Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Разводиться или нет?
Частный клуб Алекса Экслера > Мужчины и женщины
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55
баба Яга
19 апреля 2016, 01:17

Продавщица Роз написала:
У меня они скорее вызывали недоумение. Я наступил на грабли. И что вы при этом почувствовали? - Радость и удовлетворение, что же еще. (И так дцать раз).

Я уже говорила, что у психолога не была и не пойду. Но, как я понимаю, эти вопросы, хоть от психолога, хоть самому себе - очень нужные и важные. Они дают возможность научиться понимать себя, т.к. наши чувства и эмоции и есть то, те, кто мы есть на самом деле. Можно научиться их не показывать, но отдавать себе отчет, что мы чувствуем, очень важно. Это заставляет быть честным с самим собой. Не стыдиться того, что чувствуешь, а честно понимать - что ты чувствуешь. Без рассусоливания, учиться смотреть на себя, как на постороннего человека, только не судить, а видеть и понимать. Я это делают давно, словно шок, я не могу так сделать или думать, это не я, я лучше, потому что на поверхности думаешь, ничего страшного. Стыдно, это неправильное слово. Другое не приходит в голову, но это точно не стыд, потому что за стыдом идет - судить, обвинять и т.п., а здесь - увидеть себя не как хочется, а как есть на самом деле. Это долго, может быть неприятно, но результат превосходить все ожидания. Только не надо думать, что дошел до какой-то точки, стал лучше всех, никогда не оступишься, никогда не испугаешься. Нет, просто это дает возможность стать самому не лучше других, а немного лучше, чем был вчера, год назад и т.п.

Только надо быть к себе с сочувствием, не жалеть, это колоссальная разница, жалеть себя и сочувствовать себе. Как относишься к более слабому с сочувствием, или к тому, у кого горе, проблема, так и к себе. Если себе не сочувствуешь, другим сочувствовать не получится искренне. Это все не то же самое, что декларирует Юветта. Это должно проходить не через ум, а через сердце или душу, за неимением других метафор. Ум - логика, в чувствах нет логики, и их можно научиться прятать, придумывать себе, что этого не чувствуешь, если ко всему пришел через логику. Оно должно прийти, как вдруг приходит догадка - А, так, вот это что такое! Тогда это будет естественно, не вычурно, не свысока к другим. Поучать никого не захочется, но будешь видеть проблемы других и понимать, что ты такой же как они, т.е. их проблемы имеют те же корни, что и твои. И понимать, что твой опыт - всего лишь твой опыт. Он не бог весть что такое, чтоб думать, пусть и другие будут делать, как я.
Ефрат
19 апреля 2016, 01:29

баба Яга написала: Это заставляет быть честным с самим собой. Не стыдиться того, что чувствуешь, а честно понимать - что ты чувствуешь. Без рассусоливания, учиться смотреть на себя, как на постороннего человека, только не судить, а видеть и понимать. Я это делают давно, словно шок, я не могу так сделать или думать, это не я, я лучше, потому что на поверхности думаешь, ничего страшного. Стыдно, это неправильное слово. Другое не приходит в голову, но это точно не стыд, потому что за стыдом идет - судить, обвинять и т.п., а здесь - увидеть себя не как хочется, а как есть на самом деле. Это долго, может быть неприятно, но результат превосходить все ожидания. Только не надо думать, что дошел до какой-то точки, стал лучше всех, никогда не оступишься, никогда не испугаешься. Нет, просто это дает возможность стать самому не лучше других, а немного лучше, чем был вчера, год назад и т.п.

Я читаю и не понимаю этого твоего механизма. Ну видишь себя во всей неприглядности... и чего, как, почему от этого лучше становится? У меня не становится, становится только хуже. Мне бы наоборот хотелось какого-то механизма, который бы сильно приукрашивал то, как я себя вижу "со стороны".
К другим людям, да, начинаешь лучше относиться. Захочешь кого-то в душе приложить и тут же: "На себя посмотри, родной". И уже как-то прощаешь чужие... недостатки. Но польза от этого сомнительна.
Юветта
19 апреля 2016, 01:34

Ефрат написал:
Взросление как проблему ты сюда привносишь без каких-либо оснований. Это очередная метафора, которая создаёт несуществующие смыслы. Просто кому-то нужен близкий человек рядом, а не очень близкий всё-равно лучше, чем никакого. Кому-то другому нужно что-то другое: успех, дети, слава, стабильность, адреналин и т.д., и т.п.

Я не утверждал, что это конец света. Это был пример разных потребностей у разных людей.

Это пример предпочтений и привычек, а не потребностей.
То, что близкий человек делает жизнь ярче и приятнее - это одно. А готовность жить с кем угодно, с не близким, нелюбимым, с которым плохо, но только бы не быть одному - это не потребность, а недостаток психологической зрелости. Взрослый человек всё-таки самодостаточен в той степени, которая требуется, чтобы не бояться жить одному, если близкого и любимого человека на данный период жизни не случилось рядом.
Ефрат
19 апреля 2016, 01:46

Юветта написала: То, что близкий человек делает жизнь ярче и приятнее - это одно. А готовность жить с кем угодно, с не близким, нелюбимым, с которым плохо, но только бы не быть одному - это не потребность, а недостаток психологической зрелости. Взрослый человек всё-таки самодостаточен в той степени, которая требуется, чтобы не бояться жить одному, если близкого и любимого человека на данный период жизни не случилось рядом.

Проблема в том, что ты используешь метафоры вместо слов в их нормальном значении. Откуда взялось, что взрослый человек должен быть самодостаточен? Ниоткуда не взялось, просто тебе так удобно для аргументации. Появляется какая-то мифическая, метафорическая взрослость. Плохо тебе одному, тяжело, грустно - бабах, ты не взрослый. Но это ниоткуда не следует. Больше того, можно сказать, что потребность быть рядом с кем-то, иметь близкого человека заложена генетически, потому что всю историю люди стремились к образованию семьи и пары. А человек, который стремится к одиночеству или которому не нужна пара, - это отклонение какое-то. Я не буду утверждать, что это утверждение истинно, но оно уж не меньше обосновано, чем обратное.
Продавщица Роз
19 апреля 2016, 01:47

баба Яга написала:
Я уже говорила, что у психолога не была и не пойду. Но, как я понимаю, эти вопросы, хоть от психолога, хоть самому себе - очень нужные и важные. Они дают возможность научиться понимать себя, т.к. наши чувства и эмоции и есть то, те, кто мы есть на самом деле. Можно научиться их не показывать, но отдавать себе отчет, что мы чувствуем, очень важно. Это заставляет быть честным с самим собой.

Как я уже сказала, может быть, тем, кто этого не понимает, они действительно нужны. Но, поскольку у меня нет никаких проблем с пониманием своих эмоций, или их выражением, или там честностью с самой собой - у меня они вызывают недоумение. Ну как если бы тебя кто-то постоянно с серьезным видом спрашивал, а сколько будет дважды два, а трижды три, а пять плюс шесть? В какой-то момент начинает раздражать.
Юветта
19 апреля 2016, 01:55

Ефрат написал:
Если ты постоянно принимаешь плохие решения, то ты - плохой. Ну, можно другое слово подобрать. Слабый, глупый, бесхарактерный - по ситуации.
Я принял такое решения, я получил такой результат, я отвечаю за это решение и несу его последствия. Решение плохое, последствия плохие, я плохой, я сам виноват в негативных последствиях своих решений.
А отказываться или нет - обычно вне возможностей индивида. Изменил жене, жена подала на развод, ты несёшь последствия своих решений. Украл деньги в кассе, менты заломили руки и ведут тебя в обезьянник - аналогично. Хочешь нести последствия, не хочешь нести последствия - нет выбора. Взрослость тут ни при чём. А вина и ответственность - причём.

"Плохие решения" - это решения, последствия которых мне не нравятся. Из этого никак не следует, что я плохая. Из этого следует, что я могу ошибаться. Если я при этом могу ещё и учиться на своих ошибках, то вообще хорошо.
И с принятием последствий своих решений не всё однозначно. Можно принимать эти последствия, а можно "я изменил, потому что жена меня не удовлетворяет, я не виноват, я здоровый мужик, мне нужен секс" или "я изменила, потому что муж не уделял мне внимание, а мне оно нужно" и т.п.
Потом есть же решения, за которыми не следует какое-то внешнее принуждение. И их в жизни большее количество, чем тех, за которыми следует "обезьянник".
Ефрат
19 апреля 2016, 02:03

Юветта написала:
"Плохие решения" - это решения, последствия которых мне не нравятся. Из этого никак не следует, что я плохая. Из этого следует, что я могу ошибаться. Если я при этом могу ещё и учиться на своих ошибках, то вообще хорошо.

"Плохая" - это такое обобщающее слово. В зависимости от типа решений и их последствий можно подобрать конкретное, соответствующее ситуации. Глупая, подлая, ленивая, трусливая - ну, по ситуации. Если такие решения повторяются, то логично предположить, что вот эта черта, допустим - глупость, - является постоянным свойством себя как личности.

Юветта написала: И с принятием последствий своих решений не всё однозначно. Можно принимать эти последствия, а можно "я изменил, потому что дена меня не удовлетворяет, я не виноват, я здоровый мужик, мне нужен секс" или "я изменила, потому что муж не уделял мне внимание, а мне оно нужно" и т.п.
Потом есть же решения, за которыми не следует какое-то внешнее принуждение. И их в жизни большее количество, чем тех, за которыми следует "обезьянник".

Ну а как одно мешает другому? "Я изменила, потому что муж мне не уделяет внимание, муж меня бросил, я страдаю, я несу последствия своего решения". Изменяют же не потому что хотят именно изменить. Изменяют, потому что хотят секса, или самоутверждения, или ласки, или романтики, ну или просто спьяну. Но в целом это решение, которое человек сам принимает. Если кто-то умеет думать, что "я изменил и жена меня бросила, но я не виноват, она меня не удовлетворяла, я ничего не мог с собой поделать", то можно только позавидовать человеку с такой мощной психической защитой.


Юветта написала: Потом есть же решения, за которыми не следует какое-то внешнее принуждение. И их в жизни большее количество, чем тех, за которыми следует "обезьянник".

Если внешнее принуждение не следует и есть возможность не понести негативные результаты своего решения, то зачем же их нести? Нужно воспользоваться возможностью. Изменил жене, она не узнала, любовница претензий не предъявляет - какие тут последствия? Живи да радуйся.
Юветта
19 апреля 2016, 02:07

Ефрат написал:
Проблема в том, что ты используешь метафоры вместо слов в их нормальном значении. Откуда взялось, что взрослый человек должен быть самодостаточен? Ниоткуда не взялось, просто тебе так удобно для аргументации. Появляется какая-то мифическая, метафорическая взрослость. Плохо тебе одному, тяжело, грустно - бабах, ты не взрослый. Но это ниоткуда не следует. Больше того, можно сказать, что потребность быть рядом с кем-то, иметь близкого человека заложена генетически, потому что всю историю люди стремились к образованию семьи и пары. А человек, который стремится к одиночеству или которому не нужна пара, - это отклонение какое-то. Я не буду утверждать, что это утверждение истинно, но оно уж не меньше обосновано, чем обратное.

Про психологическое взросление я у Юнга взяла.
Ещё раз повторю, что желание иметь близкого человека и страх быть одному, заставляющий быть вместе с кем попало - это совершенно разные вещи, имеющие источник в разных чувствах. И из первого никак не следует второе. А второе часто мешает первому.
Ефрат
19 апреля 2016, 02:12

Юветта написала: Ещё раз повторю, что желание иметь близкого человека и страх быть одному, заставляющий быть вместе с кем попало - это совершенно разные вещи, имеющие источник в разных чувствах. И из первого никак не следует второе. А второе часто мешает первому.

Это связанные вещи, отчего же они разные. Желание иметь близкого человека = нежеланию не иметь близкого человека, а отсюда страх одиночества. И часто страх вполне оправданный, потому что реально же многие люди не могут найти близкого человека. А иногда - не оправданный, потому что немало также и примеров, когда близкий человек находится быстро после выхода из плохих отношений. Но это просто неверная оценка риска, не более.
баба Яга
19 апреля 2016, 04:13

Ефрат написал:
Я читаю и не понимаю этого твоего механизма. Ну видишь себя во всей неприглядности... и чего, как, почему от этого лучше становится? У меня не становится, становится только хуже. Мне бы наоборот хотелось какого-то механизма, который бы сильно приукрашивал то, как я себя вижу "со стороны".
К другим людям, да, начинаешь лучше относиться. Захочешь кого-то в душе приложить и тут же: "На себя посмотри, родной". И уже как-то прощаешь чужие... недостатки. Но польза от этого сомнительна.

Я смогла сама себя изменять. Потребовалось много времени, но я стала другая. Я полностью освободилась от страха смерти. Я это проверяла много раз. Я стала понимать почему я поступаю так, а не иначе. Стала терпимей к людям, ушло высокомерие и страх показаться - глупой, не такой, как другие, стала понимать почему мои близкие поступают так, а не иначе, у нас резко сократились конфликты с мужем. Я не стала подыгрывать ему, заглядывать в глаза, не стала послушной и робкой женой. Я поняла почему он раздражен, не просто пришел с работы усталый, а какова внутрення причина его раздражения. Когда понимаешь - почему, нет нужды делать поперек, нет нужды подстраваться, оно само происходит, от естественного сочувствия человеку, которого я люблю, и который любит меня. Мы живем вместе сорок четыре года, я люблю мужа не меньше, чем в первый год. Все изменилось, мы оба стали другие, а не просто состарились. Мы изменилсь, но глубина чувства осталась та же. Естественно, без рассуждений, без включения - сейчас я хочу, а потому расхочу. И много еще чего. Я не хочу сказать, что все должны следовать мне.

Каждый выбирает сам. Ты хочешь чтоб видеть себя лучше, но я не вижу себя хуже, я вижу себя такой, какая я есть, а не такой, как бы мне хотелось себя видеть. Для меня важно понимать мотивы моих поступков, а не слепо двигаться куда-то почему-то. Это не значит, что я перестала ошибаться, перестала обижать людей, стала смиренная и покорная. Нет, у меня был и остается довольно жесткий характер, но я не жду от людей того, что они дать не могут. Не потому что я хорошая, а они - плохие. Потому что, примитивно говоря, человек - не больше, не меньше, а всего лишь человек.

Я почти никогда не хочу никого приложить. Я вижу, это чужой мне человек. Его мысли мне инородны, его взгляды чужды, он никогда не захочет услышать меня, я уж не говорю - понять. И я никогда не смогу согласиться с ним, с чужим мне человеком. Делаю ли глупости, влезая в разговоры с такими людьми? Конечно, но быстро спохватываюсь, что я тешу свое эго, сама собой любуюсь. Все, дальше мне делается просто скучно и говорить становится не о чем.

Если я знаю что во мне не так, я ищу пути это изменить. Не исправить, не приладиться к тому, как где-то написал умный дядя, как хорошо и правильно. Нет, я изменяю себя, чтоб мне было проще жить, не просто, а проще. Без правдивого взгляда на себя, о себе я это точно знаю, другие решают за себя, изменить я себя не могла, жить мне было не плохо, я не страдала, но у меня была внутрення потребность изменить себя. Если бы мне твердили - надо менять, надо меняться, никто бы ничего не добился. У меня, еще раз, была внутренняя потребность, я умею слушать себя, свою интуицию, и я этому следую. Для всех ли это надо? Я не знаю за всех.
ПЭРИ
19 апреля 2016, 08:07

Юветта написала:
А зачем ей это? И что за благородная цель? Не потревожить мужа, которого всё устраивает?

Не потревожить ребенка. Как зачем? Пусть доказывает, что все дело только в желании. Не хочет жить с мужем, значит, не умеет работать со своими желаниями. Пусть внушит себе, что хочет, что любит, что вожделеет. Это же такие пустяки для взрослого человека. Именно с этим запросом и пришел ТС. А на него наехали, типа отвали от взрослого человека, он не желает с тобой жить. Но как тут теперь выяснили, нет ничего невозможного для человека с интеллектом. Муж желает жить вместе, жена не желает, ребенок желает обоих родителей. Пусть жена уступает, почему не?
ПЭРИ
19 апреля 2016, 08:11

Ефрат написал: А человек, который стремится к одиночеству или которому не нужна пара, - это отклонение какое-то.

Одиночные камеры придумали знающие в этом толк люди wink.gif
Свиристель
19 апреля 2016, 08:53

Продавщица Роз написала:
У меня они скорее вызывали недоумение. Я наступил на грабли. И что вы при этом почувствовали? - Радость и удовлетворение, что же еще. (И так дцать раз).

Нуу спектр эмоций очень большой, и за банальной обидой может скрываться 1000 и 1 эмоция. Как раз эти вопросы меня и вывели на свет. biggrin.gif Потому после ответа на "что?" становился очевидным полный неадекват и возникал вопрос "какого рожна??" biggrin.gif
Цыпленок
19 апреля 2016, 09:24

баба Яга написала:
Я смогла сама себя изменять. ..

Только ли САМА? Нет, я не сомневаюсь, что в твоем случае все именно так, но сейчас речь идет о процессе взросления, приобретения опыта и так далее. Я думаю о себе. Я меняюсь сам? Или в большей (меньшей) степени я меняюсь под действием обстоятельств и других людей. Потерял работу, попал в ситуацию безработицы, сделал выводы, изменился. Живешь с такой женщиной, а не другой, научился прибирать носки. И так далее. Разумеется, есть в этих изменениях и доля нашего участия, потому что есть люди которых ничего не учит, но с другой стороны, вот я лично задаюсь вопросом, почему я сейчас, во втором браке делаю, прощаю и терплю (да, и это тоже есть, что бы тут о терпении не думали) то, чего бы в первом не за что бы делать не стал.
Но я вообще, чем дальше живу тем больше склоняюсь к предопределенности жизни, правда еще не определился кто именно ее предопределяет. Ну а то, что об этом думают психологи, что хотят пусть то и думают. У меня есть куда более серьезные отрицательные черты, чем нелюбовь себя.
Цыпленок
19 апреля 2016, 09:30

ПЭРИ написала:
Муж желает жить вместе, жена не желает, ребенок желает обоих родителей. Пусть жена уступает, почему не?

Уступать, это если следовать концепции темы не любить себя, предавать себя, жить в отношениях которые вызывают только страдания, жить с кем попало и так далее, потому что уступают начальнику на работе, иначе он уволит или лишит премии. Я конечно намеренно гипертрофирую, но именно такие впечатления у меня и сложились по итогу участия в дискуссии.
Ефрат
19 апреля 2016, 09:32

ПЭРИ написала: А на него наехали, типа отвали от взрослого человека, он не желает с тобой жить. Но как тут теперь выяснили, нет ничего невозможного для человека с интеллектом. Муж желает жить вместе, жена не желает, ребенок желает обоих родителей. Пусть жена уступает, почему не?

Вот, верно. Раз человек сам выбирает себе, чего хотеть, от чего страдать, чему радоваться, то пусть жена сама всё это захочет. Вообще, если мыслить по Юветте, разводы нужно запретить. Не хочешь жить с человеком? Это ты просто не хочешь захотеть с ним жить. Работаешь со своим мозгом и всё становится на месте. А то понапридумывали...
Цыпленок
19 апреля 2016, 10:05

Ефрат написал:
Не хочешь жить с человеком? Это ты просто не хочешь захотеть с ним жить. Работаешь со своим мозгом и всё становится на месте. А то понапридумывали...

По моему тот все немного сложнее. По крайней мере, мне так показалось. Тут ключевое слово не "развод" или "не развод", а "хотеть". То есть сначала желание, а потом уже объект, цель, результат, не знаю как это правильно назвать. Хочу развожусь, не хочу не развожусь. Зачем мне (как оборот речи) хотеть не разводиться, если я хочу развестись? Зачем жене ТС хотеть не разводиться, если она хочет развестись.
Вот только с самим ТС возникает большой вопрос. Зачем ему хотеть разводиться, если он не хочет разводиться? Потому что развестись хочет жена?
Как я понял, ситуация такая. Все кто имеет опыт разводов и хотел развестись, встают на сторону жены ТС. Тогда "хочу" укладывается в стройную схему. А тот, кто не хотел разводиться, но развелся, таких видимо или не было, или я проглядел. Этим и объясняется недоумение "как так я же ХОЧУ РАЗВЕСТИСЬ, как может быть иначе?"
ПЭРИ
19 апреля 2016, 10:58

Цыпленок написал: о втором браке делаю, прощаю и терплю (да, и это тоже есть, что бы тут о терпении не думали) то, чего бы в первом не за что бы делать не стал.

Это мое одно из самых главных открытий жизни biggrin.gif Главное не поступки и слова людей, а мое отношение к этим людям. Вот я вижу, что моя дочь в чем-то ну очень похожа на отца. Но ее я хочу понять и принять, ибо люблю, а ее отца нет. И понятно, что роли в паре муж-жена не адекватны ролям в паре мама-дочь. Любовь- это, видимо, такая анестезия клеща, которая позволяет слиться в экстазе biggrin.gif
ПЭРИ
19 апреля 2016, 11:03

Ефрат написал: Это ты просто не хочешь захотеть с ним жить. Работаешь со своим мозгом и всё становится на месте. А то понапридумывали...

Похоже, это и есть та осуждаемая логика тех теток, которые отговорили жену от развода в первый раз tongue.gif
ПЭРИ
19 апреля 2016, 11:06

Сайен Бейлок
Мозг и тело. Как ощущения влияют на наши чувства и эмоции

Рекомендую книжку.
Продавщица Роз
19 апреля 2016, 12:18

Свиристель написала:
Нуу спектр эмоций очень большой, и за банальной обидой может скрываться 1000 и 1 эмоция.

Правда?? Я без сарказма, если что. Я правда думаю, что в повседневной жизни человек испытывает, ну, может, от силы 20 различных эмоций. Вряд ли больше.
Лютти
19 апреля 2016, 13:39

Цыпленок написал:
Живешь с такой женщиной, а не другой, научился прибирать носки.

По-моему это значит, что твое отношение к этой женщине другое. Значит все-таки дело в тебе, а не во внешнем окружении.
баба Яга
19 апреля 2016, 14:03

Цыпленок написал:

Сама. Я люблю учиться сама и терпеть не могу, чтоб мне давали задания или указывали, что надо делать дальше. Не умею и не люблю ничего делать с кем-то, готовить, делать уборку, читать вместе. Мне надо много времени одной, для себя. В группе я молчу, я цинична, поэтому учить меня сложно.

У меня нет авторитетов, т.е. я ни за кем не следую, но есть книги, которые мне помогли понять, куда, как и почему я хочу делать. У меня наплохая интуиция и именно к ней я прислушиваюсь и следую. Если мне интересно, как мне было интересно или важно слушать Джидду Кришнамуртти, я это делала каждый день год или дольше. Сначала было не понятно, о чем он говорит. Потом у меня кликнуло - я не поняла, логически не разложила по полкам, у меня именно кликнуло. И мне стало видно что и как во мне есть, что совпадает с тем, о чем говорит он, пытаясь объяснить как мы сами себе мешаем жить. Но я не следую ему, не заучиваю его цитаты, был этап, его учение появилось передовых мной. Оно меня сдвинуло, помогла понят что-то другое. Оно было вспомогательным материалом, как сноска в книге поясняет или расширяет основной текст.

И таких примеров у меня не одни десяток. Я не раскладываю логически, я иду за интуицией, если мне почему-то что-то оно ни к месту, не совпадает с моими чувствами, оно уходит или откладывается в сторону. Оно не моё. Не плохо, а не моё. Практически всегда я могу для себя найти ту информацию, которая мне будет необходима. Другие должны делать по-своему, мой путь таков, потому что его я выбрала и создала сама. Только выбирая сам, чему-то можешь научиться. В этом я убеждена.
Цыпленок
19 апреля 2016, 14:04

Лютти написала:
По-моему это значит, что твое отношение к этой женщине другое. Значит все-таки дело в тебе, а не во внешнем окружении.

Не только. Мы же с этой женщиной не в сферическом вакууме отдельно друг от друга существуем. Нас связывают какие то взаимоотношения, которые прямым образом влияют на мое поведение. Например, с первой женой я преспокойно себе бухал, мог не появляться дома всю ночь, конечно скандалы были, но не они стали причиной нашего расставания. Сейчас, я прекрасно понимаю, что каждая следующая пьянка может стать последней, а поскольку мало того что представления нормы у нас разные, так еще и мне соблюдать нормы крайне сложно. По этому, при таких условиях возможны только два решения, или бросить пить или расстаться.
Я думаю, что дело еще и в другом. Хоть меня и пытались переубедить, но ничего конкретного за исключением общих фраз, оторванных от реальности я не услышал, или не смог услышать (понять) в связи со скудностью мышления. В браке, не может быть равенства, как не может быть его в принципе в любой форме взаимоотношений между двумя людьми. Отношения могут быть близкими и даже очень близкими, но не равными.
Как я уже говорил в начале, хотя меня раскритиковали, во всех 100% известных мне случаев один любит, другой позволяет любить, одному эта любовь нужна чуть больше другого, один ставит условия, другой пытается к этим условиям комфортно (максимально) приспособиться.
Наверно, в этом причина расхождения взглядов. Первые принадлежат к первой категории, вторые ко второй. Моя жизнь сложилась так, что я всегда находился только во второй категории, я не выбирал, всегда выбирали меня. Наверно, по этому я и обладаю повышенной гибкостью, которая с возрастом совершенствуется в зависимости с изменениями. Меняюсь я и мир вокруг меня.
Цыпленок
19 апреля 2016, 14:08

баба Яга написала:
Если мне интересно, как мне было интересно или важно слушать Джидду Кришнамуртти, я это делала каждый день год или дольше. Сначала было не понятно, о чем он говорит. Потом у меня кликнуло - я не поняла, логически не разложила по полкам, у меня именно кликнуло....

Ну вот видишь, значит он тебя чему то научил (или это она?). Меня жена научила носки разбрасывать. Все же таки опыт, жизнь чему то человека учат. У тебя сложилась ситуация в которой тебе понадобились определенные знания. Не будь ситуации знания бы не появились. Мы живем в социуме, мы пользуемся продуктами цивилизации, мы учимся у других людей, учимся и сами. Разве нет?
Цыпленок
19 апреля 2016, 14:11
Я вот сейчас еще подумал о том, что в области взаимоотношений в принципе не все можно объяснить логически, зачастую уживаются вместе, причем на длительный срок совершенно непохожие люди, и я уверен, что не один психолог или любитель самому себе поработать с мозгом, почему. Эмоции (чувства, страдания, страхи и т.д) - это как раз то, благодаря чему люди, в отличии от Скайнета поступают нелогично.
Лютти
19 апреля 2016, 14:12

Цыпленок написал:
В браке, не может быть равенства, как не может быть его в принципе в любой форме взаимоотношений между двумя людьми.

Не соглашусь, я точно знаю, что бывают вполне равные отношения.

я не выбирал, всегда выбирали меня. Наверно, по этому я и обладаю повышенной гибкостью, которая с возрастом совершенствуется в зависимости с изменениями.

А зачем тогда гибкость, если тебя выбирали таким, какой ты есть? Живи, радуйся и не гнись. ИМХО.
Цыпленок
19 апреля 2016, 14:52

Лютти написала:
А зачем тогда гибкость, если тебя выбирали таким, какой ты есть? Живи, радуйся и не гнись. ИМХО.

Насчет равных отношений, вполне возможно, я и заблуждаюсь, мой опыт не универсален и наверняка в чем то ошибочен. Гибкость нужна для того, что я со временем меняюсь, а условия (критерии) по которым я прошел отбор и обошел конкурентов остаются теми же, хотя наверно тоже меняются, ведь и автор условий тоже меняется. Вот и приходится адаптировать себя к многочисленным условиям и требованиям, своеобразный комформизм. Я не меняю мир, я в нем приспосабливаюсь.
Лютти
19 апреля 2016, 15:00

Цыпленок написал:
Гибкость нужна для того, что я со временем меняюсь, а условия (критерии) по которым я прошел отбор и обошел конкурентов остаются теми же, хотя наверно тоже меняются, ведь и автор условий тоже меняется.

Ты точно знаешь список изначальных критериев (и их обновлений, поступивших со временем)? Тебе его огласили и продолжают вносить коррективы?
баба Яга
19 апреля 2016, 15:02

Продавщица Роз написала:
Как я уже сказала, может быть, тем, кто этого не понимает, они действительно нужны. Но, поскольку у меня нет никаких проблем с пониманием своих эмоций, или их выражением, или там честностью с самой собой - у меня они вызывают недоумение. Ну как если бы тебя кто-то постоянно с серьезным видом спрашивал, а сколько будет дважды два, а трижды три, а пять плюс шесть? В какой-то момент начинает раздражать.

Одно дело - какие эмоции или чувства мы себе позволяем чувствовать или ощущать, другое дело - сколько их на самом деле, какие оттенки у них, а главное - почему в это момент я почувствовала так, а не иначе. Это почему не лежит на поверхности. Оно требует вопросов, на которые мы часто не хотим отвечать.

Я себе за день задаю - почему? постоянно. Иначе скатываешься в состояние, когда чтоб ни сделал или хорошо и правильно, или начинаешь страдать и есть себя поедом. С вопросами ни того, ни другого не происходит. Я не разбираю ничего логически на почему, я следую ответу моей интуиции, дальше я уже знаю, тут мне неприятно это, а там я не хочу, потому что кто-то со мной не согласен. Со мной!? Без вопросов к себе жить удобней, потому что есть всегда кто-то или что-то из-за чего думаешь или чувствуешь так. С вопросами нет виноватых, есть ты (не ты конкретно) не виноватый или бриллиант неоцененный. Есть ты, у тебя есть страх, непонимание и т.п. С этим можно жить, а можно и без него. Как каждый хочет.
Цыпленок
19 апреля 2016, 15:07

Лютти написала:
Ты точно знаешь список изначальных критериев (и их обновлений, поступивших со временем)? Тебе его огласили и продолжают вносить коррективы?

Какие-то условия огласили, какие то были изначально, иначе я бы не прошел отбор, какие то я определил сам путем проб и ошибок.
Лютти
19 апреля 2016, 15:17

Цыпленок написал:
Какие-то условия огласили, какие то были изначально, иначе я бы не прошел отбор, какие то я определил сам путем проб и ошибок.

Вот и получается, что ты сам творец своих изменений. Ты же добровольно и осознанно принял условия конкурентной борьбы. А мог бы пожать плечами и пойти дальше. smile.gif
Лютти
19 апреля 2016, 15:43

Цыпленок написал:
Теперь, с появление детей, этой дыры больше нет.

Вдруг подумалось: может быть это потому, что дети, как тебе кажется, любят тебя таким какой-ты есть, то есть безусловно?
ПЭРИ
19 апреля 2016, 15:52

ПЭРИ написала:
Рекомендую книжку.

Еще несколько десятилетий назад нейробиологи выяснили, что в восприятии физической боли принимают участие строго определенные нейронные цепи. Что бы с вами ни случилось – укололись иглой, обожгли руку или вывихнули голеностопный сустав, – в анализ и регистрацию боли включаются примерно одни и те же нейронные цепи. В эту «болевую матрицу» входят такие области мозга, как островок, передняя поясная кора и соматосенсорная кора головного мозга, которые получают и обрабатывают информацию, поступающую от органов чувств. Позже ученые сделали еще одно важное открытие: подобно тому, как чувства одиночества и холода связаны между собой, так и физическая боль связана с болезненными переживаниями и чувствами – и телесная, и эмоциональная боль в немалой степени регистрируются одними и теми же участками мозговых структур{175}. Мы воспринимаем эмоционально негативные ситуации как наносящие физический вред независимо от того, чем именно они нам грозят и с каким ущербом мы можем из них выйти – с задетым самолюбием или разбитым сердцем.
С эволюционной точки зрения очень разумно использовать одни и те же зоны мозга для восприятия и социальной, и физической боли. Получается значительная экономия ресурсов. Вместо того чтобы создавать совершенно новую, отдельную область мозга для осознания боли социальной отверженности, наша древняя система передачи болевых импульсов эволюционировала в сторону расширения своих функций так, чтобы в нее включились и другие формы боли. Лучше всех, наверное, такой подход описал нейробиолог из Стэнфордского университета Роберт Сапольски: «Эволюция – кустарь, а не изобретатель

Это к теме физических и моральных страданий. Нейронные цепи то одни...
ПЭРИ
19 апреля 2016, 15:55

Цыпленок написал:  я не выбирал, всегда выбирали меня

3d.gif И кто теперь скажет, что Цыпа себя не любит wink.gif ?
Цыпленок
19 апреля 2016, 16:22

Лютти написала:
Вот и получается, что ты сам творец своих изменений. Ты же добровольно и осознанно принял условия конкурентной борьбы. А мог бы пожать плечами и пойти дальше. smile.gif

Я и не говорю, что от человека ничего не зависит. Крайность "все зависит только от меня",настолько же ошибочна как и крайность "от меня ничего не зависит". Мне ближе концепция "я не могу повлиять на события, которые со мной происходят, я могу повлиять на отношение к ним"
Цыпленок
19 апреля 2016, 16:27

Лютти написала:
Вдруг подумалось: может быть это потому, что дети, как тебе кажется, любят тебя таким какой-ты есть, то есть безусловно?

Если глобально, в деталях я не копался, то я пришел к выводу, что жизнь для себя, как раз то самое делаю только что хочу и когда хочу, с большой вероятностью приведет меня к одинокой старости и одинокой смерти. Жизнь для других вернула надежду, что этого не произойдет. Дети тоже любят условно, причем до 12 лет))
Лютти
19 апреля 2016, 16:31

Цыпленок написал:
Дети тоже любят условно ...

Конечно. Я же не зря там написала "как тебе кажется". Ну раз не кажется - уже хорошо. smile.gif
Цыпленок
19 апреля 2016, 16:33

ПЭРИ написала:
3d.gif И кто теперь скажет, что Цыпа себя не любит wink.gif ?

А какая связь?
TaiLanada
19 апреля 2016, 16:34

Лютти написала: Не соглашусь, я точно знаю, что бывают вполне равные отношения.

И как это измеряется, в каких единицах?

Лютти написала: А зачем тогда гибкость, если тебя выбирали таким, какой ты есть? Живи, радуйся и не гнись.

Как можно выбрать "таким" и навечно? Есть какие-то первоначальные и очевидные критерии при выборе. Что будет дальше никто не может знать и тем более гарантировать, потому как человек , обстоятельства и человек в обстоятельства постоянно меняются. То же касается и другого в паре.
Цыпленок
19 апреля 2016, 16:36

Лютти написала:
Конечно. Я же не зря там написала "как тебе кажется". Ну раз не кажется - уже хорошо. smile.gif

Ну наверно если бы я был владельцем Эппл, моя жизнь была бы более осмысленной, ну а так я искусственно предаю ей смысл, как забота о семье.
Лютти
19 апреля 2016, 16:39

Цыпленок написал:
Ну наверно если бы я был владельцем Эппл, моя жизнь была бы более осмысленной, ну а так я искусственно предаю ей смысл, как забота о семье.

Вах! Так тут речь о смысле жизни? Тогда я лучше слиняю.
Цыпленок
19 апреля 2016, 16:47

Лютти написала:
Вах! Так тут речь о смысле жизни? Тогда я лучше слиняю.

Рассуждения о смысле жизни вытекают непременно из рассуждений о цели брака. Или даже цели жизни
TaiLanada
19 апреля 2016, 16:52

Kay_po написала: Неа, ты действительно так описываешь свою жизнь.

Может не он так описывает, а ты так читаешь? Просто вспомнилось, как у меня как-то был конфликт с профессором по литературе. Мне занизили оценку за то что я прочла совсем не то что там было написано.

Цыпленок написал: Странно, мне тут ставят диагнозы, а при этом Цыпленок уверен...

Ты так пишешь как будто эту тему с начала не читал. Там бедному ТС столько написали диагнозов, о нём, и в чём он уверен... Тенденция, однако.
TaiLanada
19 апреля 2016, 16:56

Лютти написала: Так тут речь о смысле жизни? Тогда я лучше слиняю.

Разве можно выдернуть семью и себя в семье из целостного понимания смысла жизни?
Ну разве что у однозначных гениев, что вершат дела для всего человечества.
Свиристель
19 апреля 2016, 18:27

Продавщица Роз написала:
Правда?? Я без сарказма, если что. Я правда думаю, что в повседневной жизни человек испытывает, ну, может, от силы 20 различных эмоций. Вряд ли больше.

Ну мне так кажется, да. У меня много оттенков, только я их плохо различаю. biggrin.gif
Лютти
19 апреля 2016, 19:00

TaiLanada написала:
Разве можно выдернуть семью и себя в семье из целостного понимания смысла жизни?

А почему нет? Хозяин же (в данном случае Цыпленок) - барин. Он же сам этот смысл придумал - "я искусственно предаю ей смысл, как забота о семье", нагрузив этим искусственным бременем домочадцев. Полезно ли детям ощущать себя смыслом чьей-то жизни? Мне кажется, что не очень.
Aldmeris
19 апреля 2016, 19:07

Ефрат написал: Психологическое же сообщество на основе своей идеи про то, что "стоимость психологической помощи должна быть значима для клиента" пытается строить ценообразование и с серьёзным видом утверждать, что это признанный фактор, влияющий на успешность лечения.

Это элементарно:
1) Перспектива потери значимой суммы подтолкнет к тому, чтобы из дорого оплаченной услуги выжать максимум. Особенно это важно, когда занятие неприятно - потому что иначе разум подскажет 100500 причин, чтобы не идти.

То же самое может быть с оплатой спортзала, например.

2) Деньги создают дистанцию, которая с терапевтом необходима, потому что это сфера не формальная, а эмоциональная. А с психологом нельзя дружить, он должен быть стерильным инструментом, иначе в терапию влезет много субъективной мути. Поэтому же очень нежелательно общаться с психологом где-то, кроме сессий, и иметь общих знакомых. Поэтому же в практике возникла кушетка - клиент лежит и психолога не видит, что помогает сосредоточиться на себе самом. Цель терапии - наладить связь клиента с самим собой, для этого в ее процессе надо минимизировать попытки переключиться на посторонние ощущения и отношения.

Ефрат написал: И при том, что, как мы выяснили, если платит страховая, то действие этого фактора волшебным образом нивелируется.

Не нивелируется, а снижается.
Но так как наверняка много народу иначе не добралось бы до психолога вообще - это лучше, чем ничего.

Ефрат написал: а возражения отметаются с определением "защитная рационализация".

Так отличий ты не привел, только обоснования рационализации.
баба Яга
19 апреля 2016, 19:29

Цыпленок написал:
Ну вот видишь, значит он тебя чему то научил (или это она?). Меня жена научила носки разбрасывать. Все же таки опыт, жизнь чему то человека учат. У тебя сложилась ситуация в которой тебе понадобились определенные знания. Не будь ситуации знания бы не появились. Мы живем в социуме, мы пользуемся продуктами цивилизации, мы учимся у других людей, учимся и сами. Разве нет?

Прошу прощения за длинный текст. Я сама чужие длинные посты пробегаю глазами ,редко читаю полностью, если не собираюсь отвечать. Поэтому прекрасно понимаю тех, кто так поступает.

Как ты сам сказал, мы живем в социуме. Информация не висит в воздухе и не зреет на грядках. Приходится ее добывать из книг, интернета и т.п.

Отвлеченно. Одна и та же информация, как мы видим, должна еще быть определенным образом усвоена, для чего, сначала должна быть интерпретирована. Вот в интерпретации-то и все дело, потому что, банально, мы все разные, а если по научному, мы воспринимаем мир субъективно.

Разные/субъективно, не равно просто умные, глупые, добрые, злые, но эти все эпитеты тоже нельзя сборосить со счетов, потому что мы и умные, и глупые и т.д., и т.п. Даже взять себя, как отдельное явление, а не группу людей. Я сегодня, и я же сорок, не говоря уж о пятьдесят лет назад, когда мне было пятнадцать, разные люди. То, что мне интересно сегодня или то, что я способна понять, в тридцать лет я и читать бы не стала, не говоря уж о понимать, потому что бы тут же решила, это очень умно, сложно, такие вещи не для моей головы. И была абсолютно права. И социум вокруг меня всячески давал мне понять, что я хуже образована, не имею представления о многих вещах, которые у данного социума от зубов отскакивают, как таблица умножения.

Но постепенно мне стало видно, что социум вокруг меня, те, конкретные люди, которые в подлиннике много чего читали, о Серебряном веке рассуждают, как я о выпечке пирогов, знакомы с людьми, о которых многие с придыханием говорят, этот самый социум живет в своей будничной жизни теми же самыми проблемами, что и я. Они сходятся, разходятся, спят с женами лучших друзей, изматывают своих детей тотальным контролем, судят и рядят о тех, с кем они не согласны, делают своим близким людям гадости. Ба! Не так уж мы сильно отличаемся, если скинуть ученый вид и мишуру снобизма. Не хочу соответствовать кем-то придуманным стандартам, не хочу верить тому, что во мне не находит отклика. Не хочу иметь дело с людьми, которые мне чужды, они могут быть семи пядей во лбу, если чужие - значит нам не по пути. Не плохие, а чужие.

После этого социум и его мнение стал терять для меня значительность, пока не потеряли полностью, потому что я - такая какая есть, вписываться никуда больше не хочу. Пока я сама не стала готова слушать Кришнамурти, мне его советовали не единожды. Я начинала его читать и бросала несколько раз. Когда же мне это понадобилось, я его слушала целый год. И только через полгода слушания я начала понимать о чем он говорит. Но он не пришел меня учить, я сама искала его мысли. В этом и есть - я сама. Когда ты ищешь, находишь, пропускаешь через себя, отбираешь то, что тебе нужно, а остальное отсеивается.

Одну и ту же информацию даже два человека интерпретируют не одинаково, потому что, один относится к жизни, миру, скептически, но у него ум открыт для нового. Не для того, чтоб добавить туда новых аксиом. Такой человек понимает, что чем больше знаешь, тем очевидней становится, как мало знаешь. Не делаешь это намертво твоим, чтоб докаывать другим, что они ничего не понимают. Нет, расширяешь свой собственный горизонт. И все. Что там у других, как правило, загадка. Что есть много чего, что понять сегодня не в силах, как мне было не понять многое сорок лет назад.

Другой держится за старое, с которым удобно, потому что оно дает тебе привычность в жизни, даже ощущение предсказуемости и стабильности, тогда выбираешь из потока информации то, что созвучно с тобой. И новое он сортирует так, чтоб оно ни в коем случае не противоречило старому. Тогда можно спорить, доказывая, что другие не видят, не понимают, а ты идешь к светлому будущему, потому что ты знаешь, если тебе хорошо, другим не может быть от этого нехорошо.

То, что ты считаешь, что твоя жена научила тебя собирать носки почему-то не включает, что ты захотел к ней прислушаться. Есть больше, чем два варианта "хочу/не хочу". Один - хочу/не хочу, потому что мне так удобно. Что там у другого в голове и чуствах зреет, не моя забота. Другой - потому что мне важно, хочется, чтоб человеку, которого я люблю, было хорошо. И я буду подбирать носки, чтоб ее не огорчать. И это совсем другой взгляд на жизнь, на отношения. Когда тот, кого любишь, его комфорт, чувства для тебя равны твоим во всем, а когда-то, они для тебя важней. Потому что, как ты сам говоришь, когда твоей милой хорошо, тебе тоже хорошо. Когда ей плохо, ты страдаешь.

Aldmeris
19 апреля 2016, 19:30

Продавщица Роз написала: У меня они скорее вызывали недоумение. Я наступил на грабли. И что вы при этом почувствовали? - Радость и удовлетворение, что же еще. (И так дцать раз).

Аналитическая терапия на то и аналитическая, что исследует не просто чувства, а связи между ними. Поэтому вопросы и ответы в ней часто бывают не разрозненными элементами, а звеньями цепочек. Смысл и эффект терапии становится ясен, когда по этим цепочкам спустишься глубоко внутрь себя - то, что казалось темным хаосом внутри, приобретает структуру, ясность и порядок.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»