Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Навязанный кредит в салоне красоты
Частный клуб Алекса Экслера > Деловые вопросы
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7
Александр +
5 апреля 2016, 01:19

Пиц Зю Цуй написал:
Ну собственно выше писали что безо всяких преференций ТС может закрыть кредит где то за 1000р. расходов. Куда уже гуманнее.

Только совершенно, не факт, что получится.


Кстати на практике это приведет к усложнению для подобных категорий лиц поучать кредиты и делать крупные покупки в кредит. Потому что бесплатный возврат товар или кредита для банка/магазина совсем не бесплатный и плодить убытки никто не захочет. А отказать по неформальной причине, но по формально законному признаку не так сложно.

Только не нужно. Нормальные ритейлеры, а также банки все равно получат возмещение фактически понесенных расходов. Лохотронщики - да, обломятся, ну так лохотрон - он, в обе стороны и должен работать, чтобы задумчивость и склонность к размышлениям стимулировать по обе стороны от барабана или там наперстка.


Злобный троллинг mode on
Можно еще этим же категориям лиц разрешить воровать из магазина без привлечения к ответственности на сумму до 300р, во избежании так сказать.
Злобный троллинг mode off

А при воровстве на сумму до 300 рублей как бы и нет ответственности. Возместить ущерб, конечно, придется, но это в общем-то и все.
bober
5 апреля 2016, 11:17

Trespassing W написала:
Я хоть раз написала где-то про запрет? Я писала про льготы по возврату или расторжению договоров. Если магазин точно знает, что придется возвращать 100% денег, если что, то ему же невыгодно впаривать дорого или ненужное. Только тратиться на бессмыссленные действия по продаже и возврату. Я при возвратах никогда не угрызаюсь совестью, что мне прислали бесплатно, обратную посылку оплачивают и деньги возвращают 100% в тот же день. А потому что надо сразу честно писать, что вот эти туфли маломерятся, а эти шире, чем обычная колодка. Я их тогда не закажу для примерки за их счет.

Мы все еще говорим о людях, которые, в том числе, ходят по поликлиникам и отвлекают врачей потому, что дома поговорить не с кем?
И да, сейчас у них тоже в большинстве случаев есть возможность получить деньги обратно (не по любому виду товара, правда, ограничено ЗПП).
bober
5 апреля 2016, 11:19

Чирибим написала:
А те, кто довольно молодую маму дееспособности лишить предлагают, видимо, даже примерно не представляют, что это и насколько овощем должен  быть лишаемый,  чтобы это получилось.

Я чуть выше уже приводил пример, как можно реализовать защиту от кредита. Небольшой кредит без возврата - и все, потом фиг тебе что дадут.
Александр +
5 апреля 2016, 11:22

bober написал:
Я чуть выше уже приводил пример, как можно реализовать защиту от кредита. Небольшой кредит без возврата - и все, потом фиг тебе что дадут.

Заемщику-то как раз дадут. А вот фирмы, с которыми сотрудничать - да, начнут отбирать несколько более тщательно (а клерков, которые за денежку малую, подключают к системе - мошенников - больно бить, возможно ногами).
bober
5 апреля 2016, 11:23

Trespassing W написала:
И не надо рассказывать, что это честный бизнес, я не видела в сети ни одного положительного отзыва о таких продажах косметики Дешели или каких-то космических пылесосов.

Вы просто не умеете их готовить smile.gif
У Кирбистов есть дырка в их скрипте продаж, если ничего не купить, а попросить время на подумать - они спрашивают, кого ты можешь порекомендовать еще. В итоге в студенческие времена у нас эти рабята квартир по 15 демонстрационно пылесосили smile.gif
bober
5 апреля 2016, 11:25

Александр + написал:
Заемщику-то как раз дадут. А вот фирмы, с которыми сотрудничать - да, начнут отбирать несколько более тщательно (а клерков, которые за денежку малую, подключают к системе - мошенников - больно бить, возможно ногами).

Ни фига подобного. По опыту говорю - мне недельная просрочка платежа в 3000 рублей (студенты, чо) испортила кредитную историю лет на 10. Полный невозврат + возраст = гуляй, Вася.
Александр +
5 апреля 2016, 11:29

bober написал:
Ни фига подобного. По опыту говорю - мне недельная просрочка платежа в 3000 рублей (студенты, чо) испортила кредитную историю лет на 10. Полный невозврат + возраст = гуляй, Вася.

Так это - тебе, который кредит брал самостоятельно. А вот когда с торговой точкой начинаются постоянные проблемы - вопросом начинает интересоваться СБ и в отношении этой торговой точки, а не заемщиков.
chin-chin
5 апреля 2016, 11:29


Вот я потому и написала про "опоили", что в сети уже масса подобных историй, где пострадавшие жалуются на "чаек". И не все из них пожилые люди.
Там еще очень грамотно обрабатывают, забалтывают, что-то сродни т.н. "цыганскому гипнозу". И да, некоторые люди имеют повышенную восприимчивость к подобным психологическим и не только воздействиям, повышенную внушаемость, и это не зависит от возраста, но при этом это не делает их недееспособными.
bober
5 апреля 2016, 11:31

Александр + написал:
Так это - тебе, который кредит брал самостоятельно. А вот когда с торговой точкой начинаются постоянные проблемы - вопросом начинает интересоваться СБ и в отношении этой торговой точки, а не заемщиков.

В смысле - самостоятельно? Я его в магазине брал.
Александр +
5 апреля 2016, 11:33

bober написал:
В смысле - самостоятельно? Я его в магазине брал.

Ну, значит процент проблем с кредитами по этому магазину был около среднего по рынку (что логично, если там шулерством никто не занимался), да, и ты собственно, никаких претензий не предъявлял - а значит, сомнений в том, что ты действительно виноват в просрочке - даже и не возникало.
bober
5 апреля 2016, 11:57

Александр + написал:
Ну, значит процент проблем с кредитами по этому магазину был около среднего по рынку (что логично, если там шулерством никто не занимался), да, и ты собственно, никаких претензий не предъявлял - а значит, сомнений в том, что ты действительно виноват в просрочке - даже и не возникало.

Я склонен считать себя разумным человеком.
Если ты помнишь - товарищи, которые брали ипотеку в долларах с целью сэкономить и налетели на изменение курса считали виноватыми кого угодно, кроме себя.
Chief
5 апреля 2016, 12:00

Uta написала: П.С. В голове могут не укладываться проценты по микрозаймам. Вот уж где проценты.  От 700 до 1000% годовых.

Все, законом запретили, проценты ограничены теперь...

Я в такой конторе работал (админом), с паралельной фирмой - коллекторов, общался не мало, потому как они были так же подчинены хозяевам конторы и сидели с нами в одном офисе... Многое рассказали, но действовали исключительно по закону - 2 звонка, потом суд... Я не юрист, потому не знаю, что в данном случае, кроме суда законно, но пара звонков с предупреждениями - вроде возможна...
Mitya78
5 апреля 2016, 12:00
Если взрослых людей начнут "защищать", то для них и процент по кредитам возрастёт.
Александр +
5 апреля 2016, 12:13

bober написал:
Я склонен считать себя разумным человеком.
Если ты помнишь - товарищи, которые брали ипотеку в долларах с целью сэкономить и налетели на изменение курса считали виноватыми кого угодно, кроме себя.

Ну, да, не учли, что государство и само может лапшу на уши развешивать... и повелись. А учитывая, что альтернативную информацию у нас старательно прижимают, то в общем-то неудивительно. И в чем-то они даже правы - не зажимало бы государство альтернативную информацию - они могли бы ее получить - не все же, прямо таки, скажем, разбираются в экономике и финансах. Во всех вопросах одному человеку разбираться и невозможно. Однако по телевизору нам обещали сплошные Нью-Васюки: с Москвой - мировым финансовым центром, рублем - резервной валютой, и т.д.
Александр +
5 апреля 2016, 12:15

Mitya78 написал: Если взрослых людей начнут "защищать", то для них и процент по кредитам возрастёт.

Да, ладно, тебе. Дешевле и проще дать по рукам не очень чистым фирмочкам-прилипалам. В нормальных банках это быстро, если что, поймут. А в ненормальных и так в процентах все уже учтено - там же не дураки, в самом деле, работают, и все прекрасно понимают...
bober
5 апреля 2016, 12:21

Александр + написал:
Ну, да, не учли, что государство и само может лапшу на уши развешивать... и повелись. А учитывая, что альтернативную информацию у нас старательно прижимают, то в общем-то неудивительно. И в чем-то они даже правы - не зажимало бы государство альтернативную информацию - они могли бы ее получить - не все же, прямо таки, скажем, разбираются в экономике и финансах. Во всех вопросах одному человеку разбираться и невозможно. Однако по телевизору нам обещали сплошные Нью-Васюки: с Москвой - мировым финансовым центром, рублем - резервной валютой, и т.д.

У меня нет слов. facepalm.gif
Mitya78
5 апреля 2016, 12:23

Александр + написал:
Да, ладно, тебе. Дешевле и проще дать по рукам не очень чистым фирмочкам-прилипалам. В  нормальных банках это быстро, если что, поймут. А в ненормальных и так в процентах все уже учтено - там же не дураки, в самом деле, работают, и все прекрасно понимают...

В чём может выражаться "нечистость" с точки зрения закона?
ViolatorDM
5 апреля 2016, 12:24

Chief написал: Многое рассказали, но действовали исключительно по закону


По предварительным данным, в квартиру местной жительницы в доме на улице Барнаульской ворвались четверо неизвестных. В этот момент дома также находились ее муж и несовершеннолетний ребенок.

По словам пострадавшей, злоумышленники похитили у нее мобильный телефон и потребовали вернуть 240 тысяч рублей в счет погашения кредита. Как выяснилось, в прошлом году жительница Искитима воспользовалась услугами компании "Деньги сразу". Она взяла в долг всего 5 тысяч рублей, но не смогла его вернуть.

Нападавшие избили мужа и ребенка должницы и совершили с ней насильственные действия сексуального характера.

ViolatorDM
5 апреля 2016, 12:26

Александр + написал: Ну, да, не учли, что государство и само может лапшу на уши развешивать... и повелись.

А в Чехии тоже излучатели Кремля?


В начале 2000-х годов в европейских странах (в первую очередь — в восточной части Европы) стала популярной ипотека в в швейцарских франках, рассказывает профессор экономики РЭШ Валерий Черноокий. Ставки по таким кредитам были гораздо ниже, чем по займам в евро или местной валюте, говорит он. По словам Черноокого, сначала ипотеку во франках предлагали банки развитых европейских стран. Продукт пользовался высоким спросом, и местные банки тоже были вынуждены предлагать его, чтобы иметь возможность конкурировать.

15 января 2015 года Центробанк Швейцарии (SNB) внезапно отменил привязку обменного курса франка к евро, которая существовала более трех лет. В результате швейцарская валюта подорожала относительно евро на 22%. В последние годы евро стоил не менее 1,2 франка, а после 15 января подешевел до 0,98 франка. С тех пор, впрочем, евро немного укрепился к франку. Максимальное значение — 1,1 франка за евро — было зафиксировано 29 января 2016 года.

По данным Bloomberg, на следующий день после решения Швейцарии курс франка к польскому злотому взлетел на 22%. К венгерскому форинту франк подорожал на 21,1%, к хорватской куне — на 21,1%, к чешской кроне — на 19,7%, а к словацкой — на 19,2%. Вслед за этим десятки тысяч людей оказались не в состоянии обслуживать валютные кредиты.

Александр +
5 апреля 2016, 12:27

ViolatorDM написал:
А в Чехии тоже излучатели Кремля?

Ну, тут уже сами виноваты - да.
ViolatorDM
5 апреля 2016, 12:29

Александр + написал: Ну, тут уже сами виноваты - да.

Ну так и у нас такие же - "кроилово ведёт к попадалову".
Chief
5 апреля 2016, 12:29

ViolatorDM написал: По предварительным данным

Я рассказываю как действовали в КОНКРЕТНОЙ фирме. При этом названия не даю, ибо нефиг...
Как действуют коллекторы - зависит от коллекторов...
Александр +
5 апреля 2016, 12:31

bober написал:
У меня нет слов.  facepalm.gif

У тебя - нет, но вообще-то государство нужно не просто так, а для обеспечения своих граждан определенными общественными благами, в том числе обеспечением доступа к информации, а не только к пропаганде текущей власти. Повышения образованности населения, обеспечения соблюдения законности, и т.д.
Александр +
5 апреля 2016, 12:32

ViolatorDM написал:
Ну так и у нас такие же - "кроилово ведёт к попадалову".

А у нас еще и наложились вполне определенные действия государства.
Александр +
5 апреля 2016, 12:37

Mitya78 написал:
В чём может выражаться "нечистость" с точки зрения закона?

Обычно - это мошенничество. Впрочем, СБ банка даже не будет заморачиваться, просто не будет визировать договора между банком и мутными конторками, продающих пылесосы, косметику и прочее барахло по космическим ценам.
Еще раз - специалисты все прекрасно понимают и если пока подзакрывают на что-то глаза, то всегда их могут подприоткрыть. Вопрос правильной системы, которая стимулирует правильное поведение.
bober
5 апреля 2016, 12:38

Александр + написал:
У тебя - нет, но вообще-то государство нужно не просто так, а для обеспечения своих граждан определенными общественными благами, в том числе обеспечением доступа к информации, а не только к пропаганде текущей власти. Повышения образованности населения, обеспечения соблюдения законности, и т.д.

Тебя не смущает, что поощрение инфантильного поведения ну никак не ведет к повышению образованности? Потому как подавляющее большинсктво людей могут учиться только на своих ошибках. Если в случае любой ошибки можно все отыграть назад - зачем учиться?
bober
5 апреля 2016, 12:41

Александр + написал:
Обычно - это мошенничество. Впрочем, СБ банка даже не будет заморачиваться, просто не будет визировать договора между банком и мутными конторками, продающих пылесосы, косметику и прочее барахло по космическим ценам.
Еще раз - специалисты все прекрасно понимают и если пока подзакрывают на что-то глаза, то всегда их могут подприоткрыть. Вопрос правильной системы, которая стимулирует правильное поведение.

Куда проще не визировать договора между банком и пенсионерами. Если проблема в них - логично от них и избавляться. А конторки что-то да приносят.
Александр +
5 апреля 2016, 12:42

bober написал:
Тебя не смущает, что поощрение инфантильного поведения ну никак не ведет к повышению образованности? Потому как подавляющее большинсктво людей могут учиться только на своих ошибках. Если в случае любой ошибки можно все отыграть назад - зачем учиться?

Ну, да, т.е. воров, насильников, убийц и т.д. не надо наказывать что-ли? А то что это за дела - в мини-юбках ходят, карманы не запаивают, гладкстоволом не обзаводятся - все никак не научатся на своих ошибках, ага.
YuryS
5 апреля 2016, 12:42

ViolatorDM написал: У банка юридический отдел на зарплате - дополнительных трат не будет.

В суде нужен адвокат, а не юротдел. Насмотрелся я на это по 1998. Дополнительные траты еще как потребуются. Да и упущенная выгода тоже возникнет, если не прямые убытки.
bober
5 апреля 2016, 12:45

Александр + написал:
Ну, да, т.е. воров, насильников, убийц и т.д. не надо наказывать что-ли? А то что это за дела - в мини-юбках ходят, карманы не запаивают, гладкстоволом не обзаводятся - все никак не научатся на своих ошибках, ага.

Надо. По закону.
Если пользоваться твоей аналогией - ты предлагаешь всех приблизившихся ближе чем на 5 метров к определенной социальной группе считать подозреваемыми. Ачоони.
Александр +
5 апреля 2016, 12:46

bober написал:
Куда проще не визировать договора между банком и пенсионерами. Если проблема в них - логично от них и избавляться. А конторки что-то да приносят.

Нет, это как раз не проще. Потому-что это пенсионеры - такие покорные. А с не пенсионерами - можно и проблем на ровном месте отхватить. Не говоря уж, о том, что пенсионеры - таки выгодные клиенты. Поэтому никто такими глупостями заниматься не будет. Пенсионный возраст и так в скоринговых программах уже учтен. И они все равно доход приносят. А вот с мутными конторками будет проще расстаться - да.
Александр +
5 апреля 2016, 12:47

bober написал:
Надо. По закону.
Если пользоваться твоей аналогией - ты предлагаешь всех приблизившихся ближе чем на 5 метров к определенной социальной группе считать подозреваемыми. Ачоони.

С чего бы это? Вот если они предпримут попытку грабежа - тут да, все. Лафа должна резко заканчиваться.
bober
5 апреля 2016, 12:50

Александр + написал:
С чего бы это? Вот если они предпримут попытку грабежа - тут да, все. Лафа должна резко заканчиваться.

Еще раз - ты называешь "попыткой грабежа" продажу товара. Чем это отличается от обычной покупки в магазине - объяснить сможешь?
Александр +
5 апреля 2016, 12:55

bober написал:
Еще раз - ты называешь "попыткой грабежа" продажу товара. Чем это отличается от обычной покупки в магазине - объяснить сможешь?

Продажа товара - предполагает обязательно - полное, правдивое информирование о основных параметрах товара, эффективной кредитной ставке, и разумеется, никаких подмешиваний чего-либо в чаек. Нарушение первой части предполагает право на отмену сделки и административную ответственность, вторая часть - это уже УК. И в СБ все это прекрасно знают - не надо из них дураков-то делать, которые не могут отличить утюг от фена.
ViolatorDM
5 апреля 2016, 12:57

YuryS написал: В суде нужен адвокат, а не юротдел.

В суде будет сотрудник юр. отдела, никакого дополнительного адвоката не будет.
Chief
5 апреля 2016, 13:02

Александр + написал: А вот с мутными конторками будет проще расстаться - да.

Мутные конторки банку деньги приносят. Именно с этих пенсионеров, которые берут эти мутные кредиты и покупают абсолютно ненужные вещи за бешеные бабки. Так что банкам - прямая выгода от существования этих контор..

Александр + написал: Обычно - это мошенничество.

Обычно это развод. Мошенничеством считаться не будет просто потому, что прямого обмана таки не было. Пылесос свои функции выполняет? Ну так какие претензии, что его продают за 10 пенсий, а покупатель берет?
"Крутон - это та же гренка. Но гренка не может стоить 8$, а крутон может."
Александр +
5 апреля 2016, 13:08

Chief написал:
Мутные конторки банку деньги приносят. Именно с этих пенсионеров, которые берут эти мутные кредиты и покупают абсолютно ненужные вещи за бешеные бабки. Так что банкам - прямая выгода от существования этих контор..

Ну, чаще не столько банкам, сколько конкретным клеркам.


Обычно это развод. Мошенничеством считаться не будет просто по тому, что прямого обмана таки не было. Пылесос свои функции выполняет? Ну так какие претензии, что его продают за 10 пенсий, а покупатель берет?
"Крутон - это та же гренка. Но гренка не может стоить 5$, а крутон может."

Развод - это понятно. Только без мошенничества оно редко обходится. Вот, скажем, пылесос стоит 10 пенсий, и какая спрашивается скоринговая система пропустит кредит при таком соотношении стоимости покупки и регулярного дохода? Ни какая и не пропустит. Значит, что произошло? Правильно. Кто-то внес недостоверные данные. А это уже и есть мошенничество.
bober
5 апреля 2016, 13:14

Александр + написал:
Продажа товара - предполагает обязательно -  полное, правдивое информирование о основных параметрах товара, эффективной кредитной ставке, и разумеется, никаких подмешиваний чего-либо в чаек. Нарушение первой части предполагает право на отмену сделки и административную ответственность, вторая часть - это уже УК. И в СБ все это прекрасно знают - не надо из них дураков-то делать, которые не могут отличить утюг от фена.

Ты свечку держал, что утверждаешь, что информирования не было или оно было неполным и неправдивым? Про нарушение второго даже ТС ни слова не говорила.
bober
5 апреля 2016, 13:15

Александр + написал:
Только без мошенничества оно редко обходится. Вот, скажем, пылесос стоит 10 пенсий, и какая спрашивается скоринговая система пропустит кредит при таком соотношении стоимости покупки и регулярного дохода? Ни какая и не пропустит. Значит, что произошло? Правильно. Кто-то внес недостоверные данные. А это уже и есть мошенничество.

Да ну? Прямо-таки никакая? Я правильно понимаю, что кредиты более, чем на год, в природе не существуют, а об автокредитовании или там ипотеке можно даже не заикаться? facepalm.gif
Chief
5 апреля 2016, 13:15

Александр + написал: Ну, чаще не столько банкам, сколько конкретным клеркам.

Процент идет самому банку...

Александр + написал: Развод - это понятно. Только без мошенничества оно редко обходится. Вот, скажем, пылесос стоит 10 пенсий, и какая спрашивается скоринговая система пропустит кредит при таком соотношении стоимости покупки и регулярного дохода?

10 пенсий - около 3-х лет выплаты с процентами...
Берут не по многу, но забирают эти деньги. Прекрасно такие кредиты проходят.И берут не всю пенсию, а по 1000 рублей (условно). Прекрасно эти кредиты дают. Сбер так вообще навязывает - пенсионеры через него пенсии и получают, снимается прямо со счета...
Александр +
5 апреля 2016, 13:16

bober написал:
Ты свечку держал, что утверждаешь, что информирования не было или оно было неполным и неправдивым? Про нарушение второго даже ТС ни слова не говорила.

Ну, что ты, речь же шла о честнейших людях, как можно? Вот все безобразничают - а вот именно эти - не, просто наичестнейшие люди...
Александр +
5 апреля 2016, 13:20

bober написал:
Да ну? Прямо-таки никакая? Я правильно понимаю, что кредиты более, чем на год, в природе не существуют, а об автокредитовании или там ипотеке можно даже не заикаться?  facepalm.gif

Все это существует. Но в случае атокредитования и ипотеки - ты всем этим не владеешь, пока не расплатишься, оно - в залоге у банка.
Потребительские кредиты, конечно, тоже бывают на два-три года, но ты, вон, просрочку допустил, и привет. А ведь помимо наличия/отсутсвия просрочки и другие факторы учитываются.
bober
5 апреля 2016, 13:21

Александр + написал:
Потребительские кредиты, конечно, тоже бывают на два-три года, но ты, вон, просрочку допустил, и привет. А ведь помимо наличия/отсутсвия просрочки и другие факторы учитываются.

Стоп. Двумя постами выше ты утверждал, что ни одна скоринговая система такое не пропустит и на этом основании с уверенностью заявил, что это мошенничество.
Chief
5 апреля 2016, 13:22

Александр + написал: Ну, что ты, речь же шла о честнейших людях, как можно? Вот все безобразничают - а вот именно эти - не, просто наичестнейшие люди...

Вопрос именно о подаче в суд. Доказать разводку - очень не просто...
Александр +
5 апреля 2016, 13:23

Chief написал:
Процент идет самому банку...

Процент - банку, а откат - клерку.


10 пенсий - около 3-х лет выплаты с процентами...
Берут не по многу, но забирают эти деньги. Прекрасно такие кредиты проходят.И берут не всю пенсию, а по 1000 рублей (условно). Прекрасно эти кредиты дают. Сбер так вообще навязывает - пенсионеры через него пенсии и получают, снимается прямо со счета...

Доля выплачиваемого с процентами не должна превышать 40% от дохода (и это еще максимум, который не всегда допускается), при этом срок погашения должен укладываться в три года, дальше - уже другая категория кредитов. И это с ограничениями по возрасту, и т.д.
Александр +
5 апреля 2016, 13:26

bober написал:
Стоп. Двумя постами выше ты утверждал, что ни одна скоринговая система такое не пропустит и на этом основании с уверенностью заявил, что это мошенничество.

Надо считать
Доля выплачиваемого с процентами не должна превышать 40% от дохода (и это еще максимум, который не всегда допускается), при этом срок погашения должен укладываться в три года, дальше - уже другая категория кредитов. И это с ограничениями по возрасту, и т.д.
Chief
5 апреля 2016, 13:28

Александр + написал: Доля выплачиваемого с процентами не должна превышать 40% от дохода

Я не гуглю сейчас минимальную пенсию, но пенсия блокадника больше 12000 рублей. 40% это больше 4800, 60000 выплатится гораздо быстрее 3-х лет.
Chief
5 апреля 2016, 13:30

Александр + написал: а откат - клерку.

Возможно. Нет опыта. У меня. Да и данных нет.
bober
5 апреля 2016, 13:36

Александр + написал:
Надо считать

Вот об этом я уже которую страницу и говорю.
Вместо воплей "спаситепенсионеров" и "посадитьмошенников".
Chief
5 апреля 2016, 13:41

bober написал: Вот об этом я уже которую страницу и говорю.

Не все умеют.
А старики - особенно...
Хотя есть такие, что считают быстрее любых компьютеров (пока данные введешь - времени больше пройдет, чем подсчет в уме), но таких меньшинство...
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»