Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Разводиться или нет?
Частный клуб Алекса Экслера > Мужчины и женщины
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55
Юветта
21 апреля 2016, 09:29

Ефрат написал:
Им не проще. У них так получается. Иногда у них не хватает ума, иногда каких-то других качестве, необходимых для принятия или реализации принятых решений. И ярлык "я плохая" вешается не для того, чтобы улучшить жизнь, он вешается сам по себе, потому что отражает реальность.

Это оценочное суждение. Оно отражает не реальность, а мое отношение.
И, кстати, ты меня сейчас натолкнул на мыль, что это может быть в некоторых случаях как проявлением гиперответственности ("синдрома бога" своеобразного) так и уходом от ответственности.

Не нужно. Проще считать, что трудности сами по себе, а решения сами по себе. Но не у всех получается.

Проще не считать трудности наказанием. А просто следствием определенных решений. Вторая позиция гораздо более продуктивная и ресурсная.
Ефрат
21 апреля 2016, 09:55

Юветта написала:
Это оценочное суждение. Оно отражает не реальность, а мое отношение.

Это оценочное суждение, которое отражает реальность. Люди вообще воспринимают реальность через оценочные суждения во многом.

Юветта написала:
Проще не считать трудности наказанием. А просто следствием определенных решений. Вторая позиция гораздо более продуктивная и ресурсная.

Плохие следствия неправильных решений и воспринимаются как наказания. Их можно не называть "наказаниями", а называть "негативными последствиями принятых решений", но суть же не изменится.
Ефрат
21 апреля 2016, 10:01

Юветта написала:
А ты для себя не пробовал разобраться, что такое "низкая самооценка"? И как она связана со страхом того, что партнер выберет другого, или что партнеру с тобой неинтересно/плохо и т.д.?

Пробовал. Слово "страх" не имеет к этому отношение. "Страх" - это боязнь, что что-то может произойти. Если что-то уже произошло и ты переживаешь, то это не может быть названо страхом. Нельзя же сказать "я боюсь, что вчера от меня ушла жена".
Кстати, у многих ревность после ухода жены не пропадает. Хотя бояться уже нечего, всё уже случилось.

Юветта написала:
Да прям. Знаний о том, как перестать страдать - вагон и маленькая тележка. А в наше время они еще и довольно доступны.
А если говорить об управлении, то тебе, емнип, об этих знаниях известно гораздо лучше меня.

Если бы знания о том, как перестать страдать, были доступны, то люди бы массово их применили и перестали страдать. Раз люди так не сделали, значит такие знания не доступны.
А я обладаю знаниями о том, как в ограниченных рамках менять отношение людей к бизнесам или явлениям, как их научить страдать или нет - я такими знаниями не обладаю.

Юветта написала:
Реальность многомерна и многогранна. И человек видит те грани, которые хочет видеть.

Видит те, которые видит.

Юветта написала: Ну да, конечно. У психически здорового человека в его собственной голове управляет же кто угодно, только не он сам.

Да, потому что процессы высшей нервной деятельности минимально подчинены человеческой воле.

Юветта написала:
А 1-й и 3-й пункты ты почему вообще не рассматриваешь?

Потому что я не совсем свободно, но выбрал, чего из материального хотеть (у кого-то просто есть какие-то потребности, у кого-то их просто нет, влияние нашего выбора на них ограниченно, хотя и существует), и поэтому мне приходится себя заставлять вставать по утрам. А по вечерам я хочу оттянуть наступление следующего дня и побольше иметь времени для расслабления. Из-за этого мне приходится себя заставлять вставать по утрам.
Ефрат
21 апреля 2016, 10:05

Юветта написала: Если человек хочет жить с нелюбимым человеком (к взрослению это не имеет отношение, правда) и при этом не хочет страдать - то, да, ему имеет смысл научиться не страдать в выбранных им условиях.

Так это же прекрасно. Раз он может не страдать в обоих случаях, зачем же устраивать весь этот геморрой с разводами, разделом имущества, детскими травмами. Одно дело, когда ребёнок страдает от развода, потому что родители страдают от того, что они вместе. Другое дело, когда ребёнок страдает от развода, потому что родители хотят страдать, а могут захотеть и перестать страдать. Совсем иначе акценты расставляются.
Black&White
21 апреля 2016, 10:18

Ефрат написал:
родители хотят страдать, а могут захотеть и перестать страдать

Сообщество роботов. Где у него кнопка, Ури ?(с)
Жена ТС и впрямь дурью мается с этой точки зрения. Шла бы сразу во внутреннюю нирвану и не морочила бы мужику голову. Да и ТС мог бы сесть в позу лотоса и отрешиться от проблем внешнего мира. Вот зачем ему жена если и без неё всё может быть так прекрасно и гармонично? Дураки все, ей-богу.
Продавщица Роз
21 апреля 2016, 10:20
Говоря шире, если мы считаем, что чувства можно моделировать в зависимости от ситуации, всегда надо хотеть того, что наименее затратно на текущий момент. Соответственно развод всегда предпочтительнее неразводу.
Цыпленок
21 апреля 2016, 11:42

Юветта написала:
Уверена.
Представь себе трехмерный пазл. И две совершенно одинаковые и при этом не плоские детали. Их удастся совместить так, чтобы они полностью совпали? А две непохожие, но подходящие друг другу детали?

Представил, но какой вывод из этого примера следует? С той же успешностью я могу представить двигатель своей машины в котором вместо карбюратора установлен мотор от холодильника.
Цыпленок
21 апреля 2016, 11:45

Юветта написала:
Из своих представлений о том, как устроен мир и какие следствия следуют из моих решений.

Следствия возникают сами? Но даже если и так я все равно не понимаю зачем тогда любому человеку "загоняться" по поводу какой то ответственности, которая может омрачить безоблачное существование.
Цыпленок
21 апреля 2016, 11:52

Юветта написала:
Если человек хочет жить с нелюбимым человеком (к взрослению это не имеет отношение, правда) и при этом не хочет страдать - то, да, ему имеет смысл научиться не страдать в выбранных им условиях.

А если он хочет жить с любимым человеком почему бы ему не захотеть полюбить?
Цыпленок
21 апреля 2016, 11:56

Юветта написала:
Это оценочное суждение. Оно отражает не реальность, а мое отношение.
И, кстати, ты меня сейчас натолкнул на мыль, что это может быть в некоторых случаях как проявлением гиперответственности ("синдрома бога" своеобразного) так и уходом от ответственности....

А какое отношение "Синдром бога" имеет к ответственности? Что такое этот синдром я не знаю, по этому полез в Вики и прочитал вот что...

Синдром бога — психическое заболевание, практически не подающееся лечению. Характеризуется серьёзными психическими расстройствами, повышенной возбудимостью, вспышками необоснованной агрессии, тяжелой адаптивностью, склонностью к созданию конфликтов.
Симптоматика
1. Абсолютная уверенность в собственной правоте, граничащая с бредом и навязыванием собственного мнения.
2. Больной игнорирует очевидные факты, мнения других людей.
3. Больной полагает, что на него возложена якобы особая миссия бога, которую он точно знает и следует ей.
4. Завышенная самооценка. При невозможности возвыситься в лице опплонентов, больной (или больная) старается унизить или оскорбить собеседника, чтобы возвыситься в своих собственных глазах.
5. Больной обычно использует два-три тезиса, на которых базирует свою теорию. Всех несогласных причисляет в лагерь бездарей, невеж и пр. При этом в огромной мере использует проекции. (видит в других свои же собственные пороки: слабоумие, плоскостное мышление, негатив, злость, агрессию и пр.)
Цыпленок
21 апреля 2016, 12:35
Вообще говоря, в теории Юветты есть большая доля истины, другое дело, что механизмы, как мне все таки кажется, работают как-то по другому. Действительно, зачем "париться" и "загоняться" когда можно жить и наслаждаться жизнью? Действительно, наверно, надо стремиться поменьше расстраиваться и страдать. Но ведь какие-то определенные события или действия вызывают определенные эмоции, существуют определенные связи. Если упрощенно, мало кто веселиться когда жена попала в аварию, хотя такие люди и есть. То есть я лично не определится насколько хорошо и полезно "не париться" и "не загоняться" или стремиться делать это по минимуму.
Ефрат
21 апреля 2016, 12:43

Цыпленок написал: Вообще говоря, в теории Юветты есть большая доля истины, другое дело, что механизмы, как мне все таки кажется, работают как-то по другому.

В теории построения мирового коммунизма Карла Маркса тоже было много истины. С ней была только одна проблема - она не работала. То же самое с теорией Юветты. Вполне логично Юветта рассуждает, что не нужно страдать, нужно принять правильные и верные решения о своей жизни и определённым образом изменить своё сознание, и тогда страдания исчезнут и жизнь станет хорошей. Теория интересная и привлекательная. Очень жалко, что она не имеет к жизни никакого отношения.
Aldmeris
21 апреля 2016, 20:57

Ефрат написал: Обоснования есть что угодно, а не причинно-следственные связи. Логика - это правила рассуждения, в каких-то случаях - правила установления связей. Но не сами связи. Я всё-таки думаю, что разница очевидна.

Обоснование не является причинно-следственной связью между предпосылкой и выводом, только если они между собой соотносятся рандомно. biggrin.gif

Ефрат написал: Предлагаю всё-таки подумать, что однокоренные слова не являются словами равными по значению, и что к рациональности идея "защиты" под которой вы отметаете всё, что не встраивается в вашу теорию (что является лучшим примером "защиты" в вашем понимании) никакого отношения не имеет.

Однокоренные слова обычно связаны по значению. Но если это значение не хочется признавать - удобно сосредоточиться на разнице. biggrin.gif

Ефрат написал: Всё верно написано. Проблемы начинаются тогда, когда употребляющий термин "рационализация" забывает, что пассивное поведение, действительно, бывает вызвано осторожностью, а агрессивное - быть формой самозащиты. Не рационализироваться как таковое, а быть им.

Только определяется это отличиями, а не "мне не нравится так думать, поэтому это не так".
А чтобы определить отличия - надо изучить то и другое.

Продавщица Роз написала: А потом походить пару раз и бросить, если результата нет.

Но перед этим выжав максимум из доступного. Потому что денюжки-то уплачены, жалко их кидать на ветер.
Aldmeris
21 апреля 2016, 21:10

ПЭРИ написала: У меня был друг, который не любил говорить по телефону. Ему надо было видеть глаза человека. Есть такие интроверты, которые вообще никогда не смотрят в глаза, им и ширмочка не нужна. Они всегда выключены из зрительного контакта.

Да, и так часто бывает.

Цыпленок написал: Потребность любить и быть любимым сама по себе стимул, тут я спорить не буду, но насколько это стимул основной и решающий, оценить не могу.

Это заполнение пустоты. Любить конкретного человека самого по себе или затыкать им одиночество - совсем разные вещи.

Цыпленок написал: Сообщество психологов с одной стороны нам (мне) внушает, что психология это сложно, каждый человек индивидуален, не все так однозначно, много нюансов, а с другой стороны постоянно подталкивает к каким то схемам.

Здесь нет противоречий. И в медицине так же. Мало чья болезнь уже сделает переворот в науке, ничего нового для себя врач у пациента не увидит, скорее всего, но и не возьмется лечить без индивидуальных анализов.

Юветта написала: Зрелый возраст, конечно, понятие растяжимое, но мне кажется, что как раз в зрелом возрасте можно позволить себе заключить брак безо всяких прагматических причин.

Про возраст не скажу, но психологическую зрелость я не представляю без самодостаточности, благодаря которой прагматические причины решаешь самостоятельно, а человек любим и ценен сам по себе.
Aldmeris
21 апреля 2016, 21:15

Продавщица Роз написала: Говоря шире, если мы считаем, что чувства можно моделировать в зависимости от ситуации, всегда надо хотеть того, что наименее затратно на текущий момент. Соответственно развод всегда предпочтительнее неразводу.

Почему? По-моему, наоборот. Разводиться - имущество делить, бегать по судам, время тратить. А то нажала на кнопку - и всегда любящая, счастливая и сияюще улыбаешься, как степфордская жена.
Продавщица Роз
21 апреля 2016, 22:34

Aldmeris написала:
Почему? По-моему, наоборот. Разводиться - имущество делить, бегать по судам, время тратить. А то нажала на кнопку - и всегда любящая, счастливая и сияюще улыбаешься, как степфордская жена.

Да, наоборот, конечно. Экскьюзми. Пост был написан в состоянии утренней комы. 3d.gif
Ефрат
22 апреля 2016, 09:35

Aldmeris написала:
Однокоренные слова обычно связаны по значению. Но если это значение не хочется признавать - удобно сосредоточиться на разнице.

Иногда связаны. Иногда означают разное. Например, "добренький" - совсем не то, что "добрый", а, наоборот псевдо-добрый, выдающий себя за доброго. В данном случае "рационализация" как раз противоположна "рациональности", потому что означает не построение картины мира, выведенной логическим путём из объективной реальности, а замещение объективной реальности выдуманными причинами.

Aldmeris написала:
Только определяется это отличиями, а не "мне не нравится так думать, поэтому это не так".
А чтобы определить отличия - надо изучить то и другое.

Это ты мне говоришь? Странно, потому что именно ты в дискуссии скопом записываешь все возражения в "защитную рационализацию". Что, как я уже говорил, само по себе является прекрасным примером защитной рационализации, но никак не рациональностью.
Aldmeris
22 апреля 2016, 14:05

Ефрат написал: Иногда связаны. Иногда означают разное. Например, "добренький" - совсем не то, что "добрый", а, наоборот псевдо-добрый, выдающий себя за доброго. В данном случае "рационализация" как раз противоположна "рациональности", потому что означает не построение картины мира, выведенной логическим путём из объективной реальности, а замещение объективной реальности выдуманными причинами.

Не противоположна. Это разные этажи психики. Рациональность - то, что человек считает (сознательно), рационализация - то, чем это на самом деле может являться (бессознательно). А может и не являться, да. Вероятность в каждом конкретном случае точно не угадаешь. Но так как люди в большинстве своем не имеют ни практики, ни привычки потрошить свои бессознательные мотивы - вероятность высокая.

Ефрат написал: Это ты мне говоришь? Странно, потому что именно ты в дискуссии скопом записываешь все возражения в "защитную рационализацию". Что, как я уже говорил, само по себе является прекрасным примером защитной рационализации

Я-то записываю на основании сравнения обоих вариантов, а тебе знаком только один. smile.gif
Ефрат
22 апреля 2016, 16:23

Aldmeris написала:
Не противоположна. Это разные этажи психики. Рациональность - то, что человек считает (сознательно), рационализация - то, чем это на самом деле может являться (бессознательно). А может и не являться, да. Вероятность в каждом конкретном случае точно не угадаешь. Но так как люди в большинстве своем не имеют ни практики, ни привычки потрошить свои бессознательные мотивы - вероятность высокая.

Ну как же не противоположна? Рациональность - анализ объективной ситуации на основании логического мышления. Рационализация - анализ препарированной, не истинной картины, зачастую с нарушениями правил логики.

Aldmeris написала:
Я-то записываю на основании сравнения обоих вариантов, а тебе знаком только один.

Такой уровень апломба и самомнения - предмет зависти миллионов, меня включая smile.gif
Aldmeris
22 апреля 2016, 17:04

Ефрат написал: Ну как же не противоположна? Рациональность - анализ объективной ситуации на основании логического мышления. Рационализация - анализ препарированной, не истинной картины, зачастую с нарушениями правил логики.

Это восприятие одного и того же процесса разными частями психики: для сознания это рациональность, для бессознательного - рационализация.

Ефрат написал: Такой уровень апломба и самомнения - предмет зависти миллионов, меня включая

Это банальная констатация того, что в бессознательное ты не заглядывал и представления о его анатомии у тебя не основаны на практическом опыте, а только умозрительны.
По текстам это всегда видно. Например, я бы уверенно сказала, что у Свиристели есть практический опыт, даже если бы она не говорила об этом факте.
Но дело не в наличии-отсутствии, а в том, что ты защищаешь очень аморальную позицию - примитивизируешь человеческую психику и невежественно отвергаешь возможность ее расчищения и освобождения от разной нездоровой внутренней мути, мешающей счастью. По-моему, тебе просто не нравится сама эта идея.
Твое право, разумеется.
Ефрат
22 апреля 2016, 18:32

Aldmeris написала:
Это восприятие одного и того же процесса разными частями психики: для сознания это рациональность, для бессознательного - рационализация.

Это как раз проявление искажённой картины мира, которая отрицает возможность отражения мозгом объективной реальности. Реальность отрицается и все высказывания индивида выдаются за рационализацию.

Aldmeris написала: Но дело не в наличии-отсутствии, а в том, что ты защищаешь очень аморальную позицию - примитивизируешь человеческую психику и невежественно отвергаешь возможность ее расчищения и освобождения от разной нездоровой внутренней мути, мешающей счастью. По-моему, тебе просто не нравится сама эта идея.

Мне очень нравится идея всеобщего счастья. Ничуть не меньше, чем идея мирового коммунизма. Я считаю, что это красиво, это здорово, это очень привлекательно. Если бы существовали механизм достижения этого самого счастья массой людей, то люди бы уже давно воспользовались этими механизмами.
На практике я не вижу ни всеобщего счастья, ни прекращения страданий, а вижу людей, которые строят свои теории бессознательного на крайне зыбкой почве, но некоторые из них пытаются выдать это за точную науку. Некоторые настолько пытаются, что, если честно, в своём рвении напоминают сектантов каких-то или продавцов идеи про "структуру воды и память воды".
Это вовсе не значит, что все психоаналитические теории - чушь, за ними ничего не стоит, они никому не помогают. Там, очевидно, много разумного, есть примеры реальной помощи в критических ситуациях, есть исследования и т.д. Но степень подверждённости, доказанности всего этого - намного меньшая, чем ты пытаешься представить.
Aldmeris
22 апреля 2016, 19:10

Ефрат написал: Это как раз проявление искажённой картины мира, которая отрицает возможность отражения мозгом объективной реальности. Реальность отрицается и все высказывания индивида выдаются за рационализацию.

Вот уж считать себя Абсолютно Объективным, отрицая естественные призмы восприятия, это совсем весело.
Искаженная картина мира проявляется много в чем. Например, в беспрестанном искажении постов оппонента. Одно из двух: либо ты это делаешь нарочно и манипулятивно, либо искренне не видишь разницы между тем, что написано прямым текстом, и твоей интерпретацией. В обоих случаях рассматривать тебя как серьезного собеседника невозможно.

Ефрат написал: Мне очень нравится идея всеобщего счастья. Ничуть не меньше, чем идея мирового коммунизма. Я считаю, что это красиво, это здорово, это очень привлекательно.

Ты из треда в тред пользуешься мелочным полемическим приемом: гиперболизацией слов оппонента, искажающей смысл до абсурда.

Ефрат написал:  Если бы существовали механизм достижения этого самого счастья массой людей, то люди бы уже давно воспользовались этими механизмами. На практике я не вижу ни всеобщего счастья, ни прекращения страданий, а вижу людей, которые строят свои теории бессознательного на крайне зыбкой почве

Тебе объясняла я, что это зависит не только от действенности техники, но и от степени сопротивления человека. Ты не понял. Потом тебе это же объясняла Свиристель. Ты не понял. Потом тебе еще раз это объяснила я. Ты не удивил. 3d.gif Пожалуй, объяснять четвертый раз я не стану. 3d.gif

Ефрат написал: Это вовсе не значит, что все психоаналитические теории - чушь, за ними ничего не стоит, они никому не помогают. Там, очевидно, много разумного, есть примеры реальной помощи в критических ситуациях, есть исследования и т.д. Но степень подверждённости, доказанности всего этого - намного меньшая, чем ты пытаешься представить.

Я уже говорила, что доказуемость здесь практическая, а не теоретическая.
Тот, кого привлекает сама идея, цепляется за нее и ищет способы ее проверить. Тот, кого перспектива встречи с неправильными частями себя пугает настолько, что перевешивает возможную пользу, - нагромождает обоснования, почему все это не работает.

Ладно. Смех смехом, но на твои бесконечные извороты и манипуляции действительно очень жаль времени.
Ефрат
22 апреля 2016, 19:43

Aldmeris написала:
Вот уж считать себя Абсолютно Объективным, отрицая естественные призмы восприятия, это совсем весело.
Искаженная картина мира проявляется много в чем. Например, в беспрестанном искажении постов оппонента. Одно из двух: либо ты это делаешь нарочно и манипулятивно, либо искренне не видишь разницы между тем, что написано прямым текстом, и твоей интерпретацией. В обоих случаях рассматривать тебя как серьезного собеседника невозможно.

Может быть, ты не видишь свои посты со стороны? Может быть, у тебя присутствует защитная рационализация тут?
Ну и нет, я стараюсь не искажать постов оппонентов.

Aldmeris написала:
Ты из треда в тред пользуешься мелочным полемическим приемом: гиперболизацией слов оппонента, искажающей смысл до абсурда.

Иногда для красного слова гиперболизирую чего-нибудь, но смысл от этого не меняется. Не найдено средство для достижения счастья, не найдено средство избавления от страданий. Найдены некоторые методы, которые в ряде случаев, чаще - достаточно критических, позволяют достичь некоторого результата. А в массе случаев, особенно не критических, - не достигают.

Aldmeris написала:
Тебе объясняла я, что это зависит не только от действенности техники, но и от степени сопротивления человека. Ты не понял. Потом тебе это же объясняла Свиристель. Ты не понял. Потом тебе еще раз это объяснила я. Ты не удивил.

Эту легенду я слышал ещё во времена эзотерики и экстрасенсов. Я могу наложение рук вылечить Васю, потому что он не сопротивляется. А у вас внутреннее сопротивление, вас я вылечить не могу. Легенда удобна тем, что она всё объясняет. Я в мир мазохистов, которые готовы с собой покончить, чтобы перестать страдать, а отдаться психологу - не готовы, не верю. Верю в то, что методы помогают не всем, не помогают очень многим, результат зависит от случайности. Случаев подобных - вагоны.

Aldmeris написала:
Я уже говорила, что доказуемость здесь практическая, а не теоретическая.
Тот, кого привлекает сама идея, цепляется за нее и ищет способы ее проверить. Тот, кого перспектива встречи с неправильными частями себя пугает настолько, что перевешивает возможную пользу, - нагромождает обоснования, почему все это не работает.

Люди так годами цепляются, а через года начинают таки прозак пить, потому что не помогает.
И про неправильные части себя - неверный вывод. Человек, которые страдает, уж особенно люди с низкой самооценкой - видят такие адовы части себя, что никакая перспектива встретить самого себя их не пугает. Там уже и так у многих дно.
Цыпленок
22 апреля 2016, 19:50
Исключительно из любопытства. Психологи у которых небесный ценник, они тоже так же занаученно излагают? И что находятся желающие? Потеря солидной суммы денег поможет мне понять разницу между рациональностью и рационализацией? Может правда сходить
Цыпленок
22 апреля 2016, 19:58
А если серьезно, я бы хотел выучиться такому же красноречию. Звучит интренующе, ничего не понятно, но зато изложение захватывающее, как у тренеров по успешным продажам. Еще немного и психология превратиться в моих глазах в сегмент шоу-бизнеса. Но зато от девушек отбоя не было бы, обладай я хотя бы десятой долей такого красноречия
Aldmeris
22 апреля 2016, 19:58

Цыпленок написал: Исключительно из любопытства. Психологи у которых небесный ценник, они тоже так же занаученно излагают?

Только между собой. smile.gif Клиенту это почти незачем, ему надо не теорию изучать, а установить практическую связь с собой. Так что психологи на приеме не умно вещают, а задают тебе вопросы о тебе.
Юветта
23 апреля 2016, 00:04

Цыпленок написал:
Представил, но какой вывод из этого примера следует?

Из него следует, что для совпадения нужна не идентичность, а конгруентность. biggrin.gif
Юветта
23 апреля 2016, 00:18
Психолог (аналитик, терапевт) не может сделать человека счастливым. Он может только предложить инструменты, с помощью которых человек может перестать быть несчастным, если захочет. Это только предложение помощи, не более того. И помощи в том, чего человек сам хочет.
Страдать - привычно и удобно. Для того, чтобы страдать, не надо ничего делать. Сел на попе ровно - и страдаешь.
Именно поэтому число эмоциональных страдальцев не уменьшается. А не потому, что мир плохой, психологи плохие или знаний нет.
Юветта
23 апреля 2016, 00:40

Ефрат написал:
В теории построения мирового коммунизма Карла Маркса тоже было много истины. С ней была только одна проблема - она не работала. То же самое с теорией Юветты. Вполне логично Юветта рассуждает, что не нужно страдать, нужно принять правильные и верные решения о своей жизни и определённым образом изменить своё сознание, и тогда страдания исчезнут и жизнь станет хорошей. Теория интересная и привлекательная. Очень жалко, что она не имеет к жизни никакого отношения.

Если бы я сама на себе это не наблюдала и не пробовала - я бы не писала.
В этой области вообще есть много моментов, которые я сначала у себя заметила, пронаблюдала, иногда проработала, а потом уже про что-то похожее прочитала или услышала от специалистов.
Ефрат
23 апреля 2016, 00:41

Юветта написала: Психолог (аналитик, терапевт) не может сделать человека счастливым. Он может только предложить инструменты, с помощью которых человек может перестать быть несчастным, если захочет. Это только предложение помощи, не более того. И помощи в том, чего человек сам хочет.
Страдать - привычно и удобно. Для того, чтобы страдать, не надо ничего делать. Сел на попе ровно - и страдаешь.

Это как будто ты про зубную боль бы сказала: терпеть зубную боль привычно и удобно. Сел на попу и терпишь.
Нет, страдать, может и привычно, но неудобно. Страдать плохо.
Только от зубов врачи помогают, а от страданий, чаще, - фиг.
Ефрат
23 апреля 2016, 00:43

Юветта написала:
Если бы я сама на себе это не наблюдала и не пробовала - я бы не писала.
В этой области вообще есть много моментов, которые я сначала у себя заметила, пронаблюдала, иногда проработала, а потом уже про что-то похожее прочитала или услышала от специалистов.

Значит, тебя лично такой взгляд на мир убеждает. Он на твой характер, на твоё мировоззрение хорошо лёг. Кого-то христианская проповедь убеждает, а кого-то гомеопатия или другое что. Хорошо тебе.
Aldmeris
23 апреля 2016, 00:52

Юветта написала: Психолог (аналитик, терапевт) не может сделать человека счастливым. Он может только предложить инструменты, с помощью которых человек может перестать быть несчастным, если захочет. Это только предложение помощи, не более того. И помощи в том, чего человек сам хочет.
Страдать - привычно и удобно. Для того, чтобы страдать, не надо ничего делать. Сел на попе ровно - и страдаешь.
Именно поэтому число эмоциональных страдальцев не уменьшается. А не потому, что мир плохой, психологи плохие или знаний нет.

Я согласна, но, кмк, ты пишешь не о страдании, а о страдальчестве.
Страдание как первая аффективная реакция на травму естественно, к сожалению. Другое дело, когда человек его задерживает для получения вторичной психологической выгоды.
Юветта
23 апреля 2016, 00:54

Цыпленок написал: Вообще говоря, в теории Юветты есть большая доля истины, другое дело, что механизмы, как мне все таки кажется, работают как-то по другому. Действительно, зачем "париться" и "загоняться" когда можно жить и наслаждаться жизнью? Действительно, наверно, надо стремиться поменьше расстраиваться и страдать. Но ведь какие-то определенные события или действия вызывают определенные эмоции, существуют определенные связи. Если упрощенно, мало кто веселиться когда жена попала в аварию, хотя такие люди и есть. То есть я лично не определится насколько хорошо и полезно "не париться" и "не загоняться" или стремиться делать это по минимуму.

Скажи, пожалуйста, как на твой взгляд, если я не обрадовалась, конечно, а расстроилась, но не "парилась" и не "загонялась", когда мой сын попал в больницу - это говорит о том, что я его не люблю или что я плохая мать?
Цыпленок
23 апреля 2016, 10:14

Aldmeris написала:
Только между собой. smile.gif Клиенту это почти незачем, ему надо не теорию изучать, а установить практическую связь с собой. Так что психологи на приеме не умно вещают, а задают тебе вопросы о тебе.

Непыльная должно быть работенка, получать деньги за то что задаешь вопросы. Я думал что к психологам ходят за ответами.
Цыпленок
23 апреля 2016, 10:22

Юветта написала:
Скажи, пожалуйста, как на твой взгляд, если я не обрадовалась, конечно, а расстроилась, но не "парилась" и не "загонялась", когда мой сын попал в больницу - это говорит о том, что я его не люблю или что я плохая мать?

Откуда ж мне знать. Этот вопрос задать твоему сыну и его отцу. Я всего лишь предположил, что отсутствие негативной реакции, к которой отнесли и страдания на негативные жизненные события, может говорить об обычном равнодушии. Я лично не знаю где грань между, например, отсутствием ревности и наплевательством
Юветта
23 апреля 2016, 13:19

Ефрат написал:
Это оценочное суждение, которое отражает реальность. Люди вообще воспринимают реальность через оценочные суждения во многом.

Идёт дождь - реальность. "Отвратительная погода" и "прекрасная погода" - оценочное суждение, которое отражает отношение к этой реальности. Не реальность.
В итоге реальность у двух этих в голове людей получится разная, у одного хорошая, у другого - плохая. А на улице просто идет дождь, ни хороший, ни плохой.

Плохие следствия неправильных решений и воспринимаются как наказания. Их можно не называть "наказаниями", а называть "негативными последствиями принятых решений", но суть же не изменится.

(болд мой) Вот именно, воспринимаются.
Если моя картина мира подразумевает концепцию "вина и наказание", то у меня будет и вина, и наказание.
Если не подразумевает - то у меня будет "обратная связь", с учетом которой я буду принимать следующие решения.
Юветта
23 апреля 2016, 13:47

Цыпленок написал:
Откуда ж мне знать. Этот вопрос задать твоему сыну  и его отцу.

Т.е. само по себе отсутствие "загона" не говорит о нелюбви, с твоей точки зрения?

Я всего лишь предположил, что отсутствие негативной реакции, к которой отнесли и страдания на негативные жизненные события, может говорить об обычном равнодушии.

Негативная реакция, "первичная" эмоция - это одно. А размазывание этой "манной каши по тарелке" (страдание) - это другое.
Первое может выполнять роль "сигнального огня" и быть полезным.
Второе... Не знаю... Некоторые из него вторичную выгоду извлекают, но это на любителя, кмк.

Я лично не знаю где грань между, например, отсутствием ревности и наплевательством

А между ними нет грани, поскольку это разные вещи и не соприкасаются.

Так же, как, например, отсутствие эмоций по поводу отсутствия обуви у ребенка и любовь к этому ребенку. Хотя некоторые считают, что первое - показатель отсутствия второго.
Лютти
23 апреля 2016, 13:50

Юветта написала:
Скажи, пожалуйста, как на твой взгляд, если я не обрадовалась, конечно, а расстроилась, но не "парилась" и не "загонялась", когда мой сын попал в больницу - это говорит о том, что я его не люблю или что я плохая мать?

Подумалось: а может весь этот диспут из-за терминологии? Один говорит "страдать", другой - "расстраиваться" и создается впечатление, что говорят о разном, а на самом деле об одном?
Юветта
23 апреля 2016, 13:51

Aldmeris написала:
Я согласна, но, кмк, ты пишешь не о страдании, а о страдальчестве.

Очень может быть.

Страдание как первая аффективная реакция на травму естественно, к сожалению. Другое дело, когда человек его задерживает для получения вторичной психологической выгоды.

А ты могла бы развернуть определения страдания и страдальчества? Чтобы договориться о терминах.
Юветта
23 апреля 2016, 13:53

Лютти написала:
Подумалось: а может весь этот диспут из-за терминологии? Один говорит "страдать", другой - "расстраиваться" и создается впечатление, что говорят о разном, а на самом деле об одном?

Вот Aldmeris предположила, что то, что я называю "страданием" (я пару раз в треде пояснила, что я имею ввиду под этим), называется "страдальчеством".
Лютти
23 апреля 2016, 13:55

Юветта написала:
Вот Aldmeris предположила, что то, что я называю "страданием" (я пару раз в треде пояснила, что я имею ввиду под этим), называется "страдальчеством".

Да, что-то в этом есть. smile.gif
Aldmeris
23 апреля 2016, 14:39

Цыпленок написал: Я думал что к психологам ходят за ответами.

К плохим. smile.gif Хорошие подводят вопросами к тому, что человек находит ответы сам. Ему надо научиться лучше понимать себя, а не натолкать себе в голову чужие мысли, взяв их за руководство. Второе бессмысленно, оно только заглушает связь с собой.
Aldmeris
23 апреля 2016, 15:55

Юветта написала: А ты могла бы развернуть определения страдания и страдальчества?

Сложно. Я не могу сказать, где там четкий переход из одного в другое. Потому что я просто не представляю стерильный эталон, который можно взять за основу для точности измерений.

Страдание - естественная болевая реакция на потерю или ущерб части себя, чего-то, с чем ты себя близко идентифицируешь. По-моему, оно так же нормально, как возникновение физической боли.
Но я не могу точно сказать "вот в течение N времени страдать естественно, а дальше уже вторичная выгода". И не потому, что этой выгоды нет, а потому что не вижу, где заканчивается аффект и начинается ее извлечение - это переход тонкий, бессознательный, в каждом случае индивидуальный.

Одно дело, если у человека есть внешняя соломинка, уцепившись за которую, он может хотя бы попробовать страдания избежать, но не делает этого, - тогда мне совершенно ясно, что страдать он выбирает. Но я не вижу, сколько внутренних соломинок есть в других случаях.

Страдальчество - использование страдания как инструмента. У него есть цели: избежать ответственности, получить сочувственное внимание, снизить чувство вины, и т.д. и т.п.
http://www.pseudology.org/psyhology/Horney_Nevrotik/14.htm
Сушка с маком
23 апреля 2016, 16:09

Aldmeris написала: Страдание как первая аффективная реакция на травму естественно, к сожалению.

А куда оно потом девается и что взамен него?

Юветта написала: Идёт дождь - реальность. "Отвратительная погода" и "прекрасная погода" - оценочное суждение, которое отражает отношение к этой реальности. Не реальность.
В итоге реальность у двух этих в голове людей получится разная, у одного хорошая, у другого - плохая. А на улице просто идет дождь, ни хороший, ни плохой.

Ну если они оба дома сидят и никак от дождя не зависят, то да, ни хороший, ни плохой.
А если кому-то из них вотпрямщас надо идти куда-то под этим дождём, мёрзнуть и мокнуть? Или он дома, но метеозависимый, то вполне таки реальность.

Лютти написала: Подумалось: а может весь этот диспут из-за терминологии? Один говорит "страдать", другой - "расстраиваться" и создается впечатление, что говорят о разном, а на самом деле об одном?

Кажется, что почти об одном. Имхо, "расстраиваться" - лёгкая степень страдания. От небольших и сравнительно легко переживаемых неприятностей.
Мне трудно употребить слово "расстроиться" в случае тяжёлых болезней и смертей.
Как и трудно представить, что "расстроиться" - это для кого-нибудь удовольствие, а не страдание.
Aldmeris
23 апреля 2016, 16:31

Сушка с маком написала: А куда оно потом девается и что взамен него?

Оно уходит, остается спокойная теплота.

О милых спутниках, которые наш свет
Своим присутствием для нас животворили,
Не говори с тоской: их нет,
Но с благодарностию: были.

Это если травма ассимилирована, т.е. принята и прожита без вытеснения боли. И если речь о потере. Если страдание из-за собственной ошибки - остается осознанность и опыт. Если из-за насилия - здесь сложнее. Тоже осознанность и опыт, но не сказать, что полезные.
Юветта
23 апреля 2016, 16:33

Ефрат написал:
Значит, тебя лично такой взгляд на мир убеждает. Он на твой характер, на твоё мировоззрение хорошо лёг.

Меня убеждают мои наблюдения и эксперименты.
Начиная с замеченной еще лет в 17 регулярности моих страданий на тему "меня никто не любит".
Сушка с маком
23 апреля 2016, 16:36

Aldmeris написала: Оно уходит, остается спокойная теплота.
Это если травма ассимилирована, т.е. принята и прожита без вытеснения боли. И если речь о потере.

А если речь не о потере?
Юветта
23 апреля 2016, 16:43

Сушка с маком написала: Как и трудно представить, что "расстроиться" - это для кого-нибудь удовольствие, а не страдание.

А между удовольствием и страданием нет других эмоций?

Я ещё раз повторю, что я страданием называю не сами "первичные" эмоции, и не их проживанием, а их дальнейшее пережевывание с жалением себя.
Aldmeris
23 апреля 2016, 16:48

Сушка с маком написала: А если речь не о потере?


Aldmeris написала: Если страдание из-за собственной ошибки - остается осознанность и опыт. Если из-за насилия - здесь сложнее. Тоже осознанность и опыт, но не сказать, что полезные.

Хотя и после этого можно стать сильнее, стрессоустойчивее.
Aldmeris
23 апреля 2016, 16:50

Юветта написала: Я ещё раз повторю, что я страданием называю не сами "первичные" эмоции, и не их проживанием

А как ты тогда называешь сами первичные эмоции и их проживание?
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»