Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Разводиться или нет?
Частный клуб Алекса Экслера > Мужчины и женщины
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55
Aldmeris
19 апреля 2016, 19:40

Цыпленок написал: Я вот сейчас еще подумал о том, что в области взаимоотношений в принципе не все можно объяснить логически, зачастую уживаются вместе, причем на длительный срок совершенно непохожие люди, и я уверен, что не один психолог или любитель самому себе поработать с мозгом, почему. Эмоции (чувства, страдания, страхи и т.д) - это как раз то, благодаря чему люди, в отличии от Скайнета поступают нелогично.

Ты путаешь логику как объективные причинно-следственные связи, на которых держится мироздание, и рациональность как искусственные причинно-следственные связи, выдуманные людьми для защиты от неприятных эмоций. smile.gif
Логика с эмоциями не конфликтует, она вообще другим занята. Конфликтует с ними рацио.
Aldmeris
19 апреля 2016, 19:47

Цыпленок написал: Я не меняю мир, я в нем приспосабливаюсь.

Какой мир? Есть мир общий - его действительно не перестроишь, но в личной-то сфере зачем бросать вожжи?
Аналогия - есть твоя планета, а есть твоя квартира.
TaiLanada
19 апреля 2016, 19:59

Лютти написала: А почему нет? Хозяин же (в данном случае Цыпленок) - барин. Он же сам этот смысл придумал - "я искусственно предаю ей смысл, как забота о семье",

Ну почему-же искуственно? Для него, как я вижу, натурально. Не просто, не легко, но натурально. Потому он поддерживает такой образ жизни, потому-что по сравнению с периодом когда он жил один, данный период чувствуется более натурально.
Ефрат
19 апреля 2016, 22:34

Aldmeris написала: 1) Перспектива потери значимой суммы подтолкнет к тому, чтобы из дорого оплаченной услуги выжать максимум. Особенно это важно, когда занятие неприятно - потому что иначе разум подскажет 100500 причин, чтобы не идти.

И со спортзалом тоже часто не работает.

Aldmeris написала:
2) Деньги создают дистанцию, которая с терапевтом необходима, потому что это сфера не формальная, а эмоциональная. А с психологом нельзя дружить, он должен быть стерильным инструментом, иначе в терапию влезет много субъективной мути.

Мне кажется, что от суммы это не зависит. Ты получаешь платную услугу - дистанция уже есть. Если я хочу переспать со своей парикмахершей, то на это не влияет, 1000 рублей я ей плачу за стрижку или 5 тыс рублей... (Хотя, пожалуй, переспать с богатой парикмахершей даже интереснее...)

Aldmeris написала:
Так отличий ты не привел, только обоснования рационализации.

Какие я могу привести отличия? Я привожу аргументы, ты, их не читая, объявляешь их рационализацией. Аргументы, которые будут обосновывать, что мои аргументы - на самом деле аргументы, а не защитная рационализация - абсурд какой-то. С тем же основанием я могу написать, что у тебя идёт защитная рационализация. Причём такой силы, что ты даже не можешь прочитать слова оппонента - настолько сильная блокировка.

Aldmeris написала: Не нивелируется, а снижается.
Но так как наверняка много народу иначе не добралось бы до психолога вообще - это лучше, чем ничего.

Если бы было понятно, что психологи реально помогают, то добралось бы ещё больше клиентов. А пока это угадайка - то ли поможет, то ли не поможет, - да, получается, что клиентов надо бесплатной страховкой приманить.
Продавщица Роз
19 апреля 2016, 22:37

Aldmeris написала:
Это элементарно:
1) Перспектива потери значимой суммы подтолкнет к тому, чтобы из дорого оплаченной услуги выжать максимум. Особенно это важно, когда занятие неприятно - потому что иначе разум подскажет 100500 причин, чтобы не идти.
То же самое может быть с оплатой спортзала, например.

2) Деньги создают дистанцию, которая с терапевтом необходима, потому что это сфера не формальная, а эмоциональная. А с психологом нельзя дружить, он должен быть стерильным инструментом, иначе в терапию влезет много субъективной мути. Поэтому же очень нежелательно общаться с психологом где-то, кроме сессий, и иметь общих знакомых. Поэтому же в практике возникла кушетка - клиент лежит и психолога не видит, что помогает сосредоточиться на себе самом. Цель терапии - наладить связь клиента с самим собой, для этого в ее процессе надо минимизировать попытки переключиться на посторонние ощущения и отношения.

По первому пункту, это что-то вроде, если я заплатила много денег, я буду больше стараться? Ну не знааю. Это как сказать, что клиенты дорогого фитнес-клуба достигают больших упехов, чем клиенты дешевого - очень спорно, по-моему. Ефрат, я правда не видела!
По второму пункту я имела прямо противоположный опыт. Поскольку мне довелось пообщаться и с платными психологами, и с условно беслатными (на самом деле они конечно не бесплатные, поскольку за страховку я плачу пару сотен каждый месяц, но не суть). Так вот, бесплатные психологи были значительно более отстранены и холодны, по сравнению с добрыми и сочувствующими платными.
Aldmeris
19 апреля 2016, 22:55

Ефрат написал: И со спортзалом тоже часто не работает.

Это и не абсолютная мотивация, а только дополнительный рычаг для преодоления сопротивления. Оно может быть настолько сильным, что никакой расход не загонит обратно, но если оно среднее (как у большинства, кмк) - может помочь.

Ефрат написал: Мне кажется, что от суммы это не зависит.

Это - да, это зависит от факта.
Вообще этот вариант можно было бы и исключить, если бы ввели что-то типа перегородки между клиентом и психологом, как в исповедальне. Принцип-то тот же - чем меньше видишь человека, тем легче с ним откровенничать.

Ефрат написал: Какие я могу привести отличия? Я привожу аргументы, ты, их не читая, объявляешь их рационализацией.

Ты невнимательно читаешь. Я писала, что читаю, что нет.

Ефрат написал: Если бы было понятно, что психологи реально помогают, то добралось бы ещё больше клиентов.

Они помогают, а не выполняют работу за клиента. Их функция ассистирующая.
Основное зависит от клиента. Они не могут пройти дальше того предела, за которым человек не хочет меняться.
Они просто стучат в разные двери, которые человек или открывает изнутри, или нет, если не захочет.

Продавщица Роз написала: По первому пункту, это что-то вроде, если я заплатила много денег, я буду больше стараться? Ну не знааю. Это как сказать, что клиенты дорогого фитнес-клуба достигают больших упехов, чем клиенты дешевого - очень спорно, по-моему.

Это зависит не от стоимости, а от значимости суммы.

Продавщица Роз написала: Так вот, бесплатные психологи были значительно более отстранены и холодны, по сравнению с добрыми и сочувствующими платными.

Это не они должны быть отстранены и холодны, это клиент меньше склонен бросаться на шею спасителю, фигурально выражаясь, если отношения с тем деловые.
Продавщица Роз
19 апреля 2016, 23:05

Aldmeris написала:
Это зависит не от стоимости, а от значимости суммы.

Так значимость одинаковая, как правило, просто доход разный.

Aldmeris написала: Это не они должны быть отстранены и холодны, это клиент меньше склонен бросаться на шею спасителю, фигурально выражаясь, если отношения с тем деловые.

Ну я не склонна бросаться на шею к терапевтам, поверь, и рассматриваю эти отношения исключительно как деловые. Но разница в поведении была очень заметна. И объясняется она тем, что платный психолог не может себе позволить быть неприветливым и несочувствующим - клиент уйдет. И не факт, что на его место стоит очередь новых. А терапевту еще аренду оплачивать. А бесплатный может запросто после трех пробных встреч сказать - извините, мы друг другу не подходим, химия не совпадает и вообще помочь вам с вашей проблемой я не смогу, еще раз извините.
Aldmeris
19 апреля 2016, 23:13

Продавщица Роз написала: Так значимость одинаковая, как правило, просто доход разный.

Тогда значимость одинаковая в случае, если оплата не фиксированная, а составляет процент от дохода.

Продавщица Роз написала: Ну я не склонна бросаться на шею к терапевтам, поверь, и рассматриваю эти отношения исключительно как деловые.

Ты не склонна, я не склонна, другие склонны - сентиментальных людей очень много.
Продавщица Роз
19 апреля 2016, 23:23

Aldmeris написала:
Тогда значимость одинаковая в случае, если оплата не фиксированная, а составляет процент от дохода.

Оплата всегда составляет процент дохода. Просто люди с бОльшим доходом ходят в дорогой фитнес клуб, а люди с меньшим - в дешевый. Неочевидно, что поднапрягшись и пойдя в дорогой фк, люди с меньшим доходам добьются больших успехов, чем в своем бюджетном.

Aldmeris написала: Ты не склонна, я не склонна, другие склонны - сентиментальных людей очень много.

Я не спорю, я просто поделилась замеченной мной разницей в подходах терапевтов, коль скоро я бывала у тех и других и мы это обсуждаем.
Ефрат
19 апреля 2016, 23:30

Aldmeris написала:
Ты путаешь логику как объективные причинно-следственные связи, на которых держится мироздание, и рациональность как искусственные причинно-следственные связи, выдуманные людьми для защиты от неприятных эмоций.

В вашем сообществе точно какой-то свой язык придумали. Уже скоро можете требовать языковой автономии. Потому что в обычном языке логика - это не связи, а правила построения обоснованных суждений, доказательств и т.д. А рациональность в том же языке - это не защита от неприятных эмоций, а способность человека к логическому мышлению и построению картины мира, основанной на данных объективной реальности.
Aldmeris
20 апреля 2016, 00:04

Продавщица Роз написала: Оплата всегда составляет процент дохода. Просто люди с бОльшим доходом ходят в дорогой фитнес клуб, а люди с меньшим - в дешевый. Неочевидно, что поднапрягшись и пойдя в дорогой фк, люди с меньшим доходам добьются больших успехов, чем в своем бюджетном.

Но очевидно, что у людей с меньшим доходом больше стимул поднапрячься и пойти в дорогой, если за него уже заплачено из своего скромного кармана.

Продавщица Роз написала: Я не спорю, я просто поделилась замеченной мной разницей в подходах терапевтов, коль скоро я бывала у тех и других и мы это обсуждаем.

Извини, но ты результатов и не достигла, по твоему же признанию. Спасителя как такового не было. А при положительных сдвигах к психологу такая теплота и благодарность, что в него влюбляются сплошь и рядом.

Ефрат написал: Потому что в обычном языке логика - это не связи, а правила построения обоснованных суждений, доказательств и т.д.

Не связи, но обоснованных. biggrin.gif А что есть обоснования, как не связи?

Ефрат написал: А рациональность в том же языке - это не защита от неприятных эмоций, а

https://ru.wikipedia.org/wiki/Рационализация_(психология)
Предлагаю подумать, почему слова однокоренные, и обратить внимание на слово "защиты".
Ефрат
20 апреля 2016, 00:21

Aldmeris написала:
Не связи, но обоснованных. biggrin.gif А что есть обоснования, как не связи?

Обоснования есть что угодно, а не причинно-следственные связи. Логика - это правила рассуждения, в каких-то случаях - правила установления связей. Но не сами связи. Я всё-таки думаю, что разница очевидна.


Aldmeris написала:
Предлагаю подумать, почему слова однокоренные, и обратить внимание на слово "защиты"

Предлагаю всё-таки подумать, что однокоренные слова не являются словами равными по значению, и что к рациональности идея "защиты" под которой вы отметаете всё, что не встраивается в вашу теорию (что является лучшим примером "защиты" в вашем понимании) никакого отношения не имеет.

Прекрасный пример из твоей ссылки:

Например, пассивное поведение может быть рационализировано осторожностью, агрессивное — самозащитой, а равнодушное — желанием сделать окружающих более самостоятельными. Во всех этих случаях решение, как поступить, принимается подсознательно и человек не осознаёт лежащей за ним мотивации. Если вдруг встаёт вопрос о причине принятого решения, и причина оказывается неблаговидной, часто человек вместо её осознания ищет рационально выглядящее оправдание, призванное убедить его и окружающих в разумных и благовидных причинах принятого решения. При этом человек и сам искренне верит в свои рационализации.

Всё верно написано. Проблемы начинаются тогда, когда употребляющий термин "рационализация" забывает, что пассивное поведение, действительно, бывает вызвано осторожностью, а агрессивное - быть формой самозащиты. Не рационализироваться как таковое, а быть им.
Продавщица Роз
20 апреля 2016, 00:27

Aldmeris написала:
Но очевидно, что у людей с меньшим доходом больше стимул поднапрячься и пойти в дорогой, если за него уже заплачено из своего скромного кармана.

Пойти наверное да. А потом походить пару раз и бросить, если результата нет.

Aldmeris написала: Извини, но ты результатов и не достигла, по твоему же признанию. Спасителя как такового не было. А при положительных сдвигах к психологу такая теплота и благодарность, что в него влюбляются сплошь и рядом.

Я о другом вообще. Ну ладно, фиг с ним.
ПЭРИ
20 апреля 2016, 08:11

Ефрат написал: (Хотя, пожалуй, переспать с богатой парикмахершей даже интереснее...)

Я думаю, что это даже способ отыграть свои деньги biggrin.gif Типа за такие деньги и секс-услуги не плохо бы получить бонусом tongue.gif
ПЭРИ
20 апреля 2016, 08:18

Aldmeris написала: Принцип-то тот же - чем меньше видишь человека, тем легче с ним откровенничать.

У меня был друг, который не любил говорить по телефону. Ему надо было видеть глаза человека. Есть такие интроверты, которые вообще никогда не смотрят в глаза, им и ширмочка не нужна. Они всегда выключены из зрительного контакта.
ПЭРИ
20 апреля 2016, 08:25

Цыпленок написал:
А какая связь?

Ждала вопроса smile.gif Если тебя выбирают, то скорее всего тебя любят. Ты соглашаешься на любовь к себе. Не ты ищешь объект любви, а привычно ищешь любви к себе. Я еще хочу дополнить, что дети не закрывают твою потребность в безусловной любви к тебе, она у тебя заполнена твоей мамой. Дети - это твоя потребность любить самому.
Цыпленок
20 апреля 2016, 09:05

ПЭРИ написала:
Ждала вопроса smile.gif Если тебя выбирают, то скорее всего тебя любят. Ты соглашаешься на любовь к себе. Не ты ищешь объект любви, а привычно ищешь любви к себе. Я еще хочу дополнить, что дети не закрывают твою потребность в безусловной любви к тебе, она у тебя заполнена твоей мамой. Дети - это твоя потребность любить самому.

Меня могут выбрать вполне по прагматическим причинам. Например, хочется второго ребенка, а я лучшая кандидатура, надоело одиночество, усталость, много чего. То есть я не отрицаю присутствия любви (что бы под ней не понимали), но мне видится, что первичны все таки цели, а потом уже под них выбирается реализатор с разной степенью успешности. Более того, я убежден, что браки, заключаемые в зрелом возрасте, заключаются как раз по вполне себе прагматическим причинам.
Потребность любить и быть любимым сама по себе стимул, тут я спорить не буду, но насколько это стимул основной и решающий, оценить не могу. Еще пару лет назад я бы кинулся анализировать и "загоняться", а сейчас не хочется, какая собственно разница, а всю правду все равно никто никогда не скажет.
Насчет всего остального я с тобой полностью согласен, за исключением одной маленькой детали. Дети растут, меняются формы любви, до 12 лет их любить одно удовольствие, а потом начинаются сложности biggrin.gif
Цыпленок
20 апреля 2016, 09:11

ПЭРИ написала:
У меня был друг, который не любил говорить по телефону. Ему надо было видеть глаза человека. Есть такие интроверты, которые вообще никогда не смотрят в глаза, им и ширмочка не нужна. Они всегда выключены из зрительного контакта.

Вообще говоря получается любопытно. Сообщество психологов с одной стороны нам (мне) внушает, что психология это сложно, каждый человек индивидуален, не все так однозначно, много нюансов, а с другой стороны постоянно подталкивает к каким то схемам. Одна ширма на все случаи жизни.
Я, например, всегда тяжело разговаривал по телефону. Особенно с девушками. Мне все время казалось, что я тут весь в чувствах, на на том конце провода кривляются и строят мне язык. С другой стороны в глаза я сказать не мог, по причине врожденной стеснительности. Вот так и мечусь всю жизнь. Сейчас, например, мы скандалим исключительно СМС-ками. Во-первых, написать мне проще чем сказать, а написав проще повторить. Во-вторых, есть время подумать и напороть горячки.
ПЭРИ
20 апреля 2016, 09:27

Цыпленок написал: до 12 лет их любить одно удовольствие, а потом начинаются сложности

Ничего, этот подростковый период проходит, а потом появляется настоящая дружба взрослых людей. И гордость за детей wink.gif Это отдельный кайф.
ПЭРИ
20 апреля 2016, 09:28

Итак, у этих людей было, просто говоря, мужество быть несовершенными. У них было сострадание, чтобы быть добрыми в первую очередь к себе и затем к остальным, потому что, как оказывается, невозможно испытывать сострадание к остальным людям, если мы не можем относиться по-доброму к себе. И последнее, у них были отношения, и - вот в чём сложность - как результат своей искренности, они были готовы отказаться от того, какими они должны были стать, по их представлениям, ради того, чтобы быть теми, кто они есть на самом деле, а это непременное условие для того, чтобы отношения состоялись.

Вот что нашла в ПиЖ под спойлером у Бабы Яги. Разве не об этом пишет Цыпленок?ссылка
ПЭРИ
20 апреля 2016, 09:31

Цыпленок написал: Сейчас, например, мы скандалим исключительно СМС-ками.

Класс 3d.gif
Юветта
20 апреля 2016, 16:33

Цыпленок написал:
То есть я не отрицаю присутствия любви (что бы под ней не понимали), но мне видится, что первичны все таки цели, а потом уже под них выбирается реализатор с разной степенью успешности. Более того, я убежден, что браки, заключаемые в зрелом возрасте, заключаются как раз по вполне себе прагматическим причинам.

Зрелый возраст, конечно, понятие растяжимое, но мне кажется, что как раз в зрелом возрасте можно позволить себе заключить брак безо всяких прагматических причин. Уже ничего и никто не "давит", уже всё прагматическое, что тебе нужно, ты можешь позволить себе сам, уже больше видишь и больше понимаешь и о себе, и о других, уже не надо "затыкать" браком и супругом какие-то "дыры" и т.д. Поэтому можно позволить заключить брак просто потому, что хочется, а не потому, что это зачем-то нужно или для чего-то полезно.

Дети растут, меняются формы любви, до 12 лет их любить одно удовольствие, а потом начинаются сложности biggrin.gif

Потом тоже одно удовольствие. Это я тебе как мама восемнадцатилетнего сына говорю.
Юветта
20 апреля 2016, 23:44

ПЭРИ написала:
Не потревожить ребенка.

Про ребенка мы ничего не знаем вообще. Совсем не факт, что ему лучше жить в семье, где папа выставляет маму дурой и считает её желание развестись ерундой.

Как зачем? Пусть доказывает, что все дело только в желании. Не хочет жить с мужем, значит, не умеет работать со своими желаниями. Пусть внушит себе, что хочет, что любит, что вожделеет.

Зачем ей это делать? Доказывать? Внушать? Это улучшит её жизнь? Сделает её счастливее и свободнее? Позволит жить с любимым человеком?

Это же такие пустяки для взрослого человека. Именно с этим запросом и пришел ТС. А на него наехали, типа отвали от взрослого человека, он не желает с тобой жить.

Правильно. Пусть работает со своими желаниями этот ТС, а не доказывает жене, что она неправильная.

Но как тут теперь выяснили, нет ничего невозможного для человека с интеллектом. Муж желает жить вместе, жена не желает, ребенок желает обоих родителей. Пусть жена уступает, почему не?

Зачем жене это нужно в данном случае?
Из того, что что-то в принципе можно сделать отнюдь не следует, что это нужно делать в любом конкретном случае.
На месте сабжевой жены мне бы захотелось поработать над уверенностью в себе и умением отстаивать свои границы, а вовсе не над желанием остаться с этим мужем.
Юветта
20 апреля 2016, 23:58

Ефрат написал:
"Плохая" - это такое обобщающее слово. В зависимости от типа решений и их последствий можно подобрать конкретное, соответствующее ситуации. Глупая, подлая, ленивая, трусливая - ну, по ситуации. Если такие решения повторяются, то логично предположить, что вот эта черта, допустим - глупость, - является постоянным свойством себя как личности.

Если постоянно принимаются решения, последствия которых мне самой не нравятся, то логично что-то менять во всем этом процессе. И это будет куда полезнее, чем называть себя глупой, подлой, ленивой, трусливой и т.п., т.к. последнее вообще ничего хорошего не приносит никому.


Ну а как одно мешает другому? "Я изменила, потому что муж мне не уделяет внимание, муж меня бросил, я страдаю, я несу последствия своего решения". Изменяют же не потому что хотят именно изменить. Изменяют, потому что хотят секса, или самоутверждения, или ласки, или романтики, ну или просто спьяну. Но в целом это решение, которое человек сам принимает. Если кто-то умеет думать, что "я изменил и жена меня бросила, но я не виноват, она меня не удовлетворяла, я ничего не мог с собой поделать", то можно только позавидовать человеку с такой мощной психической защитой.

Тогда придется обзавидоваться, потому что таких людей очень много.

Если внешнее принуждение не следует и есть возможность не понести негативные результаты своего решения, то зачем же их нести?

Потому что это как раз признание своей ответственности за свои решения.
Не наказания (концепция наказания следует из концепции вины как раз), а следствия. Бывают такие решения, при принятии которых возникают определенные обязательства. Вот взятие на себя этих обязательств, продиктованное как раз пониманием причинно-следственной связи и своей ответственности за свои решения - это и есть ответственность.
Ефрат
20 апреля 2016, 23:59

Юветта написала:
Зачем ей это делать? Доказывать? Внушать? Это улучшит её жизнь? Сделает её счастливее и свободнее? Позволит жить с любимым человеком?

Вполне можно быть счастливым, живя с вот этим человеком. Нужно просто захотеть быть счастливым, убрать всю вот эту рационализацию и прекратить хотеть быть несчастным.
Ефрат
21 апреля 2016, 00:03

Юветта написала:
Если постоянно принимаются решения, последствия которых мне самой не нравятся, то логично что-то менять во всем этом процессе. И это будет куда полезнее, чем называть себя глупой, подлой, ленивой, трусливой и т.п., т.к. последнее вообще ничего хорошего не приносит никому.

Конечно, логично. Люди не хотят принимать плохие решения. У людей иногда просто не получается принимать хорошие. Не хватает ума, интуиции, воли, характера etc. Но при этом некоторым хватает ума понять, что их решения плохие, и признать себя глупыми, ленивыми, подлыми etc.

Юветта написала:
Тогда придется обзавидоваться, потому что таких людей очень много.


Юветта написала:
Потому что это как раз признание своей ответственности за свои решения.
Не наказания (концепция наказания следует из концепции вины как раз), а следствия. Бывают такие решения, при принятии которых возникают определенные обязательства. Вот взятие на себя этих обязательств, продиктованное как раз пониманием причинно-следственной связи и своей ответственности за свои решения - это и есть ответственность.

Если обязательства возникают, значит не стоит выбор - брать их или не брать. А если стоит выбор, значит, их можно и не брать. А принимать негативные последствия решений, когда их можно было бы не принимать, - значит, признавать свою вину и нести наказание. Делают это не из концепции ответственности, а из-за наличия совести. А совесть - это концепция вины за свои плохие поступки.
Юветта
21 апреля 2016, 00:12

Ефрат написал:
Вот, верно. Раз человек сам выбирает себе, чего хотеть, от чего страдать, чему радоваться, то пусть жена сама всё это захочет. Вообще, если мыслить по Юветте, разводы нужно запретить. Не хочешь жить с человеком? Это ты просто не хочешь захотеть с ним жить. Работаешь со своим мозгом и всё становится на месте. А то понапридумывали...

Очень интересно прочтение меня, надо сказать.
Если мыслить по мне, то не надо себя насиловать, заставлять и делать то, чего ты не хочешь.
О чём я и пишу всю вторую половину треда. О том, что мироздание не устроено так, что непременно нужно страдать, заставлять, терпеть, переступать через себя и т.п.
И если сабжевая жена не хочет страдать, живя с человеком, которого не любит, то пусть она лучше захочет обрести достаточно уверенности в себе, чтобы послать всех теток, лезущих не в свое дело, и уйти, наконец, от мужа, с которым жить не хочет.
Я бы ей вот такое "пусть" пожелала.
Ефрат
21 апреля 2016, 00:15

Юветта написала: И если сабжевая жена не хочет страдать, живя с человеком, которого не любит, то пусть она лучше захочет обрести достаточно уверенности в себе, чтобы послать всех теток, лезущих не в свое дело, и уйти, наконец, от мужа, с которым жить не хочет.

Зачем такие сложности, если достаточно захотеть не страдать, продолжая жить с человеком, которого она не любит? Если можно - просто захотев - научиться не страдать, живя одному, то почему нельзя - просто захотев - научиться не страдать, живя с нелюбимым человеком? Я не вижу разницы. Мы же управляем своим мозгом?
Юветта
21 апреля 2016, 00:17

Ефрат написал:
Вполне можно быть счастливым, живя с вот этим человеком. Нужно просто захотеть быть счастливым, убрать всю вот эту рационализацию и прекратить хотеть быть несчастным.

Так вот она и движется в этом направлении. Она не хочет быть несчастной, живя с этим мужем. А хочет быть счастливой (я надеюсь, что она всё-таки этого хочет). А для этого она для начала хочет расстаться с этим мужем. И даже предпринимала для этого некоторые шаги, а не сидела на попе ровно, страдая, что не может развестись.
Юветта
21 апреля 2016, 00:35

Ефрат написал:
Конечно, логично. Люди не хотят принимать плохие решения. У людей иногда просто не получается принимать хорошие. Не хватает ума, интуиции, воли, характера etc. Но при этом некоторым хватает ума понять, что их решения плохие, и признать себя глупыми, ленивыми, подлыми etc.

А ума поменять что-то в консерватории этим людям не хватает? Им проще ругать себя и считать себя виноватыми?
Если я раз за разом принимаю решения, последствия которых мне не нравятся и негативно влияют на мою жизнь, то последнее, что мне стоит делать - это принимать решение повесить на себя ярлык "я - плохая", потому что это мою жизнь совершенно не улучшит.
В отличие от доброжелательного "разбора полетов", включающего также и рассмотрение моей системы оценок.

Если обязательства возникают, значит не стоит выбор - брать их или не брать. А если стоит выбор, значит, их можно и не брать. А принимать негативные последствия решений, когда их можно было бы не принимать, - значит, признавать свою вину и нести наказание. Делают это не из концепции ответственности, а из-за наличия совести. А совесть - это концепция вины за свои плохие поступки.

Уууу, как всё запущено-то.
Обязательства можно не брать. А взяв их на себя добровольно, совсем необязательно рассматривать их как наказание.
Например, если я решила родить ребенка, то в момент этого решения беру на себя обязательства кормить его, одевать и обеспечивать крышу над головой лет минимум до восемнадцати.
Могу я это не делать? Могу (женщинам в этом плане проще, они могут уйти от этой ответственности).
Нужно ли мне рассматривать трудности, связанные с этими обязательствами, как наказание? Да упаси Боже подкладывать такую огромную свинью и себе, и ребенку.
Юветта
21 апреля 2016, 00:38

Ефрат написал:
Зачем такие сложности, если достаточно захотеть не страдать, продолжая жить с человеком, которого она не любит? Если можно - просто захотев - научиться не страдать, живя одному, то почему нельзя - просто захотев - научиться не страдать, живя с нелюбимым человеком? Я не вижу разницы. Мы же управляем своим мозгом?

Зачем? Зачем учиться не страдать, живя с нелюбимым человеком, если можно уйти от этого нелюбимого человека и не страдать?
Юветта
21 апреля 2016, 00:42

Цыпленок написал: Я вот сейчас еще подумал о том, что в области взаимоотношений в принципе не все можно объяснить логически, зачастую уживаются вместе, причем на длительный срок совершенно непохожие люди, и я уверен, что не один психолог или любитель самому себе поработать с мозгом, почему. Эмоции (чувства, страдания, страхи и т.д) - это как раз то, благодаря чему люди, в отличии от Скайнета поступают нелогично.

Вот меня с точки зрения логики всегда больше удивляло, как могут друг с другом ужиться совершенно похожие люди, если только они не совершенно плоские.
С непохожими, но подходящими друг другу, как раз все логично.
Юветта
21 апреля 2016, 00:52

Лютти написала: Не соглашусь, я точно знаю, что бывают вполне равные отношения.

ППКС
Я вот в нынешних своих отношениях не могу сказать, кому они больше нужны и кто больше любит, а кто позволяет себя любить.
Юветта
21 апреля 2016, 00:59

Ефрат написал:
Это связанные вещи, отчего же они разные. Желание иметь близкого человека = нежеланию не иметь близкого человека, а отсюда страх одиночества.

Нет, здесь нет этой логической связки.
Если я чего-то хочу, то из этого не следует страх остаться без этого.
Особенно в случае с желанием иметь близкого человека (того, с кем можно поделиться, как ты написал, т.е. дать ему то, что у тебя есть, любовь, тепло, нежность) и страхом одиночества.
Продавщица Роз
21 апреля 2016, 00:59

Юветта написала:
Зачем? Зачем учиться не страдать, живя с нелюбимым человеком, если можно уйти от этого нелюбимого человека и не страдать?

Ну, например, потому что развод - это дорого и хлопотно. А так смотри как удобно - взял, перенастроил мозг, перестал страдать и живешь себе дальше припеваючи.
Юветта
21 апреля 2016, 01:09

Продавщица Роз написала:
Ну, например, потому что развод - это дорого и хлопотно. А так смотри как удобно - взял, перенастроил мозг, перестал страдать и живешь себе дальше припеваючи.

За "перенастройкой мозга" часто следует "перенастройка системы оценок" и "перенастройка жизни".
Продавщица Роз
21 апреля 2016, 01:13

Юветта написала:
За "перенастройкой мозга" часто следует "перенастройка системы оценок" и "перенастройка жизни".

И что? Я так поняла, все можно перенастроить, как удобно в данный момент. Было бы желание.
Юветта
21 апреля 2016, 01:33

Продавщица Роз написала:
И что? Я так поняла, все можно перенастроить, как удобно в данный момент. Было бы желание.

Желание как намерение иметь и готовность платить его цену.
Пейзанка
21 апреля 2016, 01:34


Я, кстати, давно хотела ссылку на Изарда и базовые эмоции принести.
Потом передумала.
Продавщица Роз
21 апреля 2016, 01:39

Юветта написала:
Желание как намерение иметь и готовность платить его цену.

Опять какие-то общие слова ниочем. Ты скажи, можно моск так настроить, чтобы не хотеть разводиться или нельзя?
Цыпленок
21 апреля 2016, 08:19

Юветта написала:
Бывают такие решения, при принятии которых возникают определенные обязательства....

А разве обязательства не сам себе человек определяет? Ну если исключить обязательства перед законом и государством? С чего вдруг эти обязательства возникли? Захотел - возникли, не захотел - не возникли. Потом снова захотел - и они возникли, или расхотел - и они пропали. Разве не так?
Цыпленок
21 апреля 2016, 08:21

Юветта написала:
Если мыслить по мне, то не надо себя насиловать, заставлять и делать то, чего ты не хочешь....

Тогда откуда возникает ответственность перед кем то или за что то?
Цыпленок
21 апреля 2016, 08:23

Юветта написала:
Вот меня с точки зрения логики всегда больше удивляло, как могут друг с другом ужиться совершенно похожие люди, если только они не совершенно плоские.
С непохожими, но подходящими друг другу, как раз все логично.

Ты уверена что это не понятно именно с точки зрения логики, потому что с точки зрения логики, по моему как раз все понятно.
Юветта
21 апреля 2016, 08:41

Цыпленок написал: Ты уверена что это не понятно именно с точки зрения логики, потому что с точки зрения логики, по моему как раз все понятно.

Уверена.
Представь себе трехмерный пазл. И две совершенно одинаковые и при этом не плоские детали. Их удастся совместить так, чтобы они полностью совпали? А две непохожие, но подходящие друг другу детали?
Юветта
21 апреля 2016, 08:57

Цыпленок написал: А разве обязательства не сам себе человек определяет? Ну если исключить обязательства перед законом и государством? С чего вдруг эти обязательства возникли? Захотел - возникли, не захотел - не возникли. Потом снова захотел - и они возникли, или расхотел - и они пропали. Разве не так?

Следствия возникают сами (в плане причинно-следственных связей).
Обязательства человек берет или не берет на себя сам.

Цыпленок написал: Тогда откуда возникает ответственность перед кем то или за что то?

Из своих представлений о том, как устроен мир и какие следствия следуют из моих решений.
Ефрат
21 апреля 2016, 09:12

Юветта написала:
А ума поменять что-то в консерватории этим людям не хватает? Им проще ругать себя и считать себя виноватыми?
Если я раз за разом принимаю решения, последствия которых мне не нравятся и негативно влияют на мою жизнь, то последнее, что мне стоит делать - это принимать решение повесить на себя ярлык "я - плохая", потому что это мою жизнь совершенно не улучшит.
В отличие от доброжелательного "разбора полетов", включающего такж

Им не проще. У них так получается. Иногда у них не хватает ума, иногда каких-то других качестве, необходимых для принятия или реализации принятых решений. И ярлык "я плохая" вешается не для того, чтобы улучшить жизнь, он вешается сам по себе, потому что отражает реальность.

Юветта написала:
Нужно ли мне рассматривать трудности, связанные с этими обязательствами, как наказание? Да упаси Боже подкладывать такую огромную свинью и себе, и ребенку.

Не нужно. Проще считать, что трудности сами по себе, а решения сами по себе. Но не у всех получается.
Ефрат
21 апреля 2016, 09:15

Юветта написала:
Зачем? Зачем учиться не страдать, живя с нелюбимым человеком, если можно уйти от этого нелюбимого человека и не страдать?

А почему ты считаешь, что "повзрослеть и научиться не страдать от одиночества" проще, чем "повзрослеть и научиться не страдать от жизни с нелюбимым человеком"? Тебе достаточно в рамках своей теории признать, что страдание от жизни с нелюбимым человеком есть просто желание страдать и оба случая уравниваются.
Юветта
21 апреля 2016, 09:16

Ефрат написал:
Нет, она у меня связана с низкой самооценкой, если что.

А ты для себя не пробовал разобраться, что такое "низкая самооценка"? И как она связана со страхом того, что партнер выберет другого, или что партнеру с тобой неинтересно/плохо и т.д.?

Если они устроили заговор и ввергли всё человечество в страдание, то им самим должно быть доступно тайное знание, что страдания выдуманы для того, чтобы было легче управлять людьми. За тысячелетия никаких сведений о таких тайных знаниях не просочились. Значит, этого не существует.

Да прям. Знаний о том, как перестать страдать - вагон и маленькая тележка. А в наше время они еще и довольно доступны.
А если говорить об управлении, то тебе, емнип, об этих знаниях известно гораздо лучше меня.

Не хочет. Считает верным, потому что реальность вокруг него это подтверждает.

Реальность многомерна и многогранна. И человек видит те грани, которые хочет видеть.

Я выбираю работу с устраивающим меня доходом - из тех возможных работ, на которые хватает моего таланта, сил, связей и т.д. Из работ с устраивающим доходом я выбираю ту, которая лучше по остальным параметрам - коллектив поприятнее, от дома не очень далеко, график не очень мерзкий и т.д. Все эти работы требуют раннего вставания и прихода на работу, других не существует. В итоге я каждое утро заставляю себя вставать. И, да, так делают не все, но абсолютное большинство человечества. Никаких отмазок я не выбираю.

А 1-й и 3-й пункты ты почему вообще не рассматриваешь?

Не обладает.

Ну да, конечно. У психически здорового человека в его собственной голове управляет же кто угодно, только не он сам.
Юветта
21 апреля 2016, 09:23

Ефрат написал:
А почему ты считаешь, что "повзрослеть и научиться не страдать от одиночества" проще, чем "повзрослеть и научиться не страдать от жизни с нелюбимым человеком"? Тебе достаточно в рамках своей теории признать, что страдание от жизни с нелюбимым человеком есть просто желание страдать и оба случая уравниваются.

Я не считаю, что что-то проще или сложнее. А задаю вопрос "зачем?"
Взрослый человек, когда что-то делает, он задается вопросами "почему?" и "зачем?"
Если человек хочет жить с нелюбимым человеком (к взрослению это не имеет отношение, правда) и при этом не хочет страдать - то, да, ему имеет смысл научиться не страдать в выбранных им условиях.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»