Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Влияние воспитания в семье.
Частный клуб Алекса Экслера > Тихий омут
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5
ПФУК
1 апреля 2016, 13:52

Свиристель написала:
Ок. Раз это самое важное в треде, то ладно.

Почему ты решила, что я считаю, что это "самое важное"?
Опять по миелофону узнала?

Что самое важное в треде, я честно написал в стартовом посте.
alotostanka
1 апреля 2016, 14:29
Как наука будет выкручиваться, подбираясь к религиозной концепции человеческого "я", даже не предполагаю. biggrin.gif Но наибольшее соответствие действительности и предсказуемость результатов совместных действий дает именно она.

Тогда все очень просто, определенная духовная сущность идет своей дорогой к развитию, и ее опыт строго индивидуальный. Те люди, которые ей по дороге попадаются являются помощью либо препятствием, включая родственников, и даже особенно родственников и прочих ближних. Не всякое препятствие есть вред, может, нужной высоты барьер для тренировки. Интересно, что в российской культуре роль помощи (безусловной любви и передачи традиций) несли бабушки-дедушки, при этом родители, скорее, роль препятствия выполняют. По крайней мере, в советской ипостаси это было так.

Поэтому, да, выбор доброго партнера (больше любви между двумя особями) способствует тому, чтобы к ним присоединились души поразвитее, но не в 100% случаях, может, наоборот, пошлет им судьба душу заблудшую, которую они хоть на мм, да, продвинут относительно ее начального развития. Или наоборот, склочным родителям пошлется умиротворитель. biggrin.gif
belial
1 апреля 2016, 14:41

alotostanka написала: Как наука будет выкручиваться, подбираясь к религиозной концепции человеческого "я", даже не предполагаю.  biggrin.gif

Наука сядет и горько заплачет. Лично я уже.

По сабжу: для жизненных проявлений отдельно взятой особи фенотип важнее генотипа, а фенотип формируется под влиянием кучи внешних факторов. Генетика же... если речь идёт о физических болезнях, имеющих генетическую природу, то ой, хотя и там возможны варианты, а если о характере, то см. про фенотип.
Kay_po
1 апреля 2016, 14:49

belial написала:
Наука сядет и горько заплачет. Лично я уже.

По сабжу: для жизненных проявлений отдельно взятой особи фенотип важнее генотипа, а фенотип формируется под влиянием кучи внешних факторов. Генетика же... если речь идёт о физических болезнях, имеющих генетическую природу, то ой, хотя и там возможны варианты, а если о характере, то см. про фенотип.


Ух ты, полезла читать.


Факторы, от которых зависит фенотипическое разнообразие, генетическая программа (генотип), условия среды и частота случайных изменений (мутации), обобщены в следующей зависимости:

генотип + внешняя среда + случайные изменения → фенотип

Т.е. гены плюс воспитание плюс влияние социума плюс индивидуальное развитие -вот тебе и твоя судьба?
belial
1 апреля 2016, 14:55

Kay_po написала:
Т.е. гены плюс воспитание плюс влияние социума плюс индивидуальное развитие -вот тебе и твоя судьба?

Плюс ненавязчиво окружающая среда и плюс прошёл ли в среду дождик. Поэтому о судьбе как о чём-то предопределённом я бы не говорила.
anonym
1 апреля 2016, 14:56

ПФУК написал:
И что?
Почему ты считаешь, что целенаправленное влияние оказывает большее влияние.
Какие ваши факты?


Да просто поддержал мысль, что "воспитывает" в узком смысле слова лишь семья, а школа, улица, "социальная среда" - влияют, так уточнение понятий. А что окажется сильней, вкупе с "генетической лотереей" - далеко не очевидно. И асоциальные дети (родные) из "хороших семей" не являются какой-то из ряда вон редкостью, как и люди, поднявшиеся до немалых успехов с социального дна своими силами. Была даже теория, что потому так много негров США в профессиональном спорте, что мотивация у них сильней - вырваться "из грязи в князи".
Опять же, не надо всё сводить к чемпионам, нобелевским лауреатам и прочим высшим достижениям. Физически развитый человек, который в детстве был слаб, болезнен, задираем сверстниками и решил это исправить упорными тренировками - реально, а иногда дело доходило и до выдающихся успехов (Юрий Власов, Арни, Брюс Ли и т.д.) Крепкий профессионал с хорошим образованием при отсутствии каких-то выдающихся врождённых умственных способностей способностей - совершенно реально.
Одно печалит - сочетание творческой бездарности с силой воли, верой в себя и пробивной способностью, как у Мадонны. 3d.gif
Kay_po
1 апреля 2016, 14:57

belial написала:
Плюс ненавязчиво окружающая среда и плюс прошёл ли в среду дождик. Поэтому о судьбе как о чём-то предопределённом я бы не говорила.

Хехе, точно, случайности.
Ефрат
1 апреля 2016, 14:58

anonym написал:
Опять же, не надо всё сводить к чемпионам, нобелевским лауреатам и прочим высшим достижениям. Физически развитый человек, который в детстве был слаб, болезнен, задираем сверстниками и решил это исправить упорными тренировками - реально, а иногда дело доходило и до выдающихся успехов (Юрий Власов, Арни, Брюс Ли и т.д.)

Значит, у него вместо генетически обусловленной физической силы было генетически обусловленное упрямство smile.gif
belial
1 апреля 2016, 14:59

Kay_po написала:
Хехе, точно, случайности.

Я считаю, что нужно пытаться, а там видно будет. Причём это относится хоть к воспитанию детей, хоть к написанию романов.
YuryS
1 апреля 2016, 15:01

ПФУК написал: Откуда ты знаешь, как он общается со взрослыми?

А мы тут чего делаем?

Elvirita написала: Так по фильму воспитание (или это среда?) выходит сильнее генов.

По жизненному опыту тоже так. Темперамент генами определяется, но может легко или не очень легко ломаться культурной средой.
Kay_po
1 апреля 2016, 15:02

belial написала:
Я считаю, что нужно пытаться, а там видно будет. Причём это относится хоть к воспитанию детей, хоть к написанию романов.

Согласна.
YuryS
1 апреля 2016, 15:14

Бyрбoн написал:  Воспитание это не то, что старшие говорят, а то что показывают своим собственным поведением, своими делами.

ППКС
Вот! Я всё ждал, ну когда уж кто-нибудь скажет это вслух. А то целенаправленные процессы у них...


Eva_23_L написала: Пример со спортом, кстати, очень хорош. Возьми фигурное катание, балет, легкую атлетику, плавание. Везде генетика важна. И характер, что тоже врожденное. 
И хоть утрерируйся и упитайся. Не дано - чемпионом не быть.

Человек, как животное, тем и хорош, что может себя проявить не только в спорте.
Drons
1 апреля 2016, 15:16

YuryS написал:
Человек, как животное, тем и хорош, что может себя проявить не только в спорте.

Тем не менее, подобные закономерности везде есть. Да, можно дать приличный результат в том, к чему непредрасположен генетически, но он будет заведомо хуже, чем у предрасположенного, при прочих равных.
YuryS
1 апреля 2016, 15:25

anonym написал: Была даже теория, что потому так много негров США в профессиональном спорте, что мотивация у них сильней - вырваться "из грязи в князи".

Нет. Их больше в профиспорте потому, что им (неграм) при выбивании из грязи в князи проще в силу генетических и социальных причин достичь успеха именно в этой области. А вот евреям было (в начале 20 века, например) проще достичь успеха в интеллектуальных областях деятельности при выбивании из грязи в князи. Наверняка. аналогичные вещи можно сказать про любую угнетаемую группу людей по расово-национальному признаку.

Физически развитый человек, который в детстве был слаб, болезнен, задираем сверстниками и решил это исправить упорными тренировками - реально, а иногда дело доходило и до выдающихся успехов (Юрий Власов, Арни, Брюс Ли и т.д.)

У меня есть сомнения в том, что перечисленные тобой люди были слабы в детстве. Не нужно полагаться на то, что человек говорит о себе сам. Когда какой-нибудь Дикуль рассказывает, как он победил повреждение позвоночника упорными тренировками, я всегда вспоминаю, что до болезни он был акробатом в цирке. У перечисленных тобой персонажей наверняка тоже что-то не столь тривиальное с бэкграундом, ИМХО.


Крепкий профессионал с хорошим образованием при отсутствии каких-то выдающихся врождённых умственных способностей способностей - совершенно реально.

Это да.

Одно печалит - сочетание творческой бездарности с силой воли, верой в себя и пробивной способностью, как у Мадонны.

А что с ней не так? Я не фанат, если что, но на мой отсутствующий музыкальный вкус не хуже Ротару или еще кого из аналогичных.
YuryS
1 апреля 2016, 15:27

Drons написал: Да, можно дать приличный результат в том, к чему непредрасположен генетически, но он будет заведомо хуже, чем у предрасположенного, при прочих равных.

Ну, и что? Жизнь - не соревнование. Для себя живем, свое несчастье строим, а не меряемся длиной...
Thellonius
1 апреля 2016, 15:37

YuryS написал: Я не фанат, если что, но на мой отсутствующий музыкальный вкус не хуже Ротару или еще кого из аналогичных.

Отличное сравнение! Я всё никак не мог подобрать слов, чтобы обозначить мое отношение к Мадонне. Теперь буду говорить: не хуже Ротару.
ПФУК
1 апреля 2016, 15:41

Thellonius написал:
Отличное сравнение! Я всё никак не мог подобрать слов, чтобы обозначить мое отношение к Мадонне. Теперь буду говорить: не хуже Ротару.

Собственно, я что-то у них там за бугром среди певцов не замечал откровенно бездарных.
Eva_23_L
1 апреля 2016, 15:54

YuryS написал:
Человек, как животное, тем и хорош, что может себя проявить не только в спорте.

И? Мы разве об этом сейчас? А не о врожденных свойствах личности?
Понятно, что если не дано быть волейболистом, можно стать инженером. Но и это о врожденных качествах, правильно приложенных, нет?
Idea
1 апреля 2016, 15:56

ПФУК написал: Как обещал тебя, да и для других любящих всё слишком упрощать:

И в чём тогда смысл твоей темы? Если всё сводится к генетике + воспитание+ среда, как это уже было миллион раз перетёрто?
Eva_23_L
1 апреля 2016, 15:56

YuryS написал: У меня есть сомнения в том, что перечисленные тобой люди были слабы в детстве. Не нужно полагаться на то, что человек говорит о себе сам. Когда какой-нибудь Дикуль рассказывает, как он победил повреждение позвоночника упорными тренировками, я всегда вспоминаю, что до болезни он был акробатом в цирке. У перечисленных тобой персонажей наверняка тоже что-то не столь тривиальное с бэкграундом, ИМХО.

Ну, возьми Ирину Роднину. Болезненный ребенок с кучей воспалений еще в дошкольном возрасте. Отдали на каток, чтобы закалить. Вкупе с работоспособностью и врожденными качествами, как вес-рост, поднялась до высот.
Drons
1 апреля 2016, 15:57

Idea написала:
И в чём тогда смысл твоей темы? Если всё сводится к генетике + воспитание+ среда, как это уже было миллион раз перетёрто?

В оценке пропорций влияния факторов.
Eva_23_L
1 апреля 2016, 15:57

Idea написала:
И в чём тогда смысл твоей темы? Если всё сводится к генетике + воспитание+ среда, как это уже было миллион раз перетёрто?

Я так понимаю, человек хочет перетереть в очередной раз процентное соотношение этого всего. wink.gif
Eva_23_L
1 апреля 2016, 15:59

YuryS написал:
Темперамент генами определяется, но может легко или не очень легко ломаться культурной средой.

Культурной средой темперамент может правиться с тем или иным успехом.
alotostanka
1 апреля 2016, 16:03

belial написала: По сабжу: для жизненных проявлений отдельно взятой особи фенотип важнее генотипа, а фенотип формируется под влиянием кучи внешних факторов. Генетика же... если речь идёт о физических болезнях, имеющих генетическую природу, то ой, хотя и там возможны варианты, а если о характере, то см. про фенотип.

Надо доказать, что характер - это см. фенотип. Характер - это то, что есть у человека от рождения, какая такая внешняя среда и факторы на него успели повлиять? Внутриутробные что ли? Если социальному поведению (о чем и разговор) присваивать жесткую связь с фенотипом, то генотип+внешняя среда+случайные изменения=фенотип должны давать очень сходные результаты социального поведения маленьких близнецов в одинаковых обстоятельствах, у них почти все одинаковое. А они уже в 3 месяца поведенчески будут по-разному реагировать на простые события, в 3 дня будут по-разному на все реагировать. Мало того, через какое-то время выяснится, что несмотря даже на сильно разные внешние среды, генотип на их поведение влияние оказывает большее, полно же исследований на близнецах было. Оказывается, что и твое утверждение, что фенотип всегда важнее генотипа как-то не соответствует реальным результатам, т.к. больше он только в части разного внешнего опыта и каких-то случайностей, а в реальности этой частью для человека можно пренебречь. Отсюда следует, что только генотипа и фенотипа недостаточно для того, чтобы полностью описать концепцию человеческого "я". Но генотипу, как более подтвержденному количественными исследованиями фактору, нужно уделять большее внимание. Я думаю, что это инструментарий для другого, нечто большего.

Занимается характерами вообще не биология, а психология, наука о душе, 200 лет уже занимается без души, особенно интересны там замены в виде бихевиоризма и Франкловского "личного опыта". При наложении с концепцией "души" получится некоторое совпадение этих отдельных кусков, если делать прогноз поведения. Так если нет разницы, зачем платить больше? biggrin.gif Ну это я для себя так выбираю, а как будет двигаться наука - не знаю.
Eva_23_L
1 апреля 2016, 16:04

anonym написал: Одно печалит - сочетание творческой бездарности с силой воли, верой в себя и пробивной способностью, как у Мадонны.

Люди с силой воли, верой в себя и пробивной способностью "наделывают" гораздо больше дел, чем Мадонна. Она по сравнению с ними - невинный младенец с ее творческой бездарностью. И не такая уж она бездарность. В ноты вроде попадает. redface.gif wink.gif
Стас Михайлов мне, например, гораздо меньше нравится, чем Мадонна. Хоть я ее и не люблю.
А если мы выйдем из музыкального мира и поищем в других местах пробивных, уверенных в себе, то вообще ой... wink.gif
belial
1 апреля 2016, 16:09

alotostanka написала:
Надо доказать, что характер - это см. фенотип. Характер - это то, что есть у человека от рождения,

Сперва нужно уточнить, что такое характер. И рассмотреть, насколько эта структура стабильна. И всегда ли человек её обнаруживает или всё-таки может удержаться. И т.д., и т.п. Про то, что далеко не все гены активны и как-то проявляют своё наличие, вопросов нет. А ведь они все-все есть у человека от рождения.
Про душу я не могу, извини.
ПФУК
1 апреля 2016, 16:18

belial написала:
По сабжу: для жизненных проявлений отдельно взятой особи фенотип важнее генотипа, а фенотип формируется под влиянием кучи внешних факторов. Генетика же... если речь идёт о физических болезнях, имеющих генетическую природу, то ой, хотя и там возможны варианты, а если о характере, то см. про фенотип.

Если внимательно прочесть приведённые цитаты, то речь идёт именно о поведении, а не о болезнях.
belial
1 апреля 2016, 16:22

ПФУК написал:
Если внимательно прочесть приведённые цитаты, то речь идёт именно о поведении, а не о болезнях.

Я внимательно прочитала, а вот ты мне ответной любезности не оказал, похоже.
ПФУК
1 апреля 2016, 16:23

alotostanka написала: Как наука будет выкручиваться, подбираясь к религиозной концепции человеческого "я", даже не предполагаю.  biggrin.gif




Сегодня существуют и развиваются такие научные направления, как нейротеология и эволюционное религиоведение.
      Нейротеология изучает нейрологические основы субъективных религиозных ощущений. Выяснилось, что при различных духовно-религиозно-мистических переживаниях (таких как состояние медитации, чувство выхода за пределы тела, утрата представления о границах между собой и другими личностями, чувство единства со Вселенной и т. п.) возбуждаются многочисленные отделы лобных, теменных и височных долей, а также подкорковые области. Специфического "религиозного центра", или "органа религии", в мозге не обнаружено, хотя, как мы знаем, многие другие ментальные функции имеют в мозге свои довольно четко обособленные "представительства". Предрасположенность к мистическим переживаниям складывается из особенностей работы многих участков мозга, а не какого-то одного.
      Зато обнаружился компактный участок в задней нижней части левой и правой теменных долей, в задачи которого, похоже, входит обуздание излишней спиритуальности. Итальянские нейробиологи в 2010 году установили, что у людей, которые в результате операции лишились этого участка мозга, заметно возрастает склонность к мистическим и религиозным переживаниям (для оценки этой склонности существуют специальные тесты, а сама склонность на формальном психологическом жаргоне называется самотрансценденцией, self- transcendence) (Urgesi et al., 2010).
      Чтобы это выяснить, большую выборку больных, ожидающих операции на различных участках мозга, протестировали перед операцией, а затем еще несколько раз, с различными интервалами, — после выздоровления. Оказалось, что у больных, у которых в ходе операции пострадал один из двух небольших участков теменных долей, и только у них, достоверно и надолго увеличилась тяга к потустороннему.
      В других исследованиях, основанных на близнецовом анализе, было показано, что склонность к мистике, как и положено любому приличному психологическому признаку, в значительной мере наследственна (примерно на 40 % определяется генами, остальное — различающимися условиями среды; влияние семьи статистически не значимо). Была обнаружена связь между степенью выраженности этого признака и некоторыми аллельными генетическими вариантами.

ПФУК
1 апреля 2016, 16:26

belial написала:
Я внимательно прочитала, а вот ты мне ответной любезности не оказал, похоже.

У тебя написано, что генетика, когда речь идёт о характере, то она "ой", т.е. видимо не влияет.
belial
1 апреля 2016, 16:27

ПФУК написал:
У тебя написано, что генетика, когда речь идёт о характере, то она "ой", т.е. видимо не влияет.

Нет, ничего подобного у меня не написано.
alotostanka
1 апреля 2016, 16:42

belial написала: Сперва нужно уточнить, что такое характер.

Зачем тогда писать "см. фенотип". Это же ты написала про характер в приложении к биологическим терминам.
Я думаю, ПФУК завел тему для того, чтобы определить факторы, влияющие на социальное поведение и его предсказуемость. Меня на эту тему зарубило где-то в районе старшей школы, поэтому у меня есть фора во времени и умышленная экспериментальная база разнообразных контактов. Где-то в районе 50 000 первых контактов начинаешь понимать, что люди очень клево устроены, с ними интересно, и есть определенные общие факторы, влияющие на это социальное поведение. Если научно рассматривать эти факторы - то наиболее соответствует бихевиоризм и Франкл с его смыслами и концлагерным опытом. Все это очень близко к наличию в человеке некоей нематериальной составляющей. Даже советские атеисты-коммунисты все про совесть бубнили, если вспомнить. biggrin.gif Без нее, как ни старайся, все концлагерь и выйдет, даже, может, по сути благоухающий, но строго детерминированный.

Меня изначально интересовало группирование - двоих и больше. Вот фишка в том, что вот этот огрызок речи Франкла имеет очень высокую экспериментальную социальную подтвержденность, можно самому нащупать через личный опыт, а можно в готовом виде получить и применить. Все смотрят, радуются, и не задумываются, а как вообще это возможно без существования нематериальной составляющей, и под каким углом рисовать нужное будущее поведение, и за счет чего этот угол формируется. Это же страшно интересно.
Ефрат
1 апреля 2016, 16:47

alotostanka написала: Все это очень близко к наличию в человеке некоей нематериальной составляющей. Даже советские атеисты-коммунисты все про совесть бубнили, если вспомнить. biggrin.gif Без нее, как ни старайся, все концлагерь и выйдет, даже, может, по сути благоухающий, но строго детерминированный.

Совесть имеет объяснение через ВНД, инстинкты и теорию эволюции.
Другое дело, что, если начинать совесть анализировать с рациональной и атеистической точки зрения, то получается бессмыслица. Но природа как раз и создала человека достаточно иррациональным, чтобы абсолютное большинство не анализировало.
А для тех, у кого генетический сбой приводит к избыточной рефлексии, придумали антидепрессанты. smile.gif
Aldmeris
1 апреля 2016, 16:52

Ефрат написал: А для тех, у кого генетический сбой приводит к избыточной рефлексии, придумали антидепрессанты.

uhaha.gif
belial
1 апреля 2016, 16:54

alotostanka написала:
Зачем тогда писать "см. фенотип". Это же ты написала про характер в приложении к биологическим терминам.

Затем, что говорить о том, что в человеке есть от рождения, вне биологических терминов было бы странно. В человеке есть гены - это факт, они являются носителями всей информации, которая в человеке есть на момент рождения. Дальше - вопрос в том, какая часть этой записи будет проявляться и под влиянием каких факторов.
Если рассматривать чисто физический уровень, то после расшифровки генома человека был выявлен ряд мутаций, однозначно связанный с определёнными болезнями. Но было бы большой ошибкой считать, что если мутация есть, человек совершенно точно заболеет. Максимум, можно оценить вероятность наступления болезни. А потом к нам приходят люди и говорят об установленных истинах в вопросах генетика vs. воспитание. Ню-ню.
Ефрат
1 апреля 2016, 16:56

Aldmeris написала:
uhaha.gif

Людям, обладающим одновременно и гуманитарным и математическим мышлением, шутки без смайликов не понятны?
Я сейчас поставлю.
Drons
1 апреля 2016, 16:58

Ефрат написал:
Людям, обладающим одновременно и гуманитарным и математическим мышлением, шутки без смайликов не понятны?
Я сейчас поставлю.

Человек оценил твою шутку и бурно посмеялся. Что вызвало твое недовольство?
Aldmeris
1 апреля 2016, 17:24

Ефрат написал: Людям, обладающим одновременно и гуманитарным и математическим мышлением, шутки без смайликов не понятны?

Так я и смеюсь. Сегодняшний день располагает. 3d.gif

Склонным к избыточной рефлексии (бессмысленному и энергозатратному пережевыванию, самоедству и рассусоливанию) лучше бы вместо этого научиться аналитически структурировать психическую информацию, тогда и антидепрессанты понадобятся меньше.
alotostanka
1 апреля 2016, 17:41

Ефрат написал: А для тех, у кого генетический сбой приводит к избыточной рефлексии, придумали антидепрессанты.

Прометею за дело печень клевали, не за то, что огонь принес, а за то, что раньше времени. biggrin.gif

Поскольку количество депрессий в благоухающих конц странах растет, я бы присмотрелась к "избыточной" рефлексии, мало в природе избыточного. Не все, что технически устраняет признак проблемы убирает саму проблему, не равноценные решения.

Ефрат написал: Но природа как раз и создала человека достаточно иррациональным, чтобы абсолютное большинство не анализировало.

Если большинство иррационально (т.е. случайно и крайне вариативно), то тогда не было бы социологических наук?
Ефрат
1 апреля 2016, 17:44

Aldmeris написала:
Склонным к избыточной рефлексии (бессмысленному и энергозатратному пережевыванию, самоедству и рассусоливанию) лучше бы вместо этого научиться аналитически структурировать психическую информацию, тогда и антидепрессанты понадобятся меньше.

Ну, мы все, конечно, верим в психологические методы борьбы с самоедством, но в антидепрессанты как-то больше.
Nadya10
1 апреля 2016, 18:04
Я думаю примеры, где дети у интеллигентных родителей становились ворами- как опровержение воспитательной роли примера родителей, не учитывает одну важную вещь.
Во- первых могут приводиться примеры из советстких времен, когда детей отдавали в сад с двух месячного возраста.
Во вторых - когда ребенка воспитывала няня.
Я думаю чтобы эксперимент был чистым нужно брать семьи , где ребенок хотя бы до двух лет общался только с родителями.
Потому что именно в этом возрасте закладывается база.
Именно этих людей копирует ребенок в свой социальный шаблон.
Отношение к слабым, сильным, конкурентам, ресурсам- все это берется у тех людей, которые сидели с ребенком с рождения до двух лет..
UPD

общался  только с родителями

Общался- в смысле жил.
На детские площадки и в поликлиники ходить можно smile.gif
Marfutta
1 апреля 2016, 18:20

Nadya10 написала: Я думаю чтобы эксперимент был чистым нужно брать  семьи , где ребенок хотя бы до двух лет общался  только с родителями.

Мой ребёнок до трёх лет общался только с папой и мамой. Дочка родилась в 1990, тогда практически не было детей на детских площадках, и у нас знакомых и друзей не было (мы недавно приехали в Минск). Первый раз дочка познакомилась с детьми только в три года, когда пошла в детский сад. Тем не менее проблем с общением не было и нет вообще, повышенная контактность и социализированность. Это точно врождённое.
Developer
1 апреля 2016, 18:50

Nadya10 написала: Я думаю примеры, где дети у интеллигентных родителей становились ворами- как опровержение воспитательной роли примера родителей, не учитывает одну важную вещь.
Во- первых могут приводиться примеры из советстких времен, когда детей отдавали в сад с двух месячного возраста.
Во вторых - когда ребенка воспитывала няня.
Я думаю чтобы эксперимент был чистым нужно брать семьи , где ребенок хотя бы до двух лет общался только с родителями.
Потому что именно в этом возрасте закладывается база.

Закладываться то она закладывается. Беда в том, что закладывается она не всегда так, как нам представляется и хочется.


Nadya10 написала: Именно этих людей копирует ребенок в свой социальный шаблон.

А вот это как раз и не факт. Что приводит в тупик очень многих, как мне кажется, людей: как же так, мол, родители такие и этакие, а ребёнок вырос совсем не такой. И дальше начинают искать "сглазивших" (школа, детский сад, дурная компания и т.д.)
А разгадка может быть в том, что генетически заложенные особенности характера ребёнка не были распознаны родителями и должным образом скорректированы. Воспитывать приходится всем родителям, а врождёнными или приобретёнными педагогическими навыками обладают далеко не все. Вот и получается то, что получается.
Ефрат
1 апреля 2016, 18:56

alotostanka написала:
Если большинство иррационально (т.е. случайно и крайне вариативно), то тогда не было бы социологических наук?

В чём-то рационально, в чём-то - иррационально. В разных людях разная степень иррациональности. А социологии как это мешает?

alotostanka написала:
Поскольку количество депрессий в благоухающих конц странах растет, я бы присмотрелась к "избыточной" рефлексии, мало в природе избыточного. Не все, что технически устраняет признак проблемы убирает саму проблему, не равноценные решения.

Ну да, лучше быть богатым и здоровым.
Aldmeris
1 апреля 2016, 19:08

alotostanka написала: Если большинство иррационально (т.е. случайно и крайне вариативно), то тогда не было бы социологических наук?

Оно не устроено иррационально, а воспринимает мир иррационально. Не целиком, а преимущественно.

Nadya10 написала: Я думаю чтобы эксперимент был чистым нужно брать семьи , где ребенок хотя бы до двух лет общался только с родителями.

Я думаю, чтобы эксперимент был чистым, нужно учитывать бессознательное. А то берут верхушку айсберга, гордо называют психологией и что-то там с ней сопоставляют.
Nadya10
1 апреля 2016, 19:56

Aldmeris написала:
Я думаю, чтобы эксперимент был чистым, нужно учитывать бессознательное. .

До двух лет поведение ребенка в основном бессознательное. Информация попадает в мозг без всяких фильтров.
alotostanka
1 апреля 2016, 20:07

Ефрат написал: А социологии как это мешает?

Любая наука основана на повторяемости. Если в поведении большинства одна сплошная иррациональность (отсутствие закономерности в поведении), то не будет и повторяемости на множестве.

Либо это разнообразие в поведении по-другому надо называть. Его проще ощутить, чем назвать, сама жизнь так ощущается, антидетерминизм, но, тем не менее, все люди должны быть устроены одинаково, т.е. какая-то общая концепция, предсказывающая варианты их поведения, должна существовать.

Ефрат написал: Ну да, лучше быть богатым и здоровым.

Лучше быть здоровым, чем богатым, т.к. если не здоров, то и помереть можно, а богатство - дело наживное. Это если выбирать. Если здоровье теряется, то, конечно, надо определить сначала, почему и насколько быстро.

Aldmeris написала: но не устроено иррационально, а воспринимает мир иррационально. Не целиком, а преимущественно.

Не знаю, все в основном, выдают какие-то концепции-представления обо всем, т.е. не чувственно воспринимают мир в моменте, а через какое-то рассуждение, может, не строгая логика используется, но это рассудочное мышление, т.е. рациональное.
Aldmeris
1 апреля 2016, 20:21

Nadya10 написала: До двух лет поведение ребенка в основном бессознательное.

Мотивации поведения во многом бессознательные всю жизнь. smile.gif

alotostanka написала: Не знаю, все в основном, выдают какие-то концепции-представления обо всем, т.е. не чувственно воспринимают мир в моменте, а через какое-то рассуждение, может, не строгая логика используется, но это рассудочное мышление, т.е. рациональное.

Которое часто базируется на иррациональном.
Рационализация
Интеллектуализация
Ефрат
1 апреля 2016, 20:23

alotostanka написала: Любая наука основана на повторяемости. Если в поведении большинства одна сплошная иррациональность (отсутствие закономерности в поведении), то не будет и повторяемости на множестве.

Иррациональность - это не отсутствие закономерности. У амёб есть закономерность, но они не рациональные существа. У атомов и электронов тоже есть закономерность.
Offshore
1 апреля 2016, 21:00

ПФУК написал: По твои словам один пункт выпадает.
Это я опять к формулировкам.

Возможно, и была какая-то неточность у меня. Но, вроде, ничего не выпадало. smile.gif
Самое главное, с чем тут надо определиться, - это что мы вообще с чем сравниваем. То есть перечень анализируемых качеств человека, механизм их измерения и выявления доли влияния генетики и всего привнесённого при жизни. Ну и как делить влияние семьи и остального общества - тоже вопрос не праздный.

ПФУК написал: 1. Это довольно длительный процесс.
2. Никаких фактов относительно направления данного процесса у нас нет.

Да, здесь может быть всё сильно по-разному. Но, думаю, необходимость изменений в течении одного поколения как раз может позволить увидеть истинные возможности семьи/общества. Хотя, опять же, надо сначала определить, о чём именно говорим.

ПФУК написал: и лишь около 1/6 — общими для близнецов условиями воспитания в семье.

Ну как это посчитали? Вообще, что в данном случае берётся за целое, от которого потом берётся 1/6? Пока мы оперируем описательными категориями и допущениями, исходящими из опыта и здравого смысла, мы можем приписывать каким-то факторам решающее значение, а когда начинаем оперировать цифрами, невольно возникает вопрос, откуда они взялись и что они означают.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»