этом не покупал.

А мужчин, которые не страдают, но при этом заботятся о жёнах, ты не видел?
Юветта
18 апреля 2016, 02:20

Продавщица Роз написала:
Не поняла, как отцетированное соотносится с моим постом. Но на всякий случай отвечу: Нет. Просто разные внешние причины.

Ты отвечаешь, не поняв, про что я писала?

На всякий случай напомню, что изначальный вопрос был про "где грань".
Aldmeris
18 апреля 2016, 02:28

Ефрат написал: Аргументы - они и есть аргументы. Ты выше сказала, что их не читаешь. Твоё полное право. Но не читать и записывать в защиты - странно, конечно.

Сказано было, что решила перестать читать не просто так, а из опыта: предыдущие посты состояли из защит чуть более, чем полностью. Этот тоже учитывает не все факторы, а только те, которые подтверждают заранее выбранную позицию.
Продавщица Роз
18 апреля 2016, 02:29

Юветта написала:
Ты отвечаешь, не поняв, про что я писала?

Нет, скорее слегка удивилась, что ты выдаешь абстрактные банальности, совершенно не заботясь об их связи с тем, на что ты отвечаешь.
Ефрат
18 апреля 2016, 02:31

Aldmeris написала: Этот тоже учитывает не все факторы, а только те, которые подтверждают заранее выбранную позицию.

"Этот" прекрасно опровергается ссылкой на исследование, которое на статистическом материале подтвердило тезис о связи между значимостью оплаты для пациента и результатом лечения. Но почему-то мне кажется, что такого исследования не существует.
Ефрат
18 апреля 2016, 08:55

Юветта написала:
Покажи выделенное Ефрату, пожалуйста, когда он будет говорить, что от мозга эмоции не зависят.

От желания они не зависят.
Свиристель
18 апреля 2016, 09:23

Продавщица Роз написала:
Конкретный пример можно привести, только если рассказать весь кусок контекста.

Я немного ещё попристаю . 3d.gif Это вопрос категории "что вы чувствуете?", "что вы хотите?" или фактологического плана?
ПЭРИ
18 апреля 2016, 09:45
Мне все таки больше нравятся объяснения бессознательного через строение мозга, синаптические связи, вторую сигнальную систему и прочие очень пока примитивные материалистические знания, чем через популяризацию гениальных догадок некоторых великих психологов. Таблеток не будет, но будет однозначная рационализация, а не несколько противоречивых, уживающихся в одном и том же человеке. Вся работа из выхода состояния дестабилизации, которое можно назвать страданием в том числе, - это поиск подходящей данному конкретному человеку рационализации. И не вижу, в чем рационализация страдания как механизма естественного отбора и реакции на разбалансировку системы хуже веры в некую бессознательную часть психики, с которой надо разбираться. По мне так лучше верить в перестройку нейронных связей.
Кстати, пишут, что если ребенок не будет видеть одним глазом до полутора лет, синаптические связи уже не восстановить. Это по поводу нашей веры в работу с бессознательным.
Kamelia_Star
18 апреля 2016, 10:19

Ефрат написал:
От желания они не зависят.

Я тоже так думаю. Можно и нужно собственную жизнь рационально осмыслить и организовать так, чтобы было как можно меньше проблем и оснований для негативных эмоций. Но все равно будут основания для переживаний, ситуации, в которых придется делать не то, что хочется и пр.
Юветта
18 апреля 2016, 14:30

ПЭРИ написала:
И много ты знаешь таких разводов, в котором ребенку помогают оба родителя?

А без развода эти родители, которым ребенок становится неинтересен после развода - они хорошие родители? Чуткие, любящие, заинтересованные? Это развод их портит?

Как должны были помочь ребенку в случае моей подруги, когда трехлетний ребенок впадал в истерику, когда расставался с отцом? Ему три года, многое ему не объяснить. Он любит обоих.

А когда расставался с матерью - не впадал?

Так не я, а, например, владелец банка. Мы же про универсальный механизм, не так ли? Это дело его жизни и чести. Если он так воспитан, а не как наши новоявленные олигархи biggrin.gif Я про пример банкиров, которые сводили счеты с жизнью в период Великой депрессии.

Это чисто вопрос отношения, которое взрослый человек уже должен формировать сам.

Я это понимаю. И что. Мама умерла. Надо прожить этот период угасания нейронных связей. Это то, что ты называешь "не имеет отношения к любви".

Страх не имеет отношения к любви, я писала.

В каком месте она жалела себя? Сейчас вылезли те страхи, которые она заметала под ковер. Она тоже из таких творцов своей жизни своими руками.

В том, когда продолжала жить с мужем-алкоголиком несмотря на то, что ей с ним было плохо.
Не надо страхи под ковер заметать, конечно.

Гы. Я нашла. Типа я такая одинокая, и мне нечем теперь заняться. Поплакала. Как это поможет убить нейронные связи, завязанные на маму?

А зачем их убивать?

Повод есть. Слез нет. Я теперь понимаю одну женщину, которая приходила послушать одну певицу, голос который как раз и выпускал слезы по утрате мамы. 

И хорошо, что у нее была такая возможность.
Конечно, горе надо проживать. И чем более это проживание удастся проявить - тем лучше.
Не страдать, а горевать и проявлять это.
Юветта
18 апреля 2016, 14:39

Ефрат написал:
Конечно, не здорово. В жизни многое не очень здорово.

А зачем нездоровое внутри себя возводить в норму и неизменяемую данность?
Юветта
18 апреля 2016, 14:41

Ефрат написал:
От желания они не зависят.

"...субъективное оценочное отношение..." - все три слова зависят от желания и формируются в зависимости от него.
Юветта
18 апреля 2016, 16:02

Ефрат написал:
Я и говорю. И у меня она со страхом не связана.

Ну да, она с любовью у тебя связана. Ты так любишь человека, что тебе плохо, когда ему хорошо.

Это заговор против человечества какой-то? А сами эти люди, которым надо что-то продавать или кем-то управлять, они не испытывают страданий?

Не знаю. Хотят - испытывают, не хотят - не испытывают.

Вода не в жидком состоянии водой в разговорном языке не называется. И речь вообще не о воде, а о том, что, если человек что-то утверждает, то обычно это не потому, что он хочет это утверждать, а потому что он это считает верным.

И хочет считать верным только это.

Ну можно дозированно оставить негативных эмоций - по 15 мин. в день, а остальные часы испытывать только позитивные.

Можно, если хочешь. Но свеч эта игра с дозированием не стоит, на мой взгляд.
А вот наблюдать, что у тебя вызывает те или иные эмоции, стараться понять, почему, и что-то изменять в этом, если хочется - вот это интересно.

Ну если считаешь себя виноватым, то что остаётся. Но вообще - нет, обвинение это не агрессия. Разные слова с разными значениями.

Остается уйти от самой концепции вины.
Обвинение - это однозначно агрессия. Одно из множества проявлений агрессии.

Человек может менять что-то вовне себя, он может менять что-то внутри себя. А многое вовне он не может менять и внутри - тоже.

Внутри человека - это такая территория, где при желании он может изменить почти всё. Благо, к нынешнему моменту и инструментов человечество изобрело достаточно, и информация по их наличию и использованию стала доступной, и даже людей, которые могут помочь научиться ими пользоваться, можно найти без особого труда. Было бы желание.

Да, ходить на работу и получать деньги - мой выбор. Вынужденный, потому что мне деньги нужны. И в рамках этого выбора мне приходится себя заставлять вставать по утрам. И, кроме меня, ещё 6 млрд. людей.

В наших с тобой условиях (а мы оба - не крепостные крестьяне) выбор тут - свободнее некуда.
1) Ты свободно выбираешь, чего из материального хотеть и так же свободно выбираешь те из своих финансово-зависимых желаний, которые хочешь удовлетворять.
2) Ты свободно выбираешь эту профессию и именно эту работу, и свое отношение к ней.
3) Ты свободно выбираешь режим своего сна и с каким настроением проводить утро.
4) Ты свободно выбираешь отмазку "все так делают", чтобы продолжать страдать от необходимости вставать по утрам.

"Мыши, станьте ёжиками" это называется.

Нет. Это называется "психически здоровый человек обладает способностью регулировать свою мыслительную деятельность".
ПЭРИ
18 апреля 2016, 16:24

Юветта написала: Внутри человека - это такая территория, где при желании он может изменить почти всё.

Он не может только изменить наличие желания smile.gif
Юветта
18 апреля 2016, 16:29

Цыпленок написал:
А разве это возможно? Нет, я согласен, конечно, что нужно стараться стремиться сводить все к минимуму, но это ведь безнадежно, так же как безнадежно жить и не врать вообще, нигде и никому. На мой взгляд, отношения без манипуляций вообще и без вранья тоже не возможны, на мой взгляд все в уровне манипулирования. Женщины будут манипулировать детьми, будут использовать детей как щит, это было всегда, так может быть есть смысл не бороться с этим а принять, принять как, например, дождь и не устраивать из этого трагедию №1?

Цыпленок, это женщины, которые тебя выбирают, всегда манипулируют детьми и используют их, как щит.
Огромное количество других женщин этого не делают.
Т.е. это не предустановленное свойство любой женщины, это свойство определенного количества женщин и определенного количества мужчин, кстати (за некоторыми из них тоже водится такой грешок).
Юветта
18 апреля 2016, 16:31

ПЭРИ написала:
Он не может только изменить наличие желания smile.gif

Может, но часто очень не хочет. Это же что-то делать придется.
Юветта
18 апреля 2016, 16:38

Цыпленок написал:
Вот и получается, что бы не допускать манипуляций в свой адрес, например, детьми на них должно быть наплевать или хотя бы нужно претвориться, что тебе на них наплевать. А как это сделать я не знаю и даже не умею.

Чтобы не допускать манипуляций в свой адрес (тех, которых ты хотел бы избежать, которые тебе неприятны), нужно на них не вестись, т.е. они не должны быть продуктивными, не должны достигать цели манипулятора.
А при использовании таких некрасивых приемов, как манипуляция детьми, это просто необходимо делать, чтобы не множить эту дисгармонию.
Для этого не надо плевать на ребенка, для этого надо для себя понять, что ты конкретно можешь сделать, какие у тебя есть права и как ты можешь их в реальной жизни защитить. И быть готовым это делать.
Лютти
18 апреля 2016, 17:02

Юветта написала:
Внутри человека - это такая территория, где при желании он может изменить почти всё.


Юветта написала:
Может, но часто очень не хочет. Это же что-то делать придется.

+1
Aldmeris
18 апреля 2016, 17:45

Ефрат написал: "Этот" прекрасно опровергается ссылкой на исследование, которое на статистическом материале подтвердило тезис о связи между значимостью оплаты для пациента и результатом лечения. Но почему-то мне кажется, что такого исследования не существует.

Я тоже думаю, что такого исследования нет. Защитную рационализацию это никак не отменяет.
Даже не потому, что это пишет человек, защищавший пользу религии безо всякой статистики и исследований. biggrin.gif

ПЭРИ написала: И не вижу, в чем рационализация страдания как механизма естественного отбора и реакции на разбалансировку системы хуже веры в некую бессознательную часть психики, с которой надо разбираться.

Тем, что в первом случае разбираться не надо. biggrin.gif В нем усе просто: человек - зверюшка, психика - программа, ответственность за себя - минимальна. Примитивное удобство.

Эх, люди, люди.

Ефрат
18 апреля 2016, 18:34

Юветта написала:
А зачем нездоровое внутри себя возводить в норму и неизменяемую данность?

Речь не о возведении в норму, а о существовании нормы. Мир вот так устроен, человек вот так устроен.
Ефрат
18 апреля 2016, 18:41

Юветта написала:
Ну да, она с любовью у тебя связана. Ты так любишь человека, что тебе плохо, когда ему хорошо.

Нет, она у меня связана с низкой самооценкой, если что.

Юветта написала:
Не знаю. Хотят - испытывают, не хотят - не испытывают.

Если они устроили заговор и ввергли всё человечество в страдание, то им самим должно быть доступно тайное знание, что страдания выдуманы для того, чтобы было легче управлять людьми. За тысячелетия никаких сведений о таких тайных знаниях не просочились. Значит, этого не существует.

Юветта написала:
И хочет считать верным только это.

Не хочет. Считает верным, потому что реальность вокруг него это подтверждает.

Юветта написала:
Можно, если хочешь.

Нельзя. И весь опыт жизни человечества это подтверждает.

Юветта написала:
Остается уйти от самой концепции вины.
Обвинение - это однозначно агрессия. Одно из множества проявлений агрессии.

От неё нельзя уйти, потому что вина существует как одна из причин явлений. Нельзя адекватно оценивать мир без этой концепции.

Юветта написала:
Внутри человека - это такая территория, где при желании он может изменить почти всё. Благо, к нынешнему моменту и инструментов человечество изобрело достаточно, и информация по их наличию и использованию стала доступной, и даже людей, которые могут помочь научиться ими пользоваться, можно найти без особого труда. Было бы желание.

Практика не подтверждает твои слова.

Юветта написала:
В наших с тобой условиях (а мы оба - не крепостные крестьяне) выбор тут - свободнее некуда.
1) Ты свободно выбираешь, чего из материального хотеть и так же свободно выбираешь те из своих финансово-зависимых желаний, которые хочешь удовлетворять.
2) Ты свободно выбираешь эту профессию и именно эту работу, и свое отношение к ней.
3) Ты свободно выбираешь режим своего сна и с каким настроением проводить утро.
4) Ты свободно выбираешь отмазку "все так делают", чтобы продолжать страдать от необходимости вставать по утрам.

Я выбираю работу с устраивающим меня доходом - из тех возможных работ, на которые хватает моего таланта, сил, связей и т.д. Из работ с устраивающим доходом я выбираю ту, которая лучше по остальным параметрам - коллектив поприятнее, от дома не очень далеко, график не очень мерзкий и т.д. Все эти работы требуют раннего вставания и прихода на работу, других не существует. В итоге я каждое утро заставляю себя вставать. И, да, так делают не все, но абсолютное большинство человечества. Никаких отмазок я не выбираю.

Юветта написала:
Нет. Это называется "психически здоровый человек обладает способностью регулировать свою мыслительную деятельность".

Не обладает.
Юветта
18 апреля 2016, 18:45

Ефрат написал:
Речь не о возведении в норму, а о существовании нормы. Мир вот так устроен, человек вот так устроен.

Нездоровое - это по определению не норма, а отклонение от нормы, от нормального, от здорового.
Ефрат
18 апреля 2016, 18:47

Aldmeris написала:
Я тоже думаю, что такого исследования нет. Защитную рационализацию это никак не отменяет.
Даже не потому, что это пишет человек, защищавший пользу религии безо всякой статистики и исследований.

Моя защита религии заключалась в обмене аргументами в ходе форумских бесед. Денег с клиентов я на основе своих аргументов брать не планировал и не планирую. Лечить людей или обращать их в веру на основе своих аргументов я не предлагаю.
Психологическое же сообщество на основе своей идеи про то, что "стоимость психологической помощи должна быть значима для клиента" пытается строить ценообразование и с серьёзным видом утверждать, что это признанный фактор, влияющий на успешность лечения. При том, что, как ты верно заметила, такого исследования нет. И при том, что, как мы выяснили, если платит страховая, то действие этого фактора волшебным образом нивелируется.
Это только один из примеров того, как в области, где отсутствуют точные данные, многое строится на субъективных предпосылках, лечение является разновидностью искусства, существует множество различных школ и течений, какие-то тезисы вдруг начинают подаваться как принятая данность, а возражения отметаются с определением "защитная рационализация".
Ефрат
18 апреля 2016, 18:49

Юветта написала:
Нездоровое - это по определению не норма, а отклонение от нормы, от нормального, от здорового.

"...и не играть словами...".
В русском языке "не здОрово" не равно "нездорОво". Человек страдает и это не здОрово. Но это не значит, что он нездоров. Наоборот, он может быть совершенно нормален и адекватен, просто жизнь такая, что заставляет страдать.
ПЭРИ
18 апреля 2016, 19:06

Юветта написала:
Может, но часто очень не хочет. Это же что-то делать придется.

Тогда пусть сабжевая жена пожелает жить с ТС. И цель благородная есть.
Ефрат
18 апреля 2016, 19:12

Юветта написала:
Может, но часто очень не хочет. Это же что-то делать придется.

Если человек не хочет чего-то делать, то у него нет желания это делать smile.gif
"Признание вины" и "агрессия" - не синонимы, а "не хочет" и "не имеет желания" - как раз синонимы smile.gif
ПЭРИ
18 апреля 2016, 19:15

Тем, что в первом случае разбираться не надо

Ой, да ещё как надо, потому как социум моралью давит. Сначала бремя морали надо отвергнуть, а потом начинается поиск других причин. А рационализовать бессознательное - это оксюморон. Назовите тогда объект ваших исследований по другому. Инстиктивные программы вполне укладываются в проект бессознательного. Почему бы не смириться гордыню и не признать, что не все тебе подвластно? Можно как раз перестать загоняться страданиями, а просто привыкнуть как к фону. Это если есть мотивация для этого.
Вообще, Цыпленок же уже написал, я живу с этой женщиной, потому что Желаю этого. Какие претензии?
Юветта
18 апреля 2016, 19:22

Ефрат написал:
"...и не играть словами...".
В русском языке "не здОрово" не равно "нездорОво". Человек страдает и это не здОрово. Но это не значит, что он нездоров. Наоборот, он может быть совершенно нормален и адекватен, просто жизнь такая, что заставляет страдать.

Я написала, что не здорОво, когда взрослый человек согласен быть с кем попало, лишь бы не оставаться с самим собой. В отличие от здорового желания быть с близким и любимым человеком.
И не жизнь заставляет его страдать в этом случае, а он сам не удосужился повзрослеть, стать самостоятельным и интересным себе самому. Или ему это просто не хочется делать.
Юветта
18 апреля 2016, 20:34

ПЭРИ написала:
Тогда пусть сабжевая жена пожелает жить с ТС. И цель благородная есть.

А зачем ей это? И что за благородная цель? Не потревожить мужа, которого всё устраивает?
Ефрат
18 апреля 2016, 22:02

Юветта написала:
Я написала, что не здорОво, когда взрослый человек согласен быть с кем попало, лишь бы не оставаться с самим собой. В отличие от здорового желания быть с близким и любимым человеком.
И не жизнь заставляет его страдать в этом случае, а он сам не удосужился повзрослеть, стать самостоятельным и интересным себе самому. Или ему это просто не хочется делать.

А, ну извини smile.gif Я не там прочитал у тебя ударение. А писал, что это не здОрово smile.gif
Он не сам не удосужился повзрослеть, он такой, какой есть, и не может стать ёжиком. Иных жизнь переделывает, иных нет. Кто-то вот не может спать один и мучается, даже если супруг(а) ненадолго уехал(а), кто-то не может спать вдвоём и при чудесных отношениях заводит раздельные спальни. Это просто пример разных потребностей у разных людей. И нет, они их не выбрали сознательно.
Юветта
19 апреля 2016, 00:05

Ефрат написал:
Если человек не хочет чего-то делать, то у него нет желания это делать smile.gif
"Признание вины" и "агрессия" - не синонимы, а "не хочет" и "не имеет желания" - как раз синонимы smile.gif

Да, это синонимы.
А обвинение кого-либо - это проявление агрессии в его адрес. В отличие от понимания причинно-следственных связей и принятия на себя ответственности за свои решения.
Ефрат
19 апреля 2016, 00:07

Юветта написала:
А обвинение кого-либо - это проявление агрессии в его адрес. В отличие от понимания причинно-следственных связей и принятия на себя ответственности за свои решения.

Вина и есть ответственность за негативный результат. Именно причинно-следственная. А ответственность за позитивный - заслуга.
Юветта
19 апреля 2016, 00:22

Ефрат написал:
А, ну извини smile.gif Я не там прочитал у тебя ударение. А писал, что это не здОрово smile.gif
Он не сам не удосужился повзрослеть, он такой, какой есть, и не может стать ёжиком. Иных жизнь переделывает, иных нет. Кто-то вот не может спать один и мучается, даже если супруг(а) ненадолго уехал(а), кто-то не может спать вдвоём и при чудесных отношениях заводит раздельные спальни. Это просто пример разных потребностей у разных людей. И нет, они их не выбрали сознательно.

Взросление - это процесс. Причём процесс, зависящий от человека, от его желания.
Нет такой потребности "не взрослеть".
А предпочтения и привычки, в т.ч. касающиеся сна, конечно есть. И люди обычно понимают, что это предпочтения и привычки, а не конец света.
Ефрат
19 апреля 2016, 00:28

Юветта написала:
Взросление - это процесс. Причём процесс, зависящий от человека, от его желания.
Нет такой потребности "не взрослеть".

Взросление как проблему ты сюда привносишь без каких-либо оснований. Это очередная метафора, которая создаёт несуществующие смыслы. Просто кому-то нужен близкий человек рядом, а не очень близкий всё-равно лучше, чем никакого. Кому-то другому нужно что-то другое: успех, дети, слава, стабильность, адреналин и т.д., и т.п.

Юветта написала: А предпочтения и привычки, в т.ч. касающиеся сна, конечно есть. И люди обычно понимают, что это предпочтения и привычки, а не конец света.

Я не утверждал, что это конец света. Это был пример разных потребностей у разных людей.
Продавщица Роз
19 апреля 2016, 00:39

Свиристель написала:
Я немного ещё попристаю . 3d.gif Это вопрос категории "что вы чувствуете?", "что вы хотите?"  или фактологического плана?

Основательно подумав. Скорее первой категории. Но, фактологического плана тоже.
Юветта
19 апреля 2016, 00:48

Ефрат написал:
Вина и есть ответственность за негативный результат. Именно причинно-следственная. А ответственность за позитивный - заслуга.

Нет. Ответственность не имеет никакого отношения ни к вине, ни к заслуге.
Ответственность - это понимание, что вот это моё решение послужило причиной вот этого результата. Не "жизнь такая", а "я принял такое решение". И принимаю его последствия. И не отказываюсь от выполнения дальнейших действий, которые влечёт за собой это решение.
А вина - это "я плохой".
Свиристель
19 апреля 2016, 00:48

Продавщица Роз написала:
Скорее первой категории.

Ооо, вот эти вопросы меня каждый раз ставили в тупик. biggrin.gif
Ефрат
19 апреля 2016, 00:55

Юветта написала: Нет. Ответственность не имеет никакого отношения ни к вине, ни к заслуге.
Ответственность - это понимание, что вот это моё решение послужило причиной вот этого результата. Не "жизнь такая", а "я принял такое решение". И принимаю его последствия. И не отказываюсь от выполнения дальнейших действий, которые влечёт за собой это решение.
А вина - это "я плохой".

Если ты постоянно принимаешь плохие решения, то ты - плохой. Ну, можно другое слово подобрать. Слабый, глупый, бесхарактерный - по ситуации.
Я принял такое решения, я получил такой результат, я отвечаю за это решение и несу его последствия. Решение плохое, последствия плохие, я плохой, я сам виноват в негативных последствиях своих решений.
А отказываться или нет - обычно вне возможностей индивида. Изменил жене, жена подала на развод, ты несёшь последствия своих решений. Украл деньги в кассе, менты заломили руки и ведут тебя в обезьянник - аналогично. Хочешь нести последствия, не хочешь нести последствия - нет выбора. Взрослость тут ни при чём. А вина и ответственность - причём.
Продавщица Роз
19 апреля 2016, 00:55

Свиристель написала:
Ооо, вот эти вопросы меня каждый раз ставили в тупик.   biggrin.gif

У меня они скорее вызывали недоумение. Я наступил на грабли. И что вы при этом почувствовали? - Радость и удовлетворение, что же еще. (И так дцать раз).
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»