Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Диагноз и медстандарты
Частный клуб Алекса Экслера > Медицина и здоровье
Страницы: 1, 2, 3
Sackville
4 апреля 2016, 13:14

Sedovka написала: Медицина  все же особая  "отрасль".  Врачи работают с живыми системами.  А не с механизмами  сделанными людьми.

Как-то у меня к британской медицине доверия больше, чем к российской. Врачи принимают без халатов, одна даже кровь из вены без халата брала. Медсестры на заборе крови без перчаток. Я по началу офигевала, а потом привыкла. Явно ж не с потолка такие порядки. Зачем анализы и антибиотики при гриппе - непонятно. Чтобы сделать вид, что лечили?
В Испании лицензированный терапевт принимала дома.
zl'uka
4 апреля 2016, 13:17

свекровь написала:
Медицина- не то место, где надо слепо следовать стандартам. Жизнь  это только подтверждает.

У меня жизнь подтверждает ровно противоположное. Личные примеры тоже есть. И я не уверена, что статистика таких личных примеров, если ее собрать, будет в пользу "нарушение правил спасает жизни" (что-то вспомнилось мужнино принесенное из армии "жить по уставу - не будет не чести, ни славы").

Впрочем, чувствую, сейчас я начну оправдываться, что у меня плохо с интуицией, поэтому я так и не научилась шестым чувством отличать "хорошего" врача от "плохого" и очень прошу меня за это простить. Обычно этим кончаются у меня медицинские дискуссии в реале: окружающие с пафосом рассказывают, каких хороших врачей нашли они сами, и как много сил на это потратили, и осуждающе поглядывают на меня, убогую, которая так и не постигла такую простую вещь. Подумаешь, "своего врача" найти - делов-то. Плохо искала, значит самадуравиновата.

Ну тем не менее, пациентам типа меня было бы разы проще, если бы существовали простые, доступные, прозрачные правила.

Подчеркиваю: я не говорю про скорую помощь и вообще не стандартные случаи. Они на то и нестандартные, чтобы в правила не ложится. Всю жизнь не регламентируешь, это верно. Я говорю о вещах, которые стандартизировать можно. Собс-но, ТС тоже ведь начала с вирусных простудных болячек, ОРВИ, бронхита, и это не просто так, а потому что это - не бином Ньютона, и не вещь, требующая супер-интуиции.

Sedovka написала: Медицина  все же особая  "отрасль".  Врачи работают с живыми системами.  А не с механизмами  сделанными людьми.

Водитель автобуса тоже работает с живыми людьми и едет среди других живых водителей. Ты предпочитаешь, чтобы за рулем был человек, знающий ПДД, или предпочитаешь, чтобы у него была развитая интуиция и умение с помощью опыта и врожденного таланта предугадывать возникновение аварийной ситуации на дороге? Если чесно, я предпочла бы второе, т.е. водителя-экстрасенса smile.gif. Но поскольку у меня нет никаких средств понять, экстрасенс за рулем или шарлатан, то я выбираю знание ПДД. И возможность, если у меня возникнут сомнения, позвонить по номеру телефона, который у автобуса на заднице написан со словами "Я нарушаю ПДД? Звони сюда и расскажи про это".
По отношению к медицине у меня позиция такая же: чудесно иметь дело с гением, но на практике я не могу отличить шарлатана или неуча не то, чтоб от гения, но даже от просто грамотного специалиста. У меня своих знаний на это не хватит. Мне нужны какие-то критерии. Сейчас по факту из более или менее объективных мне доступен только один: общий имидж клиники, где врач работает (типа, ЦИТО - это проверенное место, а районная поликлиника - неизвестно). Этого мало. Отсюда и все вопросы.

DISCLAIMER: я ни в коем случае не хочу сказать, что работа врача не более сложная, чем работа водителя. Более сложная, конечно. Сравнение с водителем кажется мне наглядным и было приведено только с целью иллюстрации мысли, а не чтобы смертельно обидеть всех медиков и вообще участников обсуждения.
Sedovka
4 апреля 2016, 13:21

Sackville написала:

А как твоё сообщение связано с моим? smile4.gif
Sedovka
4 апреля 2016, 13:22
Водитель автобуса работает с автобусом. Он управляет машиной. При чем тут люди?
zl'uka
4 апреля 2016, 13:37
Подумала, все-таки напишу еще один длинный пост. Читать, ес-сно, не обязываю smile.gif.
Хочется все-таки без эмоций обозначить позицию.

Вот смотрите, исходный пост:

U@ написала: Хотела бы понять, как у нас ПОЛОЖЕНО диагностировать болезнь и ставить диагноз?

В этом вопросе "ставить диагноз" - ключевое. В любом случае, я его так поняла. Он не про лечение, и не про "что делать, когда оно все уже горит и очень срочно", а про диагностику. По тому, как ТС вопрос раскрыла, мне так же показалось, что еще и про стандартные случаи диагностики, а не про ситуации, где нужен доктор Хауз.

Вопрос - простой. Ответ на него тоже был дан простой: нет, обязательных для исполнения стандартов не существует.

Вся остальная дискуссия на повышенных тонах возникает потому, что часть участников воспринимает постановку вопроса о стандартах как оскорбительную для врачей и медицинской науки в целом. И я не понимаю, почему так. Я не знаю ни одну научную и производственную отрасль, где стандартизация привела бы к ухудшению ситуации дел в этой отрасли, и не вижу, чем медицина принципиально отличается. Введение стандартов должно быть хорошо и для врачей, и для пациентов. Ес-сно, если это стандарты, над которыми кто-то думал, а не отписка.

Вернусь к своему колену smile.gif. Врач районной поликлиники поставил мне диагноз артроз 1-й степени на глаз. Через 2 недели, когда оно стало хуже, а не лучше, назначил УЗИ, диагноз остался прежним. Врач 1-го МЕД-а назначил рентген, и диагноз стал другим.

Так вот, я не вижу, кому и почему будет хуже, если будет существовать стандарт, в котором будет сказано что-то вроде: предполагаешь артроз: обязательная диагностика рентген и анализы такие-то, дополнительные: УЗИ и анализы такие-то.
Я даже думаю, что если такая надпись будет у врача в компьютере возникать, когда он только вбивает туда "предположительный диагноз артроз", то и это будет только к лучшему. И если пациент такую табличку сможет где-нибудь на госуслугах посмотреть, то опять-таки, чем это плохо?

Понятно, что возможна куча деталей. Допустим, рентген возьмет, да и не войдет в стандарт как обязательная диагностика. ОК. Это действительно детали, с которыми потом врачи же будут работать, и на которые пациенты будут жаловаться. Но общий принцип регламентировать такие вещи - почему нет? Чем это так уж недопустимо и оскорбительно для медицины, как науки, и медиков, как практикующих представителей этой науки?
Sedovka
4 апреля 2016, 13:39
Так стандарты есть. Всё дело в том, какие они.
zl'uka
4 апреля 2016, 13:39

Sedovka написала: Водитель  автобуса  работает с автобусом.  Он управляет машиной.  При чем тут люди?

Он на этой машине едет среди людей и везет тоже людей. Мне очевидно, при чем тут люди. Если тебе нет, то, наверное, для тебя этот пример неудачный. Расширять его не буду, извини.
zl'uka
4 апреля 2016, 13:43

Sedovka написала: Так стандарты есть.  Всё дело в том,  какие  они.

Ээээ... Это в некотором смысле ответ, перпендикулярный тому, который дали Piol и Нефеш. Их ответы я интерпретировала как "обязательных к исполнению стандартов нет, есть рекомендательные".
Могу только повторить, что "какие они" - это лечится. В том числе, и по жалобам пациентов и врачей. Да, время на это нужно ненулевое, увы. Но это процесс, который может быть вполне конструктивным.
Нефеш
4 апреля 2016, 13:43

Sedovka написала: Так стандарты есть. Всё дело в том, какие они.

Именно. Стандарты и протоколы - это хорошо и правильно, если они сделаны на основе доказательных исследований, достоверной статистики и пр.
Sedovka
4 апреля 2016, 13:43
И они сейчас больше ркгламентируют я страховыми, чем экспертами - профессионалами. Плюс в них входит осмотр врача, а это как раз то, что нельзя контролировать инструкциями. Правила то есть, им и учат, но способность к анализу у всех разная.
Нефеш
4 апреля 2016, 13:48

zl'uka написала: Так вот, я не вижу, кому и почему будет хуже, если будет существовать стандарт, в котором будет сказано что-то вроде: предполагаешь артроз: обязательная диагностика рентген и анализы такие-то, дополнительные: УЗИ и анализы такие-то.

Очень тебе советую перечитать эту свою фразу, не спешить и подумать. Возможно, ты поймешь, что ты неправильно себе представляешь стандарты в медицине. Намек, чтобы, к примеру лечить по протоколу, надо поставить верный диагноз, а то можно пойти не по тому протоколу, а чтобы выбрать верный стандарт обследования.... надо чтоооо?
Sackville
4 апреля 2016, 13:51

Sedovka написала:
А как твоё сообщение  связано с моим?  smile4.gif

Упс... У меня планшет позволяет писать сообщения только через цитирование. Я кликаю на любое сообщение, потом цитату стираю, а тут забыла, и исправить уже не могу. Извините.
Sedovka
4 апреля 2016, 13:54

Sackville написала:

Да ладно. Просто я не врубилась, что я такого сказала. 3d.gif
U@
4 апреля 2016, 13:55

Sedovka написала: Медицина  все же особая  "отрасль".  Врачи работают с живыми системами.  А не с механизмами  сделанными людьми.

Это снова снобизм, как ни крути. Огромное количество профессий связано с работой с живыми системами.
Но имхо именно по причине минимального присутствия снобизма у представителей других профессий, у нас и креативные шеф повара готовят с учетом стандартов, и летчики летают по инструкциям. Наступая на горло собственному творческому порыву. biggrin.gif
zl'uka
4 апреля 2016, 14:00

Нефеш написала:
Очень тебе советую перечитать эту свою фразу, не спешить и подумать. Возможно, ты поймешь, что ты неправильно себе представляешь стандарты в медицине. Намек, чтобы, к примеру лечить по протоколу, надо поставить верный диагноз, а то можно пойти не по тому протоколу, а чтобы выбрать верный стандарт обследования.... надо чтоооо?

Мне кажется, что наоборот, ты навязываешь мне какую-то презумпцию, что я веду к тому, что лечить может любой прохожий с улицы, если у него есть правильная бумажка с расписанной логикой, как это делать smile.gif. Нет, у меня такой презумпции нет. И мнения такого нет, и отродясь не было.

Чтобы пользоваться стандартом, нужно соответствующее образование и очень желательно еще и опыт. Стандарты не помогут пациенту самому себя лечить, потому что он все равно не сможет.

Но они упростят жизнь и помогут в том числе и врачам. Допустим, тем, у кого пока мало опыта. Кроме того, они помогут избежать некоторых чисто российских нюансов, которые, как мне видится, существуют: мне по-прежнему кажется, что выбор в назначении УЗИ, а не рентгена может быть связан с какой-то совершенно немедицинской внутренней фишкой, типа "нам нужна аргументация, почему нам должны дать финансирование на новый УЗИ-кабинет, давайте организуем там вал народа, чтобы было, чем размахивать в Департаменте". Ну или что-то в этом ключе. Наличие стандарта со словами "рентген" в данном случае помогло бы, и пациенту, и врачу, потому что дало бы ему аргументацию для руководства, почему он не может назначать УЗИ "вместо", а будет назначать "вместе" с другой диагностикой.

Да-да, я помню, что в стандарте как раз рентгена-то может и не оказаться. Ну да. Это опять-таки был пример, можно найти более удачный. Стандартами вообще надо заниматься, с первого раза они удачные редко бывают.
Sedovka
4 апреля 2016, 14:01


Повара работают с живыми системами? Летчики? Омг.
Bluemarine
4 апреля 2016, 14:14

zl'uka написала:
Он на этой машине едет среди людей и везет тоже людей. Мне очевидно, при чем тут люди. Если тебе нет, то, наверное, для тебя этот пример неудачный. Расширять его не буду, извини.

Водительские курсы это несколько месяцев. Врачей учат чуть чуть подольше.
Сильные сравнения, да. В какой то мере справедливые, потому что в стране полно людей с медицинским образованием, врачами не являющимися.
Но как можно не понимать, что как раз такие недоврачи чаще всего все сделают по четкой инструкции, не включая голову в процессе. Или включая её примерно так, как включает водитель автобуса. И проверка именно таких врачей ничего не выявит.
Sedovka
4 апреля 2016, 14:26


Стандарты вообще-то разрабатыааются не по жалобам пациентов. А по статистическим и иным научным исследованиям. Ваш КО. И я не противоречу Нефеш. Они действительно носят рекомендательный характер. Потому что возможности в каждом учреждении разные бывают и случаи бывают разные.
zl'uka
4 апреля 2016, 14:42

Bluemarine написала: Но как можно не понимать, что как раз такие недоврачи чаще всего все сделают по четкой инструкции, не включая голову в процессе.

ИМХО, лучше по четкой инструкции, чем никак. Я не хочу приводить конкретные примеры из своей личной жизни, когда было "никак", т.е. упустили время, не назначив ни одного обследования ("деточка, у тебя все хорошо, все твои жалобы - нервное", а потом уже только оперировать, причем срочно). Во-первых, они мне дорого дались, и не очень приятны в воспоминаниях, во-вторых, мы обязательно увязнем в копании в деталях конкретного случая, и в итоге мне опять расскажут, что я должна была вовремя догадаться, что этот врач плохой и перейти к хорошему.

Тем не менее, да, я не понимаю.

Мало того, мне кажется оскорбительным не предложение стандартизации, а термин "недоврач". Я вообще не считаю, что врачи делятся на "хорошие" и "плохие". Большинство из них... ну... обычные, что ли. Со своими житейскими заморочками, усталостью, замотанностью, проблемами. И все это влияет на их действия в конкретный момент. Стандарт - это не для недоучек. Это для того, чтобы облегчить жизнь всем.

Вот ортопед из районной клиники, который поставил мне неверный диагноз. Он плохой врач? Да неизвестно. С большой вероятностью, он тот самый средний нормальный врач, и ни из чего не следует, что он плохо учился или еще что-то. Может, у меня случай нечеткий, может, у него опыта мало (он и правда молоденький), может чуть-чуть избыточно самоуверенный он. ИМХО, любая вещь, которая может ему помочь в выборе диагностики или хотя бы в напоминании того, что тут имеет смысл еще вот это назначить - это хорошо. Не назначит, ну, не назначит. Но был бы еще один шанс напомнить.

Кстати, сейчас, с общей политикой "видишь плохого врача - плюй на него и иди к хорошему", у этого конкретного ортопеда нет никакого фидбека. Я от него ушла, и все. Я никак не донесла до него мысль, что он был не прав. ИМХО, это плохо. На чем он учиться должен smile.gif?
zl'uka
4 апреля 2016, 14:44

Sedovka написала:
Стандарты  вообще-то  разрабатыааются не по жалобам  пациентов.  А по статистическим и иным научным  исследованиям.  Ваш  КО.

ОК. Я нечетко выразилась: жалобы пациентов создают ту самую статистику, по которой разрабатываются стандарты.
Bluemarine
4 апреля 2016, 15:01


Ты права по сути. Однако почему то пытаешься игнорировать условия внешней среды. А условия в нашей стране на данный момент таковы, что стандарты нехороши. Они не теми написаны, не теми отредактированы. Можно начать бороться против системы, но тогда попробуй разобраться, как оно работает.
А сели нужно, чтоб лечили, тогда искать врачей. Обидно, несправедливо, ты не виновата и не обязана, но вот так.
Я сейчас ищу своей собаке парикмахера, пока неудачно. Сегодня на улице увидела очень хорошо сделанного фокса, подошла и спросила контакты их парикмахера. отключи эмоции, попробуй поискать с мыслью, что никто тебе ничего не должен. Потому что деньги, которые ты ежемесячно отчисляешь в страховую, тратятся в этой стране не на твоё лечение.
Нефеш
4 апреля 2016, 15:06

zl'uka написала: жалобы пациентов создают ту самую статистику, по которой разрабатываются стандарты.

Нет, конечно.
Sedovka
4 апреля 2016, 15:24




Всегда в такие моменты вспоминаю одну пациентку , которая пришла с жалобами "зад не мой и глаза покосоротило". 3d.gif
zl'uka
4 апреля 2016, 15:43

Нефеш написала:
Нет, конечно.

Стандарты создаются не на основе реальных клинических случаев? Ну... медикам, виднее, конечно. Не спорю. Я твою мысль, что реально существующие российские стандарты не соответствуют ничему в реальной жизни, и лучше бы их вообще не было, чем такие, вроде бы, усвоила. Надеюсь, что эту мысль поняла правильно.

Bluemarine написала:
Ты права по сути. Однако почему то пытаешься игнорировать условия внешней среды. А условия в нашей стране на данный момент таковы, что стандарты нехороши. Они не теми написаны, не теми отредактированы. Можно начать бороться против системы, но тогда попробуй разобраться, как оно работает.

Да я и пробую разобраться. Кое-что проясняется, хоть и с большим скрипом, взаимными обидами и подозрениями, что под простым вопросом лежат сложные инсинуации smile.gif.
Условия внешней среды я тоже не игнорирую, как мне кажется. В любом случае, хоть исходный вопрос был и не мой, мне он тоже был интересен, и ответ на него я встрою в картину мира. Обязательно.
Sedovka
4 апреля 2016, 16:21


На основе изучения статистики выживаемости, длительности ремиссий, и прочих объективных значений.
Нефеш
4 апреля 2016, 16:59

zl'uka написала: Я твою мысль, что реально существующие российские стандарты не соответствуют ничему в реальной жизни,

Они не соответствуют основам доказательной медицины. Чтобы создать стандарт или протокол его нельзя просто придумать или написать на основе того, что вот 50 врачей или 1500 врачей так вели клинические случаи.
Ведутся исследования, которые в свою очередь тоже основаны на протоколах доказательных исследований (то есть как должны проводиться медицинские и фармацевтические исследования)
То есть из результатов отдельных исследований о течении, признаках, патогенеза, эпидемиологии, методов диагностики, лечения, препаратов, сроков и пр складывается руководство или стандарт по какой то нозологии, т е руководство к действию. Это я очень утрированно, очень упрощенно рассказываю. Это огромная работа, не на пару дней. Нельзя сказать, а давайте ка напишем стандартик, как в поликлинике будут диагностировать артроз. После того, как стандарт создан, опробован, он внедряется.
Как использовать этот стандарт тоже нужно обучать.
Когда научные исследования по правилам не ведутся, ни о каких стандартах не может быть и речи.

Все, что сделано, потому что "уважаемые люди" так решили на стандарт не тянет.
свекровь
4 апреля 2016, 17:43

zl'uka написала:  И я не уверена, что статистика таких личных примеров, если ее собрать, будет в пользу "нарушение правил спасает жизни" (что-то вспомнилось мужнино принесенное из армии "жить по уставу - не будет не чести, ни славы").

Собственно, я в этом треде все сказала, но на твой пост отвечу. Мне нет дела до статистики. Мне важны жизнь и здоровье моих близких. И если бы врачи в описанных мной случаях действовали по стандартам, у меня не было бы ни невестки, ни внучки. Ладно, роды- особое дело, там в любую секунду все может наперекосяк пойти. Но в случае с внучкой не было ничего , выходящего за стандарт вирусной инфекции. Педиатр пожимал плечами ( хороший педиатр, к слову) и твердил, что надо много пить, ждать и все само пройдет, ОРВИ же. И врач в больнице могла отправить ребенка домой, ведь по существующему алгоритму и стандартам она имела на это право. Но честь и хвала ей, что ее тоже мало интересовала статистика, а видела она конкретного ребенка и конкретную проблему. Каждый человек уникален.

zl'uka написала:  Собс-но, ТС тоже ведь начала с вирусных простудных болячек, ОРВИ, бронхита, и это не просто так, а потому что это - не бином Ньютона, и не вещь, требующая супер-интуиции.

И я не о трансмуральном инфаркте, а о диагностированной педиатром ОРВИ.
Я, начитавшись треда, сегодня гуглила стандарты и алгоритмы диагностики и лечения астмы ( просто пример). Ну что сказать, даже мне, крайне далекой от медицины, понятно, что хороший врач никогда не ограничится стандартным набором исследований и процедур, что диагностирование из-за уникальности каждого организма иногда настолько затруднено, что
правильный диагноз и верное лечение- сродни высшему пилотажу.
zl'uka
4 апреля 2016, 19:03
Sedovka, Нефеш, спасибо за детальные объяснения.

свекровь написала:
Ну что сказать,  даже мне, крайне далекой от медицины, понятно, что  хороший врач никогда не ограничится стандартным набором исследований и процедур, что диагностирование из-за уникальности каждого организма иногда настолько затруднено, что  правильный диагноз и верное лечение- сродни высшему пилотажу.

И я, и ТС спрашивали не про то, как бы создать прокрустово ложе и запихнуть туда практикующего специалиста, запретив ему назначать "лишние" обследования, а про то, как пациенту понять, назначено ли _минимальное_ нужное обследование. И нет ли документа, на основании которого можно было бы попросить минимальный необходимый набор обследований. В той ситуации, когда мы попали на прием не к мастеру высшего пилотажа, или еще хуже, даже не к специалисту, который подпадает под твоем определение "хороший врач". А на поиск мастера, увы, уже нет времени.

Впрочем, ладно, это будет второй круг. Я тоже пас smile.gif.
Про существующие стандарты, и что и почему с ними плохо, я поняла, еще раз спасибо врачам, которые вытерпели до конца и ответили. Вот реально, настоящее, большое спасибо.
Ответ, почему в реалиях нашей жизни нет смысла качать права, а есть смысл по возможности искать других специалистов, тоже вполне понятен. Тоже спасибо.
Нефеш
4 апреля 2016, 19:10

zl'uka написала: И нет ли документа, на основании которого можно было бы попросить минимальный необходимый набор обследований

Минимальный набор исследований для чего. Для какого заболевания? Я же уже просила тебя перечитать твою же фразу и даже задала наводящий вопрос.
Смотри, вот болит коленка, нет такого заболевания - боль в коленке. Есть разные заболевания, для одного самым эффективным будет УЗИ, для другого рентген. Ну пусть упрощенно, но вот так.
Sedovka
4 апреля 2016, 19:19

Нефеш написала:

И тут ещё встаёт в полный рост проблема хорошего врача УЗИ и возможностей аппаратуры. А так же хорошего рентгенолога и т. Д. Тяжело лечиться на руинах здравоохранения...
свекровь
4 апреля 2016, 19:29

zl'uka написала: а про то, как пациенту понять, назначено ли _минимальное_ нужное обследование. И нет ли документа, на основании которого можно было бы попросить минимальный необходимый набор обследований.

Нет, у меня , видимо, что-то не то с пониманием. Как не специалист может понять, какие именно исследования просить у врача и как пациент без мед. образования может проверить, все ли ему назначил врач или замылил какой анализ? Это все равно что самому себе диагноз определить и требовать положенные исследования.

Нефеш написала: Минимальный набор исследований для чего. Для какого заболевания?

Насколько я поняла запрос треда, как проверить врача, все ли положенные исследования он назначил. Мне кажется, однозначного ответа нет и быть не может. В таком случае пациент должен сам диагностировать свое заболевание, чтобы применить какой- либо стандарт. Не, я тоже пас. Эт все же медицина. Не доверяет пациент доктору, не видит результатов лечения, есть другие специалисты, куда вход не запрещен.
Нефеш
4 апреля 2016, 20:09

свекровь написала: Насколько я поняла запрос треда, как проверить врача, все ли положенные исследования он назнач

Пациенту никак, только получая еще одно мнение, и еще одно и т д.
свекровь
4 апреля 2016, 20:50

Нефеш написала: Пациенту никак, только получая еще одно мнение, и еще одно и т д.

Cогласна. Пока ходила с собакой, подумала вот что. Человек хочет купить квартиру в новом доме и хочет убедиться, что дом построен с соблюдением всех СНиПов и прочих строительных документов. Человек далек от специальности строителя ( архитектора), а вопрос безопасности потенциального жилья для него очень важен. Человек же не садится сам проверять расчеты, в которых он ни бум-бум, а идет и заказывает экспертизу проекта или обращается к профильному специалисту для заключения, все ли соблюдено при строительстве или ну его, этот дом, нафиг. Так, мне кажется, и здесь, тем более, что дело касается здоровья и качества жизни. Есть сомнения- надо идти к другим врачам, к третьим.
zl'uka
4 апреля 2016, 21:34

Нефеш написала:
Смотри, вот болит коленка, нет такого заболевания - боль в коленке. Есть разные заболевания, для одного самым эффективным будет УЗИ, для другого рентген. Ну пусть упрощенно, но вот так.

Ты предлагаешь мне сейчас полностью разработать медицинский стандарт с учетом всех моментов? Вопросов такого рода всегда много, они решаются по ходу работы над тем самым стандартом. Уверена, ты и сама прекрасно в курсе.
Начать с простых ситуаций. Врач по результатам осмотра, разговора, жалоб, имеет предположительный диагноз. Допустим, артроз. Вот и начать со стандарта, какие обследования нужны для уточнения ситуации с артрозом, или для окончательной постановки диагноза. Будет в этом стандарте записано хоть УЗИ, хоть рентген, неважно, но что-то будет. И это будет минимум, который если не назначен, то это вопрос к врачу.
Да, если врач при очевидном артрозе ставит диагноз астма или ангина, то такая вещь не поможет. Да, есть ситуации, когда никакого предположительного диагноза сразу нет, а надо уточнять долго и по разным направлениям. Да, есть ОРВИ, для которого никаких назначений при начале заболевания не нужно. Но, возможно, при выписке нужно? Тогда это тоже тема для стандарта.
Но неважно. Да, будет туча ситуаций, когда это не сработает. Но где-то сработает. И отлично.

Еще раз: у нас не все прекрасно с медициной. И злоупотреблений довольно много, включая и то, что обследования действительно не назначают. С этой ситуацией хочется что-то сделать.

ОК, стандарты - плохая идея. Но где-то должна быть хорошая.
Отращивать 6-е чувство на "хороших" врачей я не сумею, увы. Видеть в враче господа бога, которому надо просто верить, - тоже не сумею. Я это "просто верить" уже проходила, мне сильно боком вышло.


свекровь написала: Не доверяет пациент доктору, не видит результатов лечения, есть другие специалисты, куда вход не запрещен.

А как ты понимаешь, что уже пора не доверять? У него же на лбу печать не стоит "я доктор зло". Нюхом чуешь? Я не чую, проверено уже. Не, ну я эту модель дискуссии уже проходила. С такой аргументацией все обязательно сведется к самадуравиновата, надо вовремя уйти к хорошему врачу, а если ты хорошего врача не отличаешь, то опять-таки, самадура.
Sedovka
4 апреля 2016, 21:49


Менять гражданство. У нас идёт всё по пути оптимизации. Учитывая падение уровня образования ко всему прочему, то только смена гражданства. Чтобы было хорошо, нужно вкладывать в это раз в пять больше денег. А то и в десять...
Нефеш
4 апреля 2016, 21:59

zl'uka написала: Ты предлагаешь мне сейчас полностью разработать медицинский стандарт с учетом всех моментов? Вопросов такого рода всегда много, они решаются по ходу работы над тем самым стандартом. Уверена, ты и сама прекрасно в курсе.

Вот понимаешь, почему пропадает охота говорить. Я выше время тратила, рассказывала, объясняла, предлагала на примерах подумать, не вникаешь, и хочешь, что бы было как ты считаешь правильным и как ты понимаешь, как надо в медицине, как решаются вопросы, как делаются стандарты. И главное, мне нравится тон. smile.gif
Запомни, плииз, я тебе ничего не предлагаю, ничего. smile.gif
Нефеш
4 апреля 2016, 22:04

zl'uka написала: ОК, стандарты - плохая идея.

Стандарты и протоколы - это отличная идея, я уже писала. Правильная и оптимальная. Это инструмент врача, а не пациента.
Ты любишь сравнения, ну вот как у пилота есть инструкции, но тебе они никак не помогают, когда ты села в самолет.
Нефеш
4 апреля 2016, 22:07

Sedovka написала: Менять гражданство.

Не, не поможет. Мир несправедлив. frown.gif

Представь, я когда в какой-то области медицины не разбираюсь, но сталкиваюсь, иду к коллегам.... одному, другому, может и к третьему....кто разбирается. smile.gif
Нефеш
4 апреля 2016, 22:13

zl'uka написала: Врач по результатам осмотра, разговора, жалоб, имеет предположительный диагноз. Допустим, артроз. Вот и начать со стандарта, какие обследования нужны для уточнения ситуации с артрозом, или для окончательной постановки диагноза. Будет в этом стандарте записано хоть УЗИ, хоть рентген, неважно, но что-то будет. И это будет минимум, который если не назначен, то это вопрос к врачу.

Ну я дала ссылку в начале. Усе есть, бери и требуй, в чем проблема то.
Trespassing W
4 апреля 2016, 23:13

Sedovka написала: Сегодня  организация здравоохранения нацелена  на истребление  таких.

Ну, стандартизация вообще не любит самодеятельности. Даже талантливой. Откуда вообще такая страсть к протоколу? Он рекомендательный и работает в средне-стандартных случаях, а больные-то все разные. Мне пока везло на вменяемых врачей, которые отвечали на вопросы, слушали мои доводы и отклонялись от протокола, если надо, или обьясняли, почему с ним будет лучше.
Piol
8 апреля 2016, 00:59

U@ написала: Ты что то имела против консультаций НА ДОМУ

Koнсультaции нa дoму вoзмoжны лишь при нaличии лицeнзии нa чaстную прaктику. Нaскoлькo я знaю, тaкoвaя в Рoссии и пoст-ссср физичeским лицaм нe рaзрeшeнa.


U@ написала: какая телемедицина??

Пoгугли.

U@ написала: Ну так поясни, почему врач не может принимать на дому..

Tы и oбъясняй, пoчeму, рaз ты этoт вoпрoс пeрвaя пoднялa. Пoчeму мoжнo.

свекровь написала: интуиция


Helia написала: и шестое чувство.

Дa.

U@ написала: Но только врач позволяет себе творить все что хочет над пациентом. От слова творррррчество.

Tы сильнo прeувeличивaeшь. Пoстрaнствa для твoрчeствa oчeнь мaлo и oнo oгрaничeнo:
- guidelines - методическими рекомендациями oт рaзличных прoфeссиoнaльных oбщeств, кoтoрыe eжeгoднo или рeгулярнo oбнoвляются и сo врeмeнeм мoгут дaжe oтмeнять тo, чтo рeкoмeндoвaлoсь 5-10 лeт нaзaд;
- гигиeничeскими прeдписaниями;
- бюджeтoм;
- oгрaничeнными прoчими рeсурсaми
- зaкoнoм o зaщитe прaв пaциeнтa
- угoлoвным кoдeксoм
Piol
8 апреля 2016, 01:55

zl'uka написала: В этом вопросе "ставить диагноз" - ключевое.

Вoпрoс для пaциeнтa и для врaчa oчeнь вaжный. Врaч этим нaчинaeт тут жe зaнимaться, кaк увидeл пaциeнтa. Всё в мeдицинe нaпрaвлeнo нa пoстaнoвку диaгнoзa и кaк oн стaвится, я ужe oтвeтилa:

Piol написала: нa oснoвaнии aнaмнeзa, жaлoб и клиничeскoгo oсмoтрa бoльнoгo,

Этo и eсть oбязaтeльный стaдaрт. Eсли сoбрaннoй инфoрмaции нeдoстaтoчнo для пoстaнoвки диaгнoзa, тo пoдключaются лaбoрaтoрныe, нeинвaзивныe aппaрaтивныe и инвaзивныe мeтoды диaгнoстики. Пoступeнчaтo и eсли пoкaзaны. T.e. этo рeкoмeндaтeльный стaндaрт.


zl'uka написала: Ответ на него тоже был дан простой: нет, обязательных для исполнения стандартов не существует.

Kaк жe, oни eсть. См. мoй oтвeт и пoст вышe.

zl'uka написала: в котором будет сказано что-то вроде: предполагаешь артроз: обязательная диагностика рентген и анализы такие-то, дополнительные: УЗИ и анализы такие-то.



zl'uka написала: Их ответы я интерпретировала как "обязательных к исполнению стандартов нет, есть рекомендательные".

При пoдoзрeнии нa aртрoз рeнтгeн кoлeнa в двух, a тo и чeтырёх плoскoстях oбязaтeлeн.
Нo нe кaждaя "бoль в кoлeнe" - aртрoз. Мoжeт быть eщё 125 сoстoяний и диaгнoзoв. K тoму жe пoдoзрeниe нa aртрoз дoлжнo быть клиничeски oбoснoвaнo - жaлoб пaциeнтa нa бoль при этoм нeдoстaтoчнo. Нужнo прo эту бoль узнaть дeтaли - с кaкoгo врeмeни, при кaких услoвиях, днём-нoчью, пoслe рaзвoдa с мужeм или пoтoпa в дoмe итд итп.? Пoтoм идёт клиничeскoe oбслeдoвaниe - eсли нeт крeпитaции в сустaвe и oгрaничeния пoдвижнoсти, тo aртрoз кaк рaдиoлoгичeский диaгнoз мaлoвeрoятeн. K тoму жe бoлит aртрoз (дeгeнeрaция сустaвa) ужe в прoгрeссивнoй стaдии, a нe в нaчaлe. Бoлeть мoжeт вoспaлённый сустaв, включaя мягкиe ткaни - aртрит. Для нeгo дoлжны присутствoвaть клaссичeскиe симптoмы вoспaлeния - dolor, color, ruber. Ну, и eщё кучa причин мoжeт вызывaть бoли в кoлeнe, включaя бoльную душу. Имeннo пoэтoму рeнтгeн в твoём примeрe нoсит рeкoмeндaтeльный хaрaктeр, a нe oбязaтeльный.
Чтoб знaть, чeгo хoтeть пo диaгнoстикe, прeдлaгaю купить спрaвoчник oртoпeдa или учeбник для студeнтoв пo oртoпeдии. Toлькo нoвую. И eщё лучшe - нa нeмeцкoм или aнглийскoм языкe. Нaхoдишь тaм в сoдeржaнии "гoнaртрoз" (для этoгo eщё нaдo нaучитсья, чтo имeннo нужнo искaть smile.gif - и читaeшь в грaфe "Диaгнoстикa".
600 стрaниц, скучнo нe будeт wink.gif :

user posted image
Piol
8 апреля 2016, 02:15

Sedovka написала: которая пришла с жалобами "зад не мой и глаза покосоротило".

Ну, трeбoвaть oт пaциeнтa пoдрoбнoгo и прaвильнoгo oписaния свoих жaлoб, кaк в учeбникe нaписaнo - нeпрoфeссиoнaльнo smile.gif . Этo нa ФЭРe сoбрaлся oбрaзoвaнный и интeллигeнтный creme de la creme, кoтoрый имeeт бoгaтый слoвaрный зaпaс и грaмoтнo пишeт. Срeдeнeстaтистичeскиe жe пaциeнты, т.e. нaрoд, прeдстaвлeн в oчeнь ширoкoй выбoркe. И oн имeeт пoлнoe прaвo oписывaть свoи жaлoбы тaк, кaк oн мoжeт. Пoтoму чтo вoсприятиe сoбствeннoгo тeлa и спoсoбнoсть к вeрбaлизaции жaлoб, мeнтaльнoe и вeрбaльнoe рaзвитиe у кaждoгo рaзнoe. Oдни прoстo гoвoрят типa "их бин бoльнoй" и нa этoм oписaниe жaлoб зaкaнчивaeтся. Других нe oстaнoвишь - нaстoлькo мнoгo дeтaлeй им вaжнo рaсскaзaть - стaрaются жe вeдь для дoктoрa, чтoб oн всё прaвильнo пoнял и oцeнил, вeрный диaгнoз пoстaвил. И пoсeрeдинe вoт тaкoй вoт случaй кaк у тeбя. Oднa из мoих пaциeнтoк тaк oписaлa жaлoбы в спинe: встaлa, взялaсь мыслeннo зa ручки мoтoрoллeрa и изoбрaзилa губaми - "бббррр...". Нa плaнёркe мнe ничeгo другoгo нe oстaвaлoсь, кaк изoбрaзить пaциeнтку smile4.gif .
Sedovka
8 апреля 2016, 04:20


Поэтому, на их основе никак стандарты ге разрабатывают. Речь шла именно об этом.
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»