Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Разводиться или нет?
Частный клуб Алекса Экслера > Мужчины и женщины
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55
Сушка с маком
23 апреля 2016, 16:55

Юветта написала: А между удовольствием и страданием нет других эмоций?

Я плохо формулирую.
Кмк, эмоции можно отнести к приятным и неприятным. Неприятные доставляют страдание, лёгкое или нет.
Расстроиться - лёгкая степень неприятности, огорчение тоже, печаль тяжелее, горе совсем тяжелое, как-то так.


Юветта написала: Я ещё раз повторю, что я страданием называю не сами "первичные" эмоции, и не их проживанием, а их дальнейшее пережевывание с жалением себя.

Куда девается ощущение страдания, если источник никуда не делся?
Условно говоря, если зуб болит, что ни делай - как не страдать от боли?


Aldmeris написала: Хотя и после этого можно стать сильнее, стрессоустойчивее.

А если и не собственной ошибки и не насилия?
Aldmeris
23 апреля 2016, 17:03

Сушка с маком написала: А если и не собственной ошибки и не насилия?

А что еще может быть?
В насилие я включаю любые противоправные действия третьих лиц, включая обман, ограбление и т.д.
Юветта
24 апреля 2016, 02:05

Ефрат написал:
Пробовал. Слово "страх" не имеет к этому отношение. "Страх" - это боязнь, что что-то может произойти. Если что-то уже произошло и ты переживаешь, то это не может быть названо страхом. Нельзя же сказать "я боюсь, что вчера от меня ушла жена".

Зато можно "я боюсь остаться один".

Кстати, у многих ревность после ухода жены не пропадает. Хотя бояться уже нечего, всё уже случилось.

Значит, они боятся потерять что-то ещё.


Если бы знания о том, как перестать страдать, были доступны, то люди бы массово их применили и перестали страдать. Раз люди так не сделали, значит такие знания не доступны.
А я обладаю знаниями о том, как в ограниченных рамках менять отношение людей к бизнесам или явлениям, как их научить страдать или нет - я такими знаниями не обладаю.

По-моему, чуть ли не все политтехнологии и продажи (включая рекламу) построены на эксплуатации желания и готовности людей страдать по разным причинам. Поэтому им сначала эти причины старательно подсовываются, потом их убеждают, что не страдать из-за них - плохо, недостойно и т.д., а потом предлагают якобы лекарство от этих страданий.

Видит те, которые видит.

На то, что человек видит (т.е. как его мозг воспринимает и интерпретирует картинку) влияет то, что человек ожидает увидеть, что он хочет увидеть, что он считает, что видит.
В некоторых случаях людей специально учат видеть то, что есть на самом деле, а не то, что, как они считают, есть на самом деле.


Да, потому что процессы высшей нервной деятельности минимально подчинены человеческой воле.

А воля - это что, на твой взгляд?

Но вообще ты меня поражаешь, конечно, своим отрицанием способности человека управлять своим мыслительным процессом. Ладно эмоциями, там еще чувства задействованы в полный рост. Но процессом обдумывания чего-то? Как можно отрицать своё влияние, своё решение думать ли об этом, обдумывать ли определенную мысль или оставить её без внимания?

Потому что я не совсем свободно, но выбрал, чего из материального хотеть (у кого-то просто есть какие-то потребности, у кого-то их просто нет, влияние нашего выбора на них ограниченно, хотя и существует), и поэтому мне приходится себя заставлять вставать по утрам. А по вечерам я хочу оттянуть наступление следующего дня и побольше иметь времени для расслабления. Из-за этого мне приходится себя заставлять вставать по утрам.

Тебе не приходится (в смысле, это не внешняя причина, неподвластная твоему выбору), а тебе хочется "оттянуть наступление следующего дня", а ценой этого желания является более трудное пробуждение.
Так же и с выбором материальных желаний.
Юветта
24 апреля 2016, 02:16

Сушка с маком написала:
Куда девается ощущение страдания, если источник никуда не делся?
Условно говоря, если зуб болит, что ни делай - как не страдать от боли?

Эмоциональные ощущения хоть сколько-нибудь продолжительные всецело зависят от отношения.
Есть такая фраза "эмоциональная боль длится 13 секунд, всё остальное - самовнушение". Не знаю, что там именно с тринадцатью секундами, но доля истины в этой фразе есть.

Даже возможность проживания сильных отрицательных эмоций (как смерть близкого человека) зависит от отношения к событию и понимания причин этих эмоций. Их жизненно необходимо прожить, прожить полностью, но не подключая жалость к себе (или подключая его по возмоному минимуму).
Юветта
24 апреля 2016, 02:21

Aldmeris написала: А как ты тогда называешь сами первичные эмоции и их проживание?

Так и называю (сейчас про отрицательные говорим): горе, волнение, злость, тревога, расстройство, плаксивое настроение, неуверенность, ревность и т.д.
Ну и их проживание: я орюю, я волнуюсь, я злюсь, мне страшно и т.д.
Юветта
24 апреля 2016, 02:31

Ефрат написал:
Так это же прекрасно. Раз он может не страдать в обоих случаях, зачем же устраивать весь этот геморрой с разводами, разделом имущества, детскими травмами. Одно дело, когда ребёнок страдает от развода, потому что родители страдают от того, что они вместе. Другое дело, когда ребёнок страдает от развода, потому что родители хотят страдать, а могут захотеть и перестать страдать. Совсем иначе акценты расставляются.

Будет ли конкретный ребенок страдать от конкретного развода - не известно.
А родители для себя решают, хотят ли они страдать или хотят не страдать, и каким образом они это хотят делать.
К тому же, страдание - это далеко не единственная причина развода. Можно не страдать, а просто не хотеть дальше жить с этим человеком. Не видеть смысла.
Ефрат
24 апреля 2016, 02:33

Юветта написала:
Зато можно "я боюсь остаться один".

Как можно бояться остаться одному, если жена уже ушла и ты уже один. Можно бояться не найти другую жену, но ревность к ушедшей из этого не вытекает.

Юветта написала:
Значит, они боятся потерять что-то ещё.

Вовсе нет. Просто ревность далеко не всегда связана со страхом потери. Потому что нет "чего-то ещё", что может потерять человек, ревнующий уже сильно бывшего супруга.

Юветта написала:
По-моему, чуть ли не все политтехнологии и продажи (включая рекламу) построены на эксплуатации желания и готовности людей страдать по разным причинам. Поэтому им сначала эти причины старательно подсовываются, потом их убеждают, что не страдать из-за них - плохо, недостойно и т.д., а потом предлагают якобы лекарство от этих страданий.

Это очень уж расширительное толькование слова "страдать" на мой взгляд. Допустим, я вижу рекламу нового смартфона и мне хочется его себе купить, но денег нет или жалко. Ну и мне жаль, что я не могу его себе купить, но страданиями я бы это не назвал.
Некоторые люди, безусловно, искренне страдают от того, что у соседа мерседес, а у них - жигули, но это всё же скорее редкость.
Политтехнолог может посеять страх (не проголосуешь за Ельцина - выберут Зюганова, он отберёт твоё имущество) или восторг (полуостровнаш, мы самые крутые), но страданий я тут не вижу. Т.е. я помню, что сам опасался избрания Зюганова и голосовал за Ельцина. Но страданий по этому поводу не было.
Может быть вызвано страдание, связанное с завышенно-эмоциональным переживанием по поводу того, что, скажем, инородцы распяли младенца, и эта боль будет побуждать вырезать инородцев. Случаи известны. Но это, всё-таки, не самая распространённая политтехнологическая практика.

Юветта написала: На то, что человек видит (т.е. как его мозг воспринимает и интерпретирует картинку) влияет то, что человек ожидает увидеть, что он хочет увидеть, что он считает, что видит.
В некоторых случаях людей специально учат видеть то, что есть на самом деле, а не то, что, как они считают, есть на самом деле.

В некоторых случаях - возможно. Но в общем случае то, что человек видит, не является его сознательным выбором.

Юветта написала:
Но вообще ты меня поражаешь, конечно, своим отрицанием способности человека управлять своим мыслительным процессом. Ладно эмоциями, там еще чувства задействованы в полный рост. Но процессом обдумывания чего-то? Как можно отрицать своё влияние, своё решение думать ли об этом, обдумывать ли определенную мысль или оставить её без внимания?

У тебя так не бывает, что ты не можешь о чём-то не думать? Счастливая.

Юветта написала:
Тебе не приходится (в смысле, это не внешняя причина, неподвластная твоему выбору), а тебе хочется "оттянуть наступление следующего дня", а ценой этого желания является более трудное пробуждение.
Так же и с выбором материальных желаний.

Это совокупность расставленных мной приоритетов и внешних причин. Приоритеты, которые от меня зависят - выбор размера желаемого заработка, и выбор времени отхода ко сну (тоже не всегда). Приоритеты, которые от меня зависят частично - выбор сферы деятельности. Вещи, которые от меня не зависят - график работы в разных конторах, 90% из которых требуют начинать с раннего утра.
Но причины не важны. Мы обсуждали, что человеку приходится заставлять себя вставать по утрам. Не важно, из-за своих приоритетов или из-за внешних обстоятельств. Приходится и он это делает.
Юветта
24 апреля 2016, 02:34

Продавщица Роз написала: Говоря шире, если мы считаем, что чувства можно моделировать в зависимости от ситуации, всегда надо хотеть того, что наименее затратно на текущий момент.

Не чувства. Эмоции, особенно длительные.

Соответственно развод всегда предпочтительнее неразводу.

Нет, не соответственно. Затраты бывают очень и очень разные.
Как и влияние этих затрат на формирование мотивации для работы со своими эмоциями.
Ефрат
24 апреля 2016, 02:38

Юветта написала:
Идёт дождь - реальность. "Отвратительная погода" и "прекрасная погода" - оценочное суждение, которое отражает отношение к этой реальности. Не реальность.
В итоге реальность у двух этих в голове людей получится разная, у одного хорошая, у другого - плохая. А на улице просто идет дождь, ни хороший, ни плохой.

Оценочное суждение, которое, однако, не зависит от желания человека. Так происходит со многими оценочными суждениями. Например, я смотрю на женщину и она меня спрашивает, красивая ли она. Допустим, что это близкий и хороший человек и мне бы хотелось сделать ей приятно. И я отвечу, что красива. Но, если при этом я не воспринимаю её как красивую, я не могу себя заставить думать, что она красивая. Т.е. моё оценочное суждение будет "некрасивая", хотя я бы искренне желал оценивать иначе.
Если идёт дождь и я в мокрых ботинках иду куда-то по делу (или вышел погулять и деваться некуда), то я буду считать погоду отвратительной. Это не мой свободный выбор, я не могу её посчитать прекрасной. А, если я на даче на веранде любуюсь дождём, я могу считать погоду прекрасной. Но это тоже не результат выбора.

Юветта написала:
(болд мой) Вот именно, воспринимаются.
Если моя картина мира подразумевает концепцию "вина и наказание", то у меня будет и вина, и наказание.
Если не подразумевает - то у меня будет "обратная связь", с учетом которой я буду принимать следующие решения.

Если есть совесть, то есть и вина. Если совести нет, то можно только позавидовать. Серьёзно, без сарказма.
Ефрат
24 апреля 2016, 02:40

Юветта написала: А родители для себя решают, хотят ли они страдать или хотят не страдать, и каким образом они это хотят делать.
К тому же, страдание - это далеко не единственная причина развода. Можно не страдать, а просто не хотеть дальше жить с этим человеком. Не видеть смысла.

Родители считают обычно, что они не смогут не страдать, живя с этим человеком. Если бы они разделяли теорию о том, что человек может сам выбирать страдать или нет, они бы решили не страдать и не устраивали геморрой с разводами.
А, если кто-то не видит смысла жить вместе, то можно захотеть увидеть и увидеть. Человек же хозяин в своей голове.
Ефрат
24 апреля 2016, 02:41

Юветта написала:
Эмоциональные ощущения хоть сколько-нибудь продолжительные всецело зависят от отношения.
Есть такая фраза "эмоциональная боль длится 13 секунд, всё остальное - самовнушение". Не знаю, что там именно с тринадцатью секундами, но доля истины в этой фразе есть.

А зачем люди себе всё это внушают-то?
Юветта
24 апреля 2016, 03:03

Ефрат написал:
Как можно бояться остаться одному, если жена уже ушла и ты уже один. Можно бояться не найти другую жену, но ревность к ушедшей из этого не вытекает.

Бояться так и остаться одному. Бояться быть одному.

Вовсе нет. Просто ревность далеко не всегда связана со страхом потери. Потому что нет "чего-то ещё", что может потерять человек, ревнующий уже сильно бывшего супруга.

Да прям. Например, надежду на его возвращение. Или уверенность в том, что он был лучшим в жизни другого. И т.д. и т.п.

В некоторых случаях - возможно. Но в общем случае то, что человек видит, не является его сознательным выбором.

Да, он может не осознавать, что он влияет на то, как он видит то, на что смотрит.

У тебя так не бывает, что ты не можешь о чём-то не думать?

С тех пор, как я поняла, что заставлять себя не думать не надо, а можно просто не обдумывать мысль, которая пришла в голову, она там посидит, обидится, что на нее не обращают внимание и сама уйдет.

Но причины не важны. Мы обсуждали, что человеку приходится заставлять себя вставать по утрам. Не важно, из-за своих приоритетов или из-за внешних обстоятельств. Приходится и он это делает.

Причины важны, потому что я говорила, что это свободный выбор человека, а не то, что на него свалилось извне.
Ефрат
24 апреля 2016, 03:09

Юветта написала:
Бояться так и остаться одному. Бояться быть одному.

Жена ушла, я боюсь всю жизнь остаться один. Почему я начинаю ревновать, если вижу её с другим мужиком? Это же никак не влияет на мои шансы остаться одному.

Юветта написала: Да прям. Например, надежду на его возвращение. Или уверенность в том, что он был лучшим в жизни другого. И т.д. и т.п.

Надежды на возвращение обычно уже нет. И у самого ревнующего может быть другая семья. Уверенность в том, что он был лучшим - это не страх, это про самооценку.
Отелло, конечно, персонаж литературный, но история его - вполне жизненная. Он чего боялся, когда душил Дездемону - что она его бросит или что он останется один на всю жизнь?
Я честно не понимаю, почему нужно ревность объяснять одной причиной.

Юветта написала:
Да, он может не осознавать, что он влияет на то, как он видит то, на что смотрит.

Он может влиять бессознательно. Но это не его выбор.

Юветта написала:
С тех пор, как я поняла, что заставлять себя не думать не надо, а можно просто не обдумывать мысль, которая пришла в голову, она там посидит, обидится, что на нее не обращают внимание и сама уйдет.

Ты человек коммунистического далёка. Мы, простые люди, так не умеем.

Юветта написала:
Причины важны, потому что я говорила, что это свободный выбор человека, а не то, что на него свалилось извне.

Отчасти свободный, отчасти свалилось. У меня больше свободный. У матери семейства, работающей на заводе - больше свалилось.
Юветта
24 апреля 2016, 03:25

Ефрат написал:
Оценочное суждение, которое, однако, не зависит от желания человека.

Оценка, отношение - всё это зависит от человека. Он может их изменять, корректировать, поддерживать, усиливать и т.д. А что-то делать (в т.ч. и внутри себя) человек будет только если хочет.

Если есть совесть, то есть и вина. Если совести нет, то можно только позавидовать. Серьёзно, без сарказма.

Если есть совесть - есть ответственность (как готовность и уменоие принимать следствия своего решения и что-то делать, если они это подразумевают), а не вина. В чувстве вины вообще нет ничего хорошего, что могло бы оправдать её навешивание (и на себя и, тем более, на другого).
Юветта
24 апреля 2016, 03:31

Ефрат написал:
Родители считают обычно, что они не смогут не страдать, живя с этим человеком. Если бы они разделяли теорию о том, что человек может сам выбирать страдать или нет, они бы решили не страдать и не устраивали геморрой с разводами.
А, если кто-то не видит смысла жить вместе, то можно захотеть увидеть и увидеть. Человек же хозяин в своей голове.

Очередное "зачем?".
Зачем жить с человеком, с которым все жизненные задачи уже решены?
Зачем тратить свою жизнь на это? Из-за страха перед геморроем с разводом?
Зачем вообще хотеть ухудшать свою жизнь?
Юветта
24 апреля 2016, 03:34

Ефрат написал: Отчасти свободный, отчасти свалилось. У меня больше свободный. У матери семейства, работающей на заводе - больше свалилось.

Само, ага. Всё семейство вместе с заводом.
Ефрат
24 апреля 2016, 03:36

Юветта написала:
Оценка, отношение - всё это зависит от человека. Он может их изменять, корректировать, поддерживать, усиливать и т.д. А что-то делать (в т.ч. и внутри себя) человек будет только если хочет.

Не может. Если мужчина не считает жену красавицей, то он не может себя изменить, чтобы начать так считать. Если я попадал под дождь, намок, замёрз, то я буду считать, что погода омерзительная. Но это не моё решение - так считать, оценка складывается помимо моей воли.

Юветта написала:
Если есть совесть - есть ответственность (как готовность и уменоие принимать следствия своего решения и что-то делать, если они это подразумевают), а не вина. В чувстве вины вообще нет ничего хорошего, что могло бы оправдать её навешивание (и на себя и, тем более, на другого).

Она не нуждается в оправдании, она просто есть. Совесть заставляет что-то делать или чего-то не делать именно потому, что делание или неделание порождает чувство вины. Это чувство болезненное. Моральная боль от своих поступков - это и есть совесть.
Если же нет вины, то нет и совести. Тогда и принятие последствий своих поступков будет строиться только на рациональном "как мне лучше".
Скажем, я переспал с женщиной, родился ребёнок. Допустим, я его не хотел и не люблю детей. Что меня может заставить в этой ситуации всё-таки заботиться о ребёнке? Только чувство вины, которое будет возникать каждый раз, когда я не буду заботиться. Если вины нет и желания, то ничего не может заставить (кроме судебных исполнителей).
Ефрат
24 апреля 2016, 03:39

Юветта написала:
Само, ага. Всё семейство вместе с заводом.

Решение о создании семейства было принято когда-то давно и сейчас не может быть изменено. На завод работать идут - потому что больше некуда, вряд ли это выбор из многих вариантов. Так что, да, на неё - свалилось.

Юветта написала:
Очередное "зачем?".
Зачем жить с человеком, с которым все жизненные задачи уже решены?
Зачем тратить свою жизнь на это? Из-за страха перед геморроем с разводом?
Зачем вообще хотеть ухудшать свою жизнь?

Почему, ухудшать?
Достаточно захотеть улучшить свою жизнь, оставаясь вот с этим человеком. И она улучшится. Ведь всё определяется нашими желаниями.
Решены задачи? Ну захоти придумать новые задачи и придумай.
Юветта
24 апреля 2016, 12:51

Ефрат написал:
Я честно не понимаю, почему нужно ревность объяснять одной причиной.

Все отрицательные эмоции - это интерпретация мозгом чувства страха. А страх у человека - это страх потери. Жизни, здоровья, самоуважения, чести и достоинства, иллюзий, стабильности, комфорта, стереотипов, уверенности и т.д.

Он может влиять бессознательно. Но это не его выбор.

А не допускать многогранность мира - тоже не его выбор?

Ты человек коммунистического далёка. Мы, простые люди, так не умеем.

Даже Скарлетт умела "подумать об этом завтра".
Это вообще не так сложно, нужно только отличать присутствие какой-то мысли в своей голове и обдумывание её. Вот не обдумывать конкретную мысль, не развивать её - не сложно.
Юветта
24 апреля 2016, 12:59

Ефрат написал: Не может. Если мужчина не считает жену красавицей, то он не может себя изменить, чтобы начать так считать. Если я попадал под дождь, намок, замёрз, то я буду считать, что погода омерзительная. Но это не моё решение - так считать, оценка складывается помимо моей воли.

Оценка зависит от нашего отношения и желания видеть.
А уж оценка красоты человека, который рядом с нами - чуть ли не полностью.
Красота - крайне субъективное понятие.

А вообще очень интересно, как яростно ты отстаиваешь мысль, что от тебя ничего не зависит даже внутри себя.
Юветта
24 апреля 2016, 14:33

Ефрат написал: Она не нуждается в оправдании, она просто есть. Совесть заставляет что-то делать или чего-то не делать именно потому, что делание или неделание порождает чувство вины. Это чувство болезненное. Моральная боль от своих поступков - это и есть совесть.

Да чего же вам с Цыпленком непременно нужно что-то плохое, чтобы делать что-то хорошее?
Можно же исходить не из страха, а из любви. И не противопоставлять радость и совесть.

Если же нет вины, то нет и совести. Тогда и принятие последствий своих поступков будет строиться только на рациональном "как мне лучше".

Мне лучше, если мир светлый и гармоничный.
Без чувства вины его таким делать можно, желания, анализа своих решений и ответственного принятия их следствий для этого более чем достаточно.
А вот допущение чувства вины мешает, просто объективно мешает хорошо делать то, что нужно.

Скажем, я переспал с женщиной, родился ребёнок. Допустим, я его не хотел и не люблю детей. Что меня может заставить в этой ситуации всё-таки заботиться о ребёнке? Только чувство вины, которое будет возникать каждый раз, когда я не буду заботиться. Если вины нет и желания, то ничего не может заставить (кроме судебных исполнителей).

Мне вспомнился анекдот про Великую октябрьскую революцию и внучку декабриста. Та же разница в мотивации.
Ефрат
24 апреля 2016, 15:00

Юветта написала:
Все отрицательные эмоции - это интерпретация мозгом чувства страха. А страх у человека - это страх потери. Жизни, здоровья, самоуважения, чести и достоинства, иллюзий, стабильности, комфорта, стереотипов, уверенности и т.д.

Ты всё с такой уверенностью утверждаешь, что всё сводится к чувству страха, - исходя из чего? Звучит как какая-то заповедь вашей секты. "Нет бога, кроме бога и Мухаммед - пророк его". Ну, при таком подходе ОК. Если при другом подходе - то нет, вовсе не обязательно.

Юветта написала:
А не допускать многогранность мира - тоже не его выбор?

Я не люблю варёную свёклу, зиму и маленьких детей. При этом я допускаю, что в многогранном мире существует Юветта, которая любит варёную свёклу, зиму и маленьких детей. Могу ли я свою голову научить воспринимать мир не через свою призму, а через призму Юветты? Нет, не могу. В лучшем случае могу дойти до степени "погода омерзительная, ребёнок орёт, наверное, Юветте бы понравилось".
Если же говорить о самооценке, то там ещё меньше возможностей для выбора. Человек не может добиться того, добиться другого, выполнить третье, он отстал от людей, которых воспринимает своей референтной группой, он оценивает себя как неудачника и это в его системе координат "плохой". А другой системы ему взять неоткуда.

Юветта написала:
Даже Скарлетт умела "подумать об этом завтра".
Это вообще не так сложно, нужно только отличать присутствие какой-то мысли в своей голове и обдумывание её. Вот не обдумывать конкретную мысль, не развивать её - не сложно.

По не слишком важным мыслям умела. Если такая умелая, чего не заставила себя про Эшли не думать?
Ефрат
24 апреля 2016, 15:09

Юветта написала:
Оценка зависит от нашего отношения и желания видеть.
А уж оценка красоты человека, который рядом с нами - чуть ли не полностью.
Красота - крайне субъективное понятие.

Красота понятие субъективное, но при этом люди не выбирают своё представление о красоте. Для меня женщина, которую нынче принято называть, в лучшем случае, "пышной", будет красивой, а модель на подиуме будет некрасивой. Я этого не решал и не выбирал, я могу даже отследить, какие впечатления детства привели к такому раскладу, но это субъективное отношение существует помимо моей воли.

Юветта написала:
А вообще очень интересно, как яростно ты отстаиваешь мысль, что от тебя ничего не зависит даже внутри себя.

Количество моих постов, обращённых к тебе, равно количеству твоих постов, обращённых ко мне. При этом я "яростно отстаиваю", а ты, видимо, нет smile.gif

Юветта написала:
Да чего же вам с Цыпленком непременно нужно что-то плохое, чтобы делать что-то хорошее?
Можно же исходить не из страха, а из любви. И не противопоставлять радость и совесть.

Можно исходить из разного. Я не говорил, что есть только одна мотивация. Но совесть - это как раз страх мук совести и воздействие чувства вины.

Юветта написала: Без чувства вины его таким делать можно, желания, анализа своих решений и ответственного принятия их следствий для этого более чем достаточно.
А вот допущение чувства вины мешает, просто объективно мешает хорошо делать то, что нужно.

Речь не идёт про допущение чувства вины, речь идёт просто про его наличие, оно никого не спрашивает, можно ему или нет. А анализ своих решений и ответственное их принятие не показывает направление движения, показывает только рациональный выбор шагов в выбранном направлении. Ответственно можно анализировать шаги по устройству ребёнка в школу и шаги по сокрытию от алиментов. Выбор вектора определяется совестью.

Юветта написала:
Мне вспомнился анекдот про Великую октябрьскую революцию и внучку декабриста. Та же разница в мотивации.

Мотивация определяется или позитивными факторами, или негативными. Если человек не любит детей и не хочет детей, то заставить его о них заботиться могут только негативные факторы - а именно совесть, воздействующая через чувство вины или через страх появления чувства вины. Если любит детей и хочет детей, то, конечно, будут другие факторы.
Продавщица Роз
24 апреля 2016, 15:31

Юветта написала:
Оценка зависит от нашего отношения и желания видеть.
А уж оценка красоты человека, который рядом с нами - чуть ли не полностью.
Красота - крайне субъективное понятие.

Это вообще как? Берешь какого-нибудь страшного мужика и усилием воли начинаешь видеть в нем Бреда Питта?
Ефрат
24 апреля 2016, 15:55

Продавщица Роз написала: Это вообще как? Берешь какого-нибудь страшного мужика и усилием воли начинаешь видеть в нем Бреда Питта?

Стоит только захотеть...
Юветта
25 апреля 2016, 00:46

Ефрат написал:
Решение о создании семейства было принято когда-то давно и сейчас не может быть изменено. На завод работать идут - потому что больше некуда, вряд ли это выбор из многих вариантов. Так что, да, на неё - свалилось.

А свободным выбором считаются решения принятые только за последний день? Месяц? Год?
Но у тебя, конечно, больше возможностей осознать и поэтому что-то изменить, чем у матери большого се

Почему, ухудшать?
Достаточно захотеть улучшить свою жизнь, оставаясь вот с этим человеком. И она улучшится. Ведь всё определяется нашими желаниями.
Решены задачи? Ну захоти придумать новые задачи и придумай.

Зачем?
"— Давайте покрасим холодильник в зеленый цвет.
— Зачем?
— Ну у нас же есть зеленая краска."
Сушка с маком
25 апреля 2016, 03:52

Юветта написала: Так и называю (сейчас про отрицательные говорим): горе, волнение, злость, тревога, расстройство, плаксивое настроение, неуверенность, ревность и т.д.
Ну и их проживание: я орюю, я волнуюсь, я злюсь, мне страшно и т.д.

Ну так это же страдания и есть.
И неужели они всего 13 секунд хоть у кого-то?
Ефрат
25 апреля 2016, 07:17

Юветта написала:
А свободным выбором считаются решения принятые только за последний день? Месяц? Год?
Но у тебя, конечно, больше возможностей осознать и поэтому что-то изменить, чем у матери

Свободным выбором является момент, когда есть возможность совершить свободный выбор. Когда момент прошёл и остались только последствия выбора, то не слишком уже важно, сам человек выбрал такую ситуацию или она на него сверху упала. Этот факт имеет чисто познавательное значение.

Юветта написала: Зачем?

Чтобы улучшить свою жизнь и избавиться от страданий с наименьшим количество жертв, трат и разрушений.
Светлячок
25 апреля 2016, 11:15

Продавщица Роз написала: Соответственно развод всегда предпочтительнее неразводу.

Это очень зависит от точки зрения смотрящего, кмк. И от его ценностей и приоритетов.

У меня есть знакомая, у мужа которой был на стороне сын практически такого же возраста, что и их совместная дочь. Прожили они тем не менее десять лет, развелись еще через три, расстались в состоянии глубокой взаимной ненависти. Девочка, понятное дело, осталась с матерью, алиментов отец на нее не платил, тинейджерство и юность у нее были довольно сложными, из подробностей знаю только про наркотики и беспорядочные сексуальные контакты. Кажется, у нее сейчас несколько детей и она сама незамужем или в разводе. Отношения с матерью сложные, отношения с отцом старается поддерживать. Вот скажи мне - с чьей точки зрения в этой семье развод был предпочтительнее неразвода?
ПЭРИ
25 апреля 2016, 14:21

Юветта написала: Зачем жить с человеком, с которым все жизненные задачи уже решены?

Не успела я отстрадать по детям в бракоразводном процессе, как новая фишка: а какие жизненные задачи в браке и как решается, что они уже решены? И когда эти задачи ставятся?
Юветта
25 апреля 2016, 14:26

Сушка с маком написала:
Ну так это же страдания и есть.

Aldmeris и Лютти выше заметили, что дело, возможно, в терминологическом несовпадении и это очень может быть.
Я на всякий случай несколько раз уже пояснила, что понимаю под страданием.
Я для себя, например, очень четко отличаю, где я испытываю "первичную" эмоцию, а где страдаю по ее поводу.
Например, я могу ревновать (у меня это довольно яркая, сильная и короткая эмоция, имеющая характерные для нее проявления в физических ощущениях), а могу потом страдать от ревности неделями (а могу не страдать, а ограничиться "первичной" эмоцией).

И неужели они всего 13 секунд хоть у кого-то?

Это я не знаю, не засекала.
Сушка с маком
25 апреля 2016, 14:47

Юветта написала: Я для себя, например, очень четко отличаю, где я испытываю "первичную" эмоцию, а где страдаю по ее поводу.
Например, я могу ревновать (у меня это довольно яркая, сильная и короткая эмоция, имеющая характерные для нее проявления в физических ощущениях), а могу потом страдать от ревности неделями (а могу не страдать, а ограничиться "первичной" эмоцией).
Это я не знаю, не засекала.

Я не про ревность, с ней мне не очень понятно, я её плохо представляю.
А про то, что в начале поста перечислялось - горе, тревога, волнение.
Имхо, они сами и есть страдание, и не сказать, чтобы короткие.
Ефрат
25 апреля 2016, 17:28

Юветта написала: Например, я могу ревновать (у меня это довольно яркая, сильная и короткая эмоция, имеющая характерные для нее проявления в физических ощущениях), а могу потом страдать от ревности неделями (а могу не страдать, а ограничиться "первичной" эмоцией).

Это потому что ты человек новой формации и можешь сама управлять своими переживаниями. А простые староформатные люди не могут, или могут в очень ограниченных пределах.
Юветта
25 апреля 2016, 23:46

Сушка с маком написала:
Я не про ревность, с ней мне не очень понятно, я её плохо представляю.
А про то, что в начале поста перечислялось - горе, тревога, волнение.
Имхо, они сами и есть страдание, и не сказать, чтобы короткие.

Мне кажется, что нет. Что это разные процессы.
Волнение - тоже можно волноваться, а можно на основе этой эмоции себя накрутить так, что будешь страдать. А можно не накручивать.
И с тревогой то же самое. Они, собственно, с волнением очень похожи.

Горе, несомненно, требует полного проживания, чтобы потом оно где-то чем-то не "вылезло", и это проживание далеко не на пару минут (если это горе от потери близкого человека, например).



Юветта
26 апреля 2016, 01:22

Ефрат написал:
Если же говорить о самооценке, то там ещё меньше возможностей для выбора. Человек не может добиться того, добиться другого, выполнить третье, он отстал от людей, которых воспринимает своей референтной группой, он оценивает себя как неудачника и это в его системе координат "плохой". А другой системы ему взять неоткуда.

Ну да, конечно. Система тоже прошита в его голову намертво и изменяться не может. И сам человек просто не может перестать себя сравнивать с "референтной группой". Человек же вообще не растет, не изменяется, не познает мир, не меняет мнений, не находит свой путь в жизни. Как отформовали (кто-то), так и живет всю жизнь.
Нет, я с фатализмом тоже прощалась тяжело, уж больно удобная теория. Но это было в двадцать лет.

По не слишком важным мыслям умела. Если такая умелая, чего не заставила себя про Эшли не думать?

Скарлетт вообще не образец рефлексии и самоанализа, потому я и написала "даже".

Интересно, что ты опять пишешь "заставила". Ты знаешь ещё какие-то варианты общения человека с самим собой, кроме насилия?
Юветта
26 апреля 2016, 01:34

Ефрат написал:
Красота понятие субъективное, но при этом люди не выбирают своё представление о красоте. Для меня женщина, которую нынче принято называть, в лучшем случае, "пышной", будет красивой, а модель на подиуме будет некрасивой. Я этого не решал и не выбирал, я могу даже отследить, какие впечатления детства привели к такому раскладу, но это субъективное отношение существует помимо моей воли.

И у тебя никогда не бывало, что ты начинал видеть красоту в человеке, в которой сначала её не видел?
Тем более, что женская красота - это понятие во многом поведенческое, а не анатомическое.

Можно исходить из разного. Я не говорил, что есть только одна мотивация. Но совесть - это как раз страх мук совести и воздействие чувства вины.

Совесть - это "внутренний судья". Дающий представление о том, что хорошо и правильно (в картине мира конкретного человека), а что - нет. И этим представлением можно пользоваться на этапе принятия решений о своих действиях. Т.е. "я делаю так, потому что считаю (совесть мне подсказывает) что это правильно". А вовсе не "я делаю так, потому что иначе меня будет мучить чувство вины".

Речь не идёт про допущение чувства вины, речь идёт просто про его наличие, оно никого не спрашивает, можно ему или нет.

Ну да, и это тоже от человека не зависит. Ох...

А анализ своих решений и ответственное их принятие не показывает направление движения, показывает только рациональный выбор шагов в выбранном направлении.

Почему не показывает? Вот это вот направление ведет к тому, что мир станет лучше и гармоничнее, а вот это - нет.

Ответственно можно анализировать шаги по устройству ребёнка в школу и шаги по сокрытию от алиментов. Выбор вектора определяется совестью.

Но не обязательно через чувство вины.

Мотивация определяется или позитивными факторами, или негативными. Если человек не любит детей и не хочет детей, то заставить его о них заботиться могут только негативные факторы - а именно совесть, воздействующая через чувство вины или через страх появления чувства вины. Если любит детей и хочет детей, то, конечно, будут другие факторы.

Да, да, да, опять "заставить". Ну нет других способов взаимодействия в твоём мире, что тут будешь делать.
Юветта
26 апреля 2016, 01:36

Продавщица Роз написала:
Это вообще как? Берешь какого-нибудь страшного мужика и усилием воли начинаешь видеть в нем Бреда Питта?

У тебя тоже никогда не было, что с изменением отношения к человеку, с узнаванием его, менялось восприятие его внешности?
Юветта
26 апреля 2016, 01:41

Ефрат написал:
Свободным выбором является момент, когда есть возможность совершить свободный выбор. Когда момент прошёл и остались только последствия выбора, то не слишком уже важно, сам человек выбрал такую ситуацию или она на него сверху упала. Этот факт имеет чисто познавательное значение.

Нет, этот факт имеет смысл понимать человеку. Есть большая разница падением ситуации сверху и результатом собственного свободного выбора.

Чтобы улучшить свою жизнь и избавиться от страданий с наименьшим количество жертв, трат и разрушений.

Ну, для того человека, кто так воспринимает развод и хочет его избежать, имеет смыл хотя бы не страдать в этом браке, который он хочет сохранить. Я это уже писала.
Юветта
26 апреля 2016, 01:42

ПЭРИ написала:
Не успела я отстрадать по детям в бракоразводном процессе, как новая фишка: а какие жизненные задачи в браке и как решается, что они уже решены? И когда эти задачи ставятся?

Не браке, а просто в присутствии человека в жизни в том или ином качестве.
Продавщица Роз
26 апреля 2016, 01:59

Юветта написала:
У тебя тоже никогда не было, что с изменением отношения к человеку, с узнаванием его, менялось восприятие его внешности?

Конечно, внешность людей, которые тебе нравятся и которых ты хорошо знаешь, приятней, чем внешность незнакомых людей. Ты же написала "оценка внешности завит от желания видеть". К чему эти словеса ни о чем? Вообще конечно этот тред твоими усилиями эволюционировал в уникальный концентрат почти беспримесной пустой демагогии.
ПЭРИ
26 апреля 2016, 10:11

Юветта написала:
Не браке, а просто в присутствии человека в жизни в том или ином качестве.

Ну и какие задачи у людей?
ПЭРИ
26 апреля 2016, 10:13

Продавщица Роз написала: Вообще конечно этот тред твоими усилиями эволюционировал в уникальный концентрат почти беспримесной пустой демагогии.

Я никак пока не могу угадать вторую специальность Юветты biggrin.gif Надеюсь, что это не психология, надеюсь, что это пиар wink.gif
ПЭРИ
26 апреля 2016, 10:14

Юветта написала:
У тебя тоже никогда не было, что с изменением отношения к человеку, с узнаванием его, менялось восприятие его внешности?

Это скорее привыкание и замыливание глаза, а также смена фокуса со внешности на эмоции, которые вызывает человек.
Цыпленок
26 апреля 2016, 10:19

ПЭРИ написала:
Ну и какие задачи у людей?

Ради справедливости хочу заметить, что "цели брака" мне все же более понятнее и привычнее, чем "мы расписались ну потому что нам так захотелось". Большинство действий человек совершает с какой то целью. И брак заключается с какими то целями, и люди живут вместе ради чего-то или каких то целей. Для меня это понятно, привычно и доступно. А вот действия "потому что захотелось ..." напрягают. Почему захотелось? Кому захотелось? Зачем все это?
По крайней мере у меня вполне себе конкретные цели и задачи есть, они легко и просто формулируются. То есть теоретически, если бы их можно было легко достичь, то получилось бы как у Юветты - "цели и задачи брака выполнены", правда не факт что за это время не появятся какие то новые цели и задачи.
ПЭРИ
26 апреля 2016, 10:36

Цыпленок написал: Ради справедливости хочу заметить, что "цели брака" мне все же более понятнее

Мне тоже понятны, я вообще к браку подхожу утилитарно. Но тут принято ругать отношение к человеку как к функции. Хотелось узнать мнение Юветты, может, чего нового узнаю wink.gif

Цыпленок написал: По крайней мере у меня вполне себе конкретные цели и задачи есть, они легко и просто формулируются.

И какие у тебя цели и задачи?
ПЭРИ
26 апреля 2016, 10:40

Цыпленок написал: что за это время не появятся какие то новые цели и задачи.

А вот это уже признак успешности проекта под названием брак. Когда его цели и задачи саморазвивающиеся и самонастраиваемые. Скорее зависит от личностных качеств супругов. Вон в соседнем треде как раз идет поиск новых самонастроек, чтобы задачи брака не считать завершенными.
Интересно наблюдать тематику МиЖ. Когда-то процветала тема крышесносов, потом измен супругов, потом квартирный вопрос выгнал всех партизан и немцев из леса biggrin.gif Теперь мужья, которые не хотят развода и ищут пути развития брака, задали новый тренд wink.gif
Пузырик
26 апреля 2016, 10:44
Я вас не осилю. smile.gif
Скажите, ТС развели или держится? biggrin.gif biggrin.gif
ПЭРИ
26 апреля 2016, 10:48

Пузырик написала: Я вас не осилю.  smile.gif
Скажите, ТС развели или держится?  biggrin.gif  biggrin.gif

ТС тут давно не живет, а оставшиеся обсуждают что угодно, только не его семейную жизнь biggrin.gif
Пузырик
26 апреля 2016, 10:50

ПЭРИ написала:

Ясно, спасибо! smile.gif
Цыпленок
26 апреля 2016, 11:25

ПЭРИ написала:
И какие у тебя цели и задачи?

Вот прямо сейчас, на май, машину поменять, а то та которая сейчас есть, уже совсем разваливается. Если серьезно, если взять глобально, то это создание новой, крепкой и дружной семейной ячейки, не с точки зрения государства, а с точки зрения моей семьи, которая стала бы фундаментом для создания моими детьми уже своих семейных ячеек. Эта глобальная задача и цель, решает более мелкие задачи, избавление от страха одиночества, гарантированная старость и так далее.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»