Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Диагноз и медстандарты
Частный клуб Алекса Экслера > Медицина и здоровье
Страницы: 1, 2, 3
U@
1 апреля 2016, 13:13
Хотела бы понять, как у нас ПОЛОЖЕНО диагностировать болезнь и ставить диагноз?
Есть Стандарты медобслуживания, в которых для диагностико определяется комплекс исследований-их вообще обязаны врачи применять?
Например, чтобы поставить диагноз острое вирусное заболевание, нужно исследовать кровь, мочу.
Ну как минимум.
Врачи же крайне редко назначают не только полноценное обследование, но и даже миимум.
Насколько это правомерно? Можно ли как то "попросить" их о нормальном обследовании?
Helia
1 апреля 2016, 14:38
Наверное, энтузиазм зависит от врача и поликлиники. В нашей, исследований обычно больше, чем срок больничного.

Что обязательно делать при конкретном диагнозе, можно спросить в страховой компании. И принести врачу список.
zl'uka
1 апреля 2016, 15:14

U@ написала: Врачи же крайне редко назначают не только полноценное обследование, но и даже миимум.

Из чистого занудства замечу, что если неизвестен ответ на самый первый вопрос, - есть ли стандарты, - то утверждение, что врачи редко назначают даже минимум, вообще не имеет смысла.
А так, стандарты есть, ИМХО. И протоколы диагностики тоже существуют. Мне, скорее, непонятен официальный статус этих стандартов. В свое время при жалобах на распухшее, "горячее" и болящее колено мне в районной поликлинике дали направление на УЗИ и анализ крови. По итогам поставили диагноз "артроз 1-й степени", а в 1-м Мед-е врач с явным недоумением в голосе бросил фразу: "Почему они вас не направили на рентген, это стандарт для такой ситуации?". Ну и, собс-но, после рентгена диагноз получился "разрыв чего-то-там-чего-уже-не-помню мениска".

Я тогда разбираться с этой разницей назначений не стала, но да, вопрос, врач районной клиники ошибся (в принципе, от ошибок никто не застрахован) или он тупо не выполнил вполне себе официальное предписание и набор назначений, - это вопрос для пациента очень даже значимый. Интересно было бы понять ответ.


Helia написала: Наверное, энтузиазм зависит от врача и поликлиники. В нашей, исследований обычно больше, чем срок больничного.

У меня на опыте пока получается, что в районной поликлинике назначают существенно меньше обследований, чем в ведомственной. Не знаю, что считать про районную поликлинику: не удивлюсь, если они назначают ровно то, что и должны вполне официально. Но ведомственная производит впечатление жуткой гипердиагностики.
Sackville
1 апреля 2016, 16:42

U@ написала:
Например, чтобы поставить диагноз острое вирусное заболевание, нужно исследовать кровь, мочу.
Ну как минимум.

Эт смотря где. В Британии, например, не нужно. Даже к врачу не нужно приходить. По телефону описываешь симптомы, ставят диагноз. Есессно, всегда говорят, что при ухудшении приходите. Со всеми прочими болезнями аналогично. Максимум кровь возьмут. С распухшим коленом прописали бы 2 недели обмазываний и ибупрофена, а уже через месяц, может, куда-нибудь и послали бы обследоваться. И месяца 4 в очереди еще потом. Так что стандарты везде разные.
Piol
1 апреля 2016, 16:53

U@ написала: Например, чтобы поставить диагноз острое вирусное заболевание, нужно исследовать кровь, мочу.

Почему ты так решила? confused.gif
zl'uka
1 апреля 2016, 17:07

Piol написала:
Почему ты так решила? confused.gif

Да это неважно, на самом деле smile.gif. Я так понимаю, что вопрос больше в том, существуют ли такие стандарты на уровне "медиков так учат, и поэтому обычно они поступают так", т.е. практически на уровне закрепленной практики, без каких-либо обязательств. Или это обязательные к исполнению документы или протоколы.
Пусть даже в этом месте ТС ошиблась, и для вирусного заболевания ничего такого не надо. Но в других местах. Вот есть человек с симптомами бронхиальной астмы, аппендицита, воспаления легких, подставь, что считаешь нужным, чтобы пример был подходящим. Короче, набор симптомов, который на глаз однозначно не диагностируется, а лечение может быть разным в зависимости от диагноза. Набор назначений описан где-нибудь как обязательный, или рекомендуемый, или еще как? В страховой медицине, например, он регламентируется?
U@
1 апреля 2016, 17:23

Piol написала:
Почему ты так решила? confused.gif

Z'luka уже по сути ответила, но я добавлю.
В Дмс медицине всегда толкуют про стандарты, чего они могут по стандарту , а чего нет.
Условно говоря, диагностируя орви, нужно исключить осложнения на почки, для чего анализ мочи и оценить воспалительный процесс-анализ крови. Как то типа того.
Сейчас у меня нет дмс и я хожу в районную. И там все диагнозы ставят фактически из воздуха, минимально направляя на обследования по понятным причинам.
Вот это нормально вообще, или можно прийти со стандартом и сказать -а делайте ка вы мне это и это. А если это не нужно, обьясните почему..
Речь про Россию, ясно.
Helia
1 апреля 2016, 17:26
Набор из страховой медицины не всегда самый правильный smile.gif Одной знакомой, с гормональными расстройствами по женской части, доктор не таблетки прописал, а завести любовника. И помогло smile.gif Доктор профессия творческая smile.gif
U@
1 апреля 2016, 17:32

Helia написала: Набор из страховой медицины не всегда самый правильный smile.gif Одной знакомой, с гормональными расстройствами по женской части,  доктор не таблетки прописал, а завести любовника. И помогло smile.gif Доктор профессия творческая smile.gif

"Набор" единый. Называется Стандарты медпомощи.
Непонятно, обязательный ли и кому.
Нефеш
1 апреля 2016, 17:57
По России, опубликовано вот тут. Читаешь, местами непрерывно нервно смеёшься.
http://www.rosminzdrav.ru/ministry/61/22/s...9/stranitsa-983
U@
1 апреля 2016, 18:29

Нефеш написала: По России, опубликовано вот тут. Читаешь, местами непрерывно нервно смеёшься.
http://www.rosminzdrav.ru/ministry/61/22/s...9/stranitsa-983

Ну вот да, я про это.
Я могу прийти к терапевту с такими стандартами наперевес и требовать положенные в них обследования?


И почему "нервно смеешься"? Там все нереальное?((
caztroy
2 апреля 2016, 18:52

U@ написала: Я могу прийти к терапевту с такими стандартами наперевес и требовать положенные в них обследования?

Зачем?

Если врач квалифицирован, он и так назначит нужное обследование. При наличии сомнений в квалификации врача и адекватности назначений, разумно поискать другого, а не потрясать стандартами. Те стандарты, по которым работает ОМС, чаще мешают и врачу, и пациенту (нервно смеяться над ними или плакать - зависит от чувства юмора и настроения): либо по стандарту требуются ненужные методы диагностики и лечения, либо невозможно выполнить необходимое пациенту. ДМС здесь вообще ни при чем - у всех разные программы и разная политика, и, вопреки мнению многих пациентов, ДМС вовсе не является гарантией качества медицинской помощи.
U@
2 апреля 2016, 19:19

caztroy написала:
Зачем?

Если врач квалифицирован, он и так назначит нужное обследование.

Смеяться и плакать начинать нужно отсюда.
А то, что в омс медицине вообще назначают нужные обследования -эт вообще оксюморон.
caztroy
2 апреля 2016, 20:22

U@ написала: Смеяться и плакать начинать нужно отсюда.

А после этого читать дальше и искать другого врача. Наличие ДМС не гарантирует правильного и адекватного лечения.

U@
2 апреля 2016, 20:49

caztroy написала:
А после этого читать дальше и искать другого врача. Наличие ДМС не гарантирует  правильного и адекватного лечения.

Скажи пожалуйста, ты врач? Ты работаешь в системе ОМС? ДМС?
Если нет, давай не будем начинать отвлеченную дискуссию на тему хороших и плохих врачей. Вопрос вообще не об этом.
caztroy
2 апреля 2016, 21:14



Ты сомневаешься в адекватности назначений врача и спрашиваешь, могут ли тебе помочь стандарты. Ответ - стандарты есть, но ни не помогут, лучше обратиться к другому врачу. Наши стандарты МЭС в нашей стране вообще мало кому помогают, скорее, наоборот. Открой, например, протоколы по ссылке - и найдешь в них множество препаратов, которые в МИЗе метко называют "фуфломицинами".

Я работаю на основной работе врачом как по стандартам ОМС, так и по ДМС, а на второй работе провожу экспертизу и просматриваю медицинскую документацию различных учреждений в большом количестве.
U@
2 апреля 2016, 21:17

caztroy написала:
Ты сомневаешься в адекватности назначений врача и спрашиваешь, могут ли тебе помочь стандарты.

Интересно, где это ты прочитала? Будь добра процитируй.
Причем я даже именно по этому вопросу тебе уже писала:речь не о плохих и хороших врачах.

caztroy
2 апреля 2016, 22:16

U@ написала: Интересно, где это ты прочитала? Будь добра процитируй.




U@ написала: Врачи же крайне редко назначают не только полноценное обследование, но и даже миимум.
Насколько это правомерно? Можно ли как то "попросить" их о нормальном обследовании?


zl'uka
2 апреля 2016, 22:25

caztroy написала:
Ты сомневаешься в адекватности назначений врача и спрашиваешь, могут ли тебе помочь стандарты.

Я тоже не вижу, при чем тут адекватность. Еще раз про мой конкретный пример: врачи могут ошибаться, и одна конкретная ошибка, особенно в смутном случае, не делает врача неадекватным. Не говоря уж о том, что у пациента не так много способов определить реальную адекватность врача. Ну, кроме как "нутром чую, он хороший доктор", или, наоборот, "нутром чую, что-то тут не то". Не, нутро часто самый хороший советчик, но очень субъективный.

А вот знание стандартов и следование им - это более или менее формальный показатель. Он понятен пациенту, и это важно. И опять-таки, чисто теоретически стандарты пишутся на основе реальной практики и представляют собой описание хотя бы минимума, нужного для диагностики и лечения. Поэтому вообще это вещь хорошая и полезная.

Понятно, что теоретически хорошие вещи могут быть в реальной жизни исполнены так, что мало не покажется. Вот если ты сейчас в явном виде скажешь, что в России стандарты являются отпиской и бредом сумасшедшего, не имеющим отношения к тому, как на самом деле надо диагнозы ставить, то это мнение будет понятным. А связь между исходным вопросом и "хорошестью" или адекватностью врача действительно не понятна.
zl'uka
2 апреля 2016, 22:32


smile.gif. Из этой цитаты вовсе не следует, что врачи не адекватны. Они могут что-то не назначать по целому ряду причин, например: нужного оборудования или нужной диагностики в данной поликлинике нет, а отправлять пациентов в структуру уровнем выше врачей негласно попросили пореже. Ну вот врачи так и делают, исходя из того, что с их опытом им и по имеющейся диагностике все понятно. Хотя могут быть и неадекватные, но чаще всего таки влияют факторы и логика, перпендикулярные адекватности.
Ес-сно, вероятность ошибок в диагностике при таком подходе увеличивается. И ес-сно, пациенту хочется иметь какой-то документ, на основе которого он может настоятельно попросить вот то и вот это. И тогда ему таки дадут требуемое направление, и страховая по ОМС его оплатит, и никаких особых проблем в этом месте не возникнет.
С другой стороны и врачу, казалось бы, хорошо иметь документ, с помощью которого он может аргументировать, почему он при жалобах на боль в запястье не отправляет пациента к урологу на узи.

С диспансеризациями же прописано четко, что в каком возрасте должно в диспансеризацию войти? И терапевты на это вовсю ссылаются. Но упоминания других стандартов от врачей я как-то не особо слышала.
U@
2 апреля 2016, 22:36


Ыыы . Ну право, некрасиво так выдирать из контекста и передергивать-тебе не говорили? wink.gif
Назначение лечения и назначение обследований-несколько разные вещи, а
выше я достаточно подробно писала о том, что обследования не назначаются в полном объеме.
Именно для получения всех необходимых обследований и могли бы помочь стандарты.
U@
2 апреля 2016, 23:17
Я поясню собственно что конкретно меня беспокоит.
При оплате больничных листов у нас дв компании страховая доплачивает до среднего заработка, но не всегда, там зависит что за диагонз.
Диагнозы же ставятся абсолютно от фонаря. Например бл открывается с орви, закрывается с бронхитом и пр.
Чего сообщать в страховую? Первично поставленный или позднее?
А потом в страховой все эти диагнозы накапливаются.
Если я буду покупать полис, этот букет наставленных мне диагнозов приведет к увеличению цены полиса mad.gif
Sorin
3 апреля 2016, 00:17

U@ написала:  Например бл открывается с орви, закрывается с бронхитом и пр.

Так может так и было? Начиналось с ОРВИ, перешло в бронхит? Почему тебя это удивляет?
zl'uka
3 апреля 2016, 03:26

Sorin написал:
Так может так и было? Начиналось с ОРВИ, перешло в бронхит? Почему тебя это удивляет?

Вот и ты туда же smile.gif. Человека удивляет не то, что ОРВИ перешло в бронхит, а то, что он не увидел никакой диагностики, из которой следует, что одна болячка сменилась другой. Возможно, перешло, ОК. Как понять, что врач действительно это проверил, а не от балды слова в бумажке написал? Существует ли регламент (стандарт) диагностики для постановки диагноза "бронхит"?
Если стандарт существует, то и прекрасно. Допустим, из него так и следует, что диагноз "бронихт" ставится по результатам внешнего наблюдения симптомов в течение болезни. Ну и тоже прекрасно, все довольны. ТС в том числе smile.gif. Потому что ситуация станет прозрачной.

Изначальный-то вопрос, ИМХО, состоял ровно в том, существуют такие стандарты или нет, и какой у них формальный статус, а вовсе не в том, откуда берется бронхит, или нужно ли делать анализ крови при вирусном заболевании.
U@
3 апреля 2016, 09:20

zl'uka написала:
Вот и ты туда же smile.gif. Человека удивляет не то, что ОРВИ перешло в бронхит, а то, что он не увидел никакой диагностики, из которой следует, что одна болячка сменилась другой. Возможно, перешло, ОК. Как понять, что врач действительно это проверил, а не от балды слова в бумажке написал? Существует ли регламент (стандарт) диагностики для постановки диагноза "бронхит"?
Если стандарт существует, то и прекрасно. Допустим, из него так и следует, что диагноз "бронихт" ставится по результатам внешнего наблюдения симптомов в течение болезни. Ну и тоже прекрасно, все довольны. ТС в том числе smile.gif. Потому что ситуация станет прозрачной.

Изначальный-то вопрос, ИМХО, состоял ровно в том, существуют такие стандарты или нет, и какой у них формальный статус, а вовсе не в том, откуда берется бронхит, или нужно ли делать анализ крови при вирусном заболевании.

Да, именно так.
Piol
3 апреля 2016, 14:06

zl'uka написала: Я так понимаю, что вопрос больше в том, существуют ли такие стандарты на уровне "медиков так учат, и поэтому обычно они поступают так", т.е. практически на уровне закрепленной практики, без каких-либо обязательств. Или это обязательные к исполнению документы или протоколы.

Дa, мeдицину учaт - снaчaл 6 лeт тeoрию, пoтoм гoды прaктику, a пoтoм и дaльшe, рaбoтaя, учишься и oбнoвляeшь свoи знaния нa курсaх ПK. В институтe учaт кaждую бoлeзнь в oтдeльнoсти, вeдут рeaльных бoльных и пишут мнoгoстрaничныe истoрии бoлeзнeй. Имeннo пo тeмe - aнaмнeз (и eгo рaзнoвиднoсти), aктуaльныe жaлoбы, дaнныe клиничeскoгo oбслeдoвaния. И пo рeзультaтaм этoгo врaч рeшaeт, нужны ли кaкиe-тo дaльнeйшиe oбслeдoвaния, и eсли дa, тo кaкиe.
Пoстaнoвкa диaгнoзa и нaзнaчeниe лeчeния чaстo вoзмoжны лишь нa oснoвaнии aнaмнeзa, жaлoб и клиничeскoгo oсмoтрa бoльнoгo, кaк бы мнoгим бoльным нe хoтeлoсь прoйти МРT, ПЭT и УЗИ всeгo oргaнизмa сию минуту. Инoгдa и гoвoрить нe нужнo, дoстaтoчнo пoсмoтрeть.
Сюдa жe вхoдит и OРЗ.
Ни oдин стрaхoвщик, oсoбeннo бeз мeдицинскoгo oбрaзoвaния, нe имeeт никaкoгo прaвa чтo-тo диктoвaть врaчу и с нeгo трeбoвaть.
При стрaхoвкaх eсть мeдицинскиe кoмиссии. В их зaдaчу вхoдят срeди прoчeгo экспeртныe oцeнки при oчeнь длитeльных бoльничных и принятиe рeшeния, кaк бoльнoму мoжнo пoмoчь, oсoбeннo eсли лeчeниe oсoбeннo дoрoгoe.


U@ написала: Условно говоря, диагностируя орви, нужно исключить осложнения на почки, для чего анализ мочи и оценить воспалительный процесс-анализ крови. Как то типа того.

smile4.gif См. вышe. Tы дeмoнстрируeшь пoлный дилeтaнтизм и зaпрoсы твoи нeoпрaвдaны.
Piol
3 апреля 2016, 14:18
Мeдицинa - этo искусствo, пoд кoтoрoe пoдвeдён нaучный бaзис. Мнoгиe прoблeмы имeют нeскoлькo путeй рeшeния. Мнoгиe пoкa нeрaзрeшимы. Выбoр пути рeшeния прoблeмы зaвисят oт спeциaлизaции и oпытa врaчa.

Стрoгиe схeмы лeчeния eсть в oпрeдeлённых oблaстях мeдицины - хирургии, oнкoлoгии. В oнкoлoгии oни пoстoяннo oбнoвляются. Хирургия тoжe нe стoит нa мeстe и стaнoвится всё мeнee инвaзивнoй. Ну, и тыщa других примeрoв.

Aлгoритмы дeйствий рaсписaны тaк жe для купирoвaния oстрых сoстoяний - чтoб нe тeрять врeмя нa рaздумья, a срaзу дeйствoвaть. Oстрoту сoстoяния нaдo кoнeчo жe eщё рaспoзнaть, нe всeгдa oнa виднa. И тут нa пoмoщь прихoдит диaгнoстикa, нaчинaя с бaнaльнoгo измeрeния дaвлeния и пр. и пр.

В oстaльнoм жe диaгнoстикa и диффдиaгнoстикa трeбуeт нaличия кoмплeксa знaний и прoвeдeния oчeнь быстрoгo срaвнeния клиничeских кaртин в гoлoвe, умeлoгo и цeлeнaпрaвлeннoгo клиничeскoгo oбслeдoвaния, пoстaнoвки прaвильных вoпрoсoв. Чтoбы снaчaлa выкристaлизoвaлoсь пoдoзрeниe нa диaгнoз или диaгнoзы, чтoбы пoтoм ужe мeтoдoм диaгнoстичeскoгo исключeния мoжнo былo бы пoдтвeрдить пoдoзрeниe.

Eсли бы всю кoмплeкснoсть и слoжнoсть прoцeссa пoстaнoвки диaгнoзa мoжнo былo бы oптимaльнo и кoмплeкснo зaпрoгрaммирoвaть, тo вaс бы ужe дaвнo принимaли рoбoты, a нe люди.
zl'uka
3 апреля 2016, 14:25
Piol, спасибо.
Т.е. когда ортопед в 1-м Меде сказал, что в моей ситуации по стандарту полагался рентген, и странно, что он не был назначен в районной поликлинике, он имел в виду, что врача районной поликлиники должны были научить в институте назначать рентген в таких случаях, и странно, что не научили, а не то, что есть некий официально закрепленный регламент? ОК.

Piol написала:
Ни oдин стрaхoвщик, oсoбeннo бeз мeдицинскoгo oбрaзoвaния, нe имeeт никaкoгo прaвa чтo-тo диктoвaть врaчу и с нeгo трeбoвaть.

Интересно. Позволю себе еще один конкретный пример в вопрос по нему: когда врач-эндокринолог, назначает мне по моим жалобам анализ крови на гормоны, связанные с щитовидкой, и УЗИ, а я делаю только анализы, и решаю к нем зайти вначале с анализами, и получаю отповедь: "Ой, что же вы не сделали все сразу, раз вы пришли, я должна направление на УЗИ подтвердить, а я не могу, потому что анализ крови в норме, и страховая мне не одобрит это направление. А УЗИ надо бы Вам сделать..."
Короче, вот такая ситуация в Германии невозможна, т.е. если врач считает нужным УЗИ, он его назначает, что бы там не думала страховая? Наши-то прямым текстом говорят, особенно в ДМС: "Оно бы нужно, но страховая не одобрит, и получится, что за это клиника сама заплатит, я не могу это назначить."

Piol написала: Tы дeмoнстрируeшь пoлный дилeтaнтизм и зaпрoсы твoи нeoпрaвдaны.

Это не дилетантизм. Это полная непрозрачность ситуации, и как следствие - недоверие к системе в целом. Возможно, в Германии пациент может быть уверен в том, что в общем и целом медицинское обслуживание он получает качественное, и что не проводить нужную диагностику врачу не выгодно. В России он в этом не уверен. Поэтому да, пациенту хочется соломки подстелить на всех местах, потому что в общении врач-пациент именно он является самой плохо защищенной фигурой.

Но общий смысл понятен: нет, соломки в этом месте не бывает. Жаль, но еще раз большое спасибо за то, что дала ответ и объяснила.
Piol
3 апреля 2016, 14:29

U@ написала: Например бл открывается с орви, закрывается с бронхитом и пр.
Чего сообщать в страховую? Первично поставленный или позднее?

Чaстoe и oжидaмoe прoтeкaниe OРВИ - инфeкция из нoсa пeрeхoдит снaчaлa в глoтку, пoтoм в трaхeю, пoтoм в брoнхи. Пoслeдний диaгнoз сaмый глaвный.

zl'uka написала: Человека удивляет не то, что ОРВИ перешло в бронхит, а то, что он не увидел никакой диагностики, из которой следует, что одна болячка сменилась другой.

Былa или нe былa диaгнoстикa - нeт никaкoй инфы в прeдыдущeм пoстe.

zl'uka написала: существуют такие стандарты или нет

В дaннoм случae диaгнoстичeский стaндaрт - клиничeскoe oбслeдoвaниe пaциeнтa, кaк тo: измeрeниe тeмпeрaтуры, прoвeркa нoсoвoгo дыхaния, oсмoтр гoрлa, лимфoузлoв шeи и зaтылкa, oцeнкa кaшля, aускультaция лёгких, oсмoтр груднoй клeтки нa прeдмeт втяжeния мeжрёбeрнoй мускулaтуры. Этих дaнных впoлнe дoстaтoчнo для пoстaнoвки диaгнoзa "Брoнхит". Никaких aнaлизoв крoви и мoчи нe нaдo.
Piol
3 апреля 2016, 14:40

zl'uka написала: я должна направление на УЗИ подтвердить, а я не могу, потому что анализ крови в норме, и страховая мне не одобрит это направление. А УЗИ надо бы Вам сделать..."

Врaч прaвa, стрaхoвoй стaндaрт нe прaв. Ибo диффузный или узлoвoй зoб мoжeт быть и при эутирeoзe, т.e. нoрмaльнoм TTГ. Эти двa oбслeдoвaния другa дoпoлняют, a нe исключaют.

zl'uka написала: если врач считает нужным УЗИ, он его назначает, что бы там не думала страховая?

Koнeчнo.
С лeчeниeм ужe всё нaмнoгo слoжнee - нe знaю кaк в Рoссии, a в Гeрмaнии oплaчивaются нe всe лeкaрствa. "Aнтипрoстудныe", н-р, нe oплaчивaются, нo впoлнe сeбe дoступны.
U@
3 апреля 2016, 15:00

Piol написала:

smile4.gif См. вышe. Tы дeмoнстрируeшь пoлный дилeтaнтизм и зaпрoсы твoи нeoпрaвдaны.

Хм. Иногда снобизм врачей поражает. Я не претендую на то что знаю больше врача.
Но вот понимаешь ли, по утвержденным стандартам медпомощи при орви врач ОБЯЗАН направить на анализ мочи и крови.
Мошт, я не знаю точно зачем. Мошт, ты умнее и образованнее меня и знаешь лучше.
Мошт ты даже объявишь меня дилетантом в медицине facepalm.gif
Не если ты поставишь мне диагноз ОРВИ (в России) без анализа мочи и крови-у меня будут вопросы. И, я так понимаю, не только у меня, но и у моей страховой и надзорной медслужбы тоже.
Piol
3 апреля 2016, 15:33

U@ написала: по утвержденным стандартам медпомощи при орви врач ОБЯЗАН направить на анализ мочи и крови.
Мошт, я не знаю точно зачем. Мошт, ты умнее и образованнее меня и знаешь лучше.

Eсли дeйствитeльнo тaкoй "стaндaрт" прoписaн в вaших мeдстрaхoвкaх, тo спрaшивaть нaдo учрeдитeлeй этoгo стaндaртa - зaчeм и чeм oн oбoснoвaн. У мeня нaучнoгo и лoгичнoгo oтвeтa нa этoт вoпрoс нeт.
Прo пoдoзрeниe нa вoспaлeниe и oслoжнeниe нa пoчки при OРВИ ты жe писaлa, a нe стaндaрт цитирoвaлa? Вoт и слeдствиe прo дилeтaнтизм.
K тoму жe - дaйтe мнe цитaту стaндaртa - тaм вoзмoжнo нaписaнo - "инoгдa, т.e. фaкультaтивнo, вoзмoжнo нaзнaчeниe aнaлизa крoви и мoчи при нaличии дoстaтoчных клиничeских пoдoзрeний".
A тaк дa - в мeдицинe я умнee и oбрaзoвaннee и знaю лучшe, чeм гипoтeтичeский чeлoвeк бeз мeдoбрaзoвaния и мeдoпытa, включaя тeбя. Нe буду oтрицaть oчeвиднoe. Рaзрeшитe прeдстaвиться.
U@
3 апреля 2016, 16:17

Piol написала:
Eсли дeйствитeльнo тaкoй "стaндaрт" прoписaн в вaших мeдстрaхoвкaх, тo спрaшивaть нaдo учрeдитeлeй этoгo стaндaртa - зaчeм и чeм oн oбoснoвaн. У мeня нaучнoгo и лoгичнoгo oтвeтa нa этoт вoпрoс нeт.
Прo пoдoзрeниe нa вoспaлeниe и oслoжнeниe нa пoчки при OРВИ ты жe писaлa, a нe стaндaрт цитирoвaлa? Вoт и слeдствиe прo дилeтaнтизм.
K тoму жe - дaйтe мнe цитaту стaндaртa - тaм вoзмoжнo нaписaнo - "инoгдa, т.e. фaкультaтивнo, вoзмoжнo нaзнaчeниe aнaлизa крoви и мoчи при нaличии дoстaтoчных клиничeских пoдoзрeний".
A тaк дa - в мeдицинe я умнee и oбрaзoвaннee и знaю лучшe, чeм гипoтeтичeский чeлoвeк бeз мeдoбрaзoвaния и мeдoпытa, включaя тeбя. Нe буду oтрицaть oчeвиднoe. Рaзрeшитe прeдстaвиться.

А мы не про медицину вообще-то. А про стандарты медпомощи.
Например также стандартом является оказание помощи в белом халате. Но можно вздернуть нос и объявить наличие халата чушью для генерирования правильного назначения умным врачом глупому пациенту.
То есть в целом никто тебе не мешает гарцевать на моем бледном фоне в белом пальто biggrin.gif

В стандарте указана частота предоставления=1 . То есть в каждом случае обязательно.
Piol
3 апреля 2016, 16:31

U@ написала: Например также стандартом является оказание помощи в белом халате. Но можно вздернуть нос и объявить наличие халата чушью для генерирования правильного назначения умным врачом глупому пациенту.

Oбъявлю.

U@ написала: В стандарте указана частота предоставления=1 . То есть в каждом случае обязательно.

Мoгу лишь пoвтoриться:

Piol написала: Eсли дeйствитeльнo тaкoй "стaндaрт" прoписaн в вaших мeдстрaхoвкaх, тo спрaшивaть нaдo учрeдитeлeй этoгo стaндaртa - зaчeм и чeм oн oбoснoвaн. У мeня нaучнoгo и лoгичнoгo oтвeтa нa этoт вoпрoс нeт.

Нефеш
3 апреля 2016, 16:37

U@ написала: При оплате больничных листов у нас дв компании страховая доплачивает до среднего заработка, но не всегда, там зависит что за диагонз.

Так она закон нарушает. Больничный оплачивается, исходя из стажа в процентном отношении, но не боле 44100 в месяц. Работодатель может тебе поачивать сверх все, что хочет, но меньше нет.
Есть заболевания )их раз два и все), которые после определенных сроков нахождения на больничном передаются на получение группы инвалидности, а есть для которых продлены доинвалидные сроки.
В остальном, вид заболевания никак не влияет на оплаты больничного.
Нефеш
3 апреля 2016, 16:40

zl'uka написала: Человека удивляет не то, что ОРВИ перешло в бронхит, а то, что он не увидел никакой диагностики, из которой следует, что одна болячка сменилась другой.

Человек не увидел, а врач увидел на основании физикальных данных. Сухие хрипы в легких услышал, температуру измерил, сроки поглядел. Это, что тоже прописать в стандартах? Ну в стандартах и так прописан физикальный осмотр (поговорить, пощупать, послушать и т д). smile.gif
Нефеш
3 апреля 2016, 16:42

U@ написала: Не если ты поставишь мне диагноз ОРВИ (в России) без анализа мочи и крови-у меня будут вопросы.

У тебя не знаю, у нас народ страсть как любит анализы сдавать, сто раз уже писали.

U@ написала: И, я так понимаю, не только у меня, но и у моей страховой и надзорной медслужбы тоже.

Неа. Страховая может и придирается, сейчас все меньше, потому что стандарты имеют рекомендательный, а не приказной характер.
Нефеш
3 апреля 2016, 16:44
Про сдачу анализов пр ОРВИ, я давно от населения хочу получить ответ, ну почему им так нужен общий анализ в первые дни заболевания насморком. Ну вот я врач, с офигительным стажем, не могу понять. Не могу. Ни себе не сдаю, ни ребенкам никогда не сдавала, ни близким, все живы.
Ну что вы представляете себе там должно быть, что существенно изменит ваше лечение??? Мне просто интересно.
Piol
3 апреля 2016, 16:45

U@ написала: А мы не про медицину вообще-то. А про стандарты медпомощи.

Прoтивoрeчиe. Стaндaрты мeдпoмoщи вoзмoжны нe в мeдицинe и нe мeдикaми? Бeзoтнoситeльнo мeдицины вooбщe? Kaк тут нe зaслыть снoбoм, при тaких-тo oчeвидных oсeчкaх. Дaжe врaчoм быть нe oбязaтeльнo.
Нефеш
3 апреля 2016, 16:52

U@ написала: Условно говоря, диагностируя орви, нужно исключить осложнения на почки, для чего анализ мочи и оценить воспалительный процесс-анализ крови. Как то типа того.

Осподи. Нет давай я крикну неееет! Ничего нельзя исключить при постановке диагноза ОРВИ. Ничего, хоть все обследуй. У болезни есть стадии развития. Обычное ОРВИ начинается остро, протекает коротко и проходит точно так же как началось только с регрессом симптомов. Поэтому никаких осложнений нельзя предположить при постановке диагноза и сдавать анализы и делать обследования бесполезно.
Далее в зависимости от того прошло оно или нет и если нет, и именно как нет, можно говорить о каком-то обследовании.
Я понимаю, что для российского пациента это звучит дико, но пациент и не учится 8 лет на врача. Особенно жаль, когда врачи, чтобы отвязаться идут на поводу у дилетантов, назначают обследования в первые дни, там ничего не находят, дилетанты успокаиваются и потом загибаются от осложнений.
Все наши избыточные стандарты и фуфломицины отвлекают пациентов от отсутствия действительно необходимых обследований при серьезных заболеваниях.
Весь наш список жизненно важных препаратов надо выбросить и составить реальный список того, что надо. И не потому это так, что врачи плохи, система такая. На этом все.
zl'uka
3 апреля 2016, 18:03

Нефеш написала: ...стандарты имеют рекомендательный, а не приказной характер.

Ага. Ясно, спасибо.

Нефеш написала: Про сдачу анализов пр ОРВИ, я давно от населения хочу получить ответ, ну почему им так нужен общий анализ в первые дни заболевания насморком.

Это действительно трудно объяснить, но я попробую, как сама понимаю. Если это был не риторический вопрос, конечно smile.gif.
У нас часто встречается какая-то нереальная манера гиперобследований, и это сильно сбивает с толку. Что я имею в виду: чтобы получить курс амбулаторных уколов из 10 штук по показаниям офтальмолога, надо иметь с собой анализы всего, от общего анализа крови до заключения лора. Вот просто, чтобы раз в день прийти в больницу и там "уколоться" коктейлем витаминов, по большому счету (никотиновая кислота, витамины группы Б, и все в таком духе - это то, что в уколы входит). Это один пример, а их - вагон.
Вдобавок к этому реально существует разница между поведением ведомственных поликлиник и районных (и это не разница между ОМС и ДМС, для пациента оба варианта такого обслуживания условно бесплатны, просто доступ к системе ведомственных клиник далеко не у каждого пациента есть): в ведомственных на анализы щедры без всяких просьб, в районной гораздо скупее. И да, в ведомственной поликлинике общий анализ крови и мочи с удовольствием назначат, когда пациент вживую имеется в наличии в поликлинике. Без всяких просьб, и им явно не жалко. Если человек с насморком не вызвал врача, а пришел сам, то уйдет от терапевта он с направлениями на анализы. В любом случае, на моих местах работы, где было ведомственное обслуживание, везде так было.

В сумме все это навязывает восприятие, что уж общий анализ крови и мочи нужен всегда и для всего, и ни один врач ни по какому поводу без этого пальцем не пошевельнет. Человек работает, обслуживается в поликлинике по месту работы и только утверждается в этом мнении. А потом он попадает в районную поликлинику... ну и понеслось. Там назначали, а тут - нет. Или соседке в поликлинике при вузе/заводе/другой организации назначают, а тут - нет.

Как это должен трактовать пациент? Вот чисто по человечески? А так, как он и трактует: в районной поликлинике недодали. Точка.

Нефеш написала:
Все наши избыточные стандарты и фуфломицины отвлекают пациентов от отсутствия действительно необходимых обследований при серьезных заболеваниях.
Весь наш список жизненно важных препаратов надо выбросить и составить реальный список того, что надо. И не потому это так, что врачи плохи, система такая. На этом все.

Вот это, по крайней мере, понятно. Тоже спасибо.
Helia
3 апреля 2016, 18:13
В чем сложность купить в аптеке витамины в ампулах, и научиться делать уколы в зад? Зачем дергать врачей разной ерундой?
caztroy
3 апреля 2016, 19:23

U@ написала: Назначение лечения и назначение обследований-несколько разные вещи, а
выше я достаточно подробно писала о том, что обследования не назначаются в полном объеме.

Тем не менее, это тоже назначает врач, и квалифицированный врач назначит нужное и не назначит ненужное. Стандарты в нашей стране не помогают врачу и пациенту, а мешают. В итоге мы имеем не лишние обследования по стандартам, ненужные обследования по настоянию пациентов, дополнительные консультации, в то время как то-то вынужден ждать действительно нужного в кратчайшие сроки обследования месяцами.

Кстати, учитывая стандартные сроки выполнения анализов во многих поликлиниках, смысл вообще сходит на нет. Часто пациент уже выздоровел, а анализы еще не готовы mad.gif .



Нефеш написала: Все наши избыточные стандарты и фуфломицины отвлекают пациентов от отсутствия действительно необходимых обследований при серьезных заболеваниях.
Весь наш список жизненно важных препаратов надо выбросить и составить реальный список того, что надо. И не потому это так, что врачи плохи, система такая. На этом все.

ППКС.
caztroy
3 апреля 2016, 19:27

zl'uka написала: Что я имею в виду: чтобы получить курс амбулаторных уколов из 10 штук по показаниям офтальмолога, надо иметь с собой анализы всего, от общего анализа крови до заключения лора. Вот просто, чтобы раз в день прийти в больницу и там "уколоться" коктейлем витаминов, по большому счету (никотиновая кислота, витамины группы Б, и все в таком духе - это то, что в уколы входит).

Еще вопрос, насколько были нужны эти уколы и нужны ли вообще.

Поэтому действительно основное, чем поможет помочь себе пациент - найти врачей, которые не будут гонять его по ненужным обследованиям и кормить ненужными лекарствами за безумные деньги, но и не пропустят серьезное заболевание. И все объяснят, кстати. Это сложно, это требует временных и нередко материальных затрат, но по-другому соломку подстелить не удастся.
U@
3 апреля 2016, 19:47

Нефеш написала:
Так она закон нарушает. Больничный оплачивается, исходя из стажа в процентном отношении, но не боле 44100 в месяц. Работодатель может тебе поачивать сверх все, что хочет, но меньше нет.
Есть заболевания )их раз два и все), которые после определенных сроков нахождения на больничном передаются на получение группы инвалидности, а есть для которых продлены доинвалидные сроки.
В остальном, вид заболевания никак не влияет на оплаты больничного.

Эээ. Я сегодня много нового узнаю. Страховая компания оплачивая страхслучай-нарушает закон????
Может , действительно медстандарты в нашей медицине -это как бы сказать...ммм... рано?
U@
3 апреля 2016, 19:52

Piol написала:
Прoтивoрeчиe. Стaндaрты мeдпoмoщи вoзмoжны нe в мeдицинe и нe мeдикaми? Бeзoтнoситeльнo мeдицины вooбщe? Kaк тут нe зaслыть снoбoм, при тaких-тo oчeвидных oсeчкaх. Дaжe врaчoм быть нe oбязaтeльнo.

А я вообще не зря привела пример, где задранный нос врача и несмотря на этот самый задранный нос существующее требование по стандарту ходить в белом халате.
Переводя на русский-если даже врач, в отличие от нас (черни), что училась в других вузах biggrin.gif
работает в МЕДИЦИНЕ-стандарт про халат выполнять будет.
Иначе пойдет на все четыре торговать фуфломицинами или чем еще.
Вместе с образованием.
Piol
3 апреля 2016, 20:04
В кaкoм мeстe сущeствуeт тaкoe трeбoвaниe? Этo eдинствeннoe, чeгo тeбe нe хвaтaeт для пoлнoгo кoмплeктa, чтoбы врaч мoг нaзывaться врaчoм - бeлoгo хaлaтa? Kaкиe прeврaтныe зaпрoсы. To aнaлиз мoчи и крoви при OРВИ, тo бeлый хaлaт, инaчe нe врaч и будeт лишёт диплoмa личнo U@.
U@
3 апреля 2016, 20:10

Нефеш написала:
Страховая может и придирается, сейчас все меньше, потому что стандарты имеют рекомендательный, а не приказной характер.

Вот как раз страховой то и нафиг не надо придираться, если врач не назначил чего, а значит не потратил денежки той самой страховой...
А есть ли какая то структура в медицине, которая реально проследит, что врач действительно назначил что требовалось и не назначил лишнего? Медстандарты, как я тебя поняла, вещь неработающая.
Тогда кто?

Вот пример, фактически с одной и той же проблемой в разные периоды обратилась. Дмс и в омс клиники.
Симптоматика ОРВИ.
Омс: Ни одного исследования . Основной препарат-сумамед(антибиотик старого поколения тоиссь) . 5 дней больняк. Прихожу-с жалобами на симптоматику цистита, получаю новый антибиотик от фонаря с комментами что надо бы бакпосев сделать, но давайте сразу попробуем это , он всем помог,направление на ОАМ, продление больняка и затем выписку с диагнозом о.цистит, хр. пиелонефрит. При чем тут пиелонефрит-врач ответить затруднилась , что то бормотала про превышение сроков нахождения на бл.
Дмс:опять орви. Другой антибиотик, 5 дней, температуры нет-выписка. Жалобы на цистит? Записывайтесь к другому специалист и далее что он решит.

В каком из двух случаев меня лечили верно, если вообще лечили?
U@
3 апреля 2016, 20:11

Piol написала: В кaкoм мeстe сущeствуeт тaкoe трeбoвaниe? Этo eдинствeннoe, чeгo тeбe нe хвaтaeт для пoлнoгo кoмплeктa, чтoбы врaч мoг нaзывaться врaчoм - бeлoгo хaлaтa? Kaкиe прeврaтныe зaпрoсы. To aнaлиз мoчи и крoви при OРВИ, тo бeлый хaлaт, инaчe нe врaч и будeт лишёт диплoмa личнo U@.

В каком месте у медработников требование носить спецодежду? facepalm.gif
.. Хлопается в омморок от разрыва шаблона ....
zl'uka
3 апреля 2016, 20:37

Helia написала: В чем сложность купить в аптеке витамины в ампулах, и научиться делать уколы в зад? Зачем дергать врачей разной ерундой?


caztroy написала:
Еще вопрос, насколько были нужны эти уколы и нужны ли вообще.

Эээ... дамы, вот вы опять пытаетесь перевести стрелки разговор на совершенно другую тему smile.gif. Я догадываюсь, что тема "пациенты тоже сволочи и вечно хотят странного" в чем-то интереснее, но я предпочла бы удержаться в рамках уже заявленной.
Поясняю про уколы: уколы были назначены врачем-окулистом, именно в том виде, в каком были назначены, т.е. амбулаторно в больнице, даже не в поликлинике. Инициатива полностью принадлежала врачу, т.к. пациент до назначения уколов даже не догадывался о существовании такого, и никаких просьб, - а назначьте мне чего-нибудь, - не высказывал. В больнице такие уколы делаются потоково, там на них запись на несколько месяцев вперед. Врачи выглядят полностью довольными такой системой, и необходимостью сдать хренову тучу анализов, принести их, потом заниматься этими довольно простыми вещами (в больнице каждым пациентом занимается врач, которые пишет бумажки и сестра, которая делает собс-но уколы), не возмущаются.

Вопрос, кому нужно, чтобы процедура была именно такой, откуда на это идут деньги, кто их получает, и почему нельзя выдать рецепт на витамины в ампулах, а уколы назначить сделать в поликлинике - эти вопросы прошу вас задать врачам, если у вас есть коллеги или просто знакомые. У меня на них ответа нет. Сама я считаю вот это избыточным дерганием пациентов, которые (хотя бы некоторые) тоже совершенно не горят желанием делать это все именно по такой схеме. При этом полагаю, что схема выгодна именно поликлинике с больницей. Каким боком? Не знаю точно, но иначе она не была бы иницируемой врачами, и ее бы не предлагали.


caztroy написала: Поэтому действительно основное, чем поможет помочь себе пациент - найти врачей, которые не будут гонять его по ненужным обследованиям и кормить ненужными лекарствами за безумные деньги, но и не пропустят серьезное заболевание.

Ты предлагаешь совершенно невыполнимую вещь. Для оценки качества и профессионализма врача надо иметь то самое медицинское образование. А его у пациента нет. И что? Замкнутый круг, накрываться простыней и ползти на кладбище? Речь же не о вопиющих случаях, когда врач с какой-нибудь даже не-медику очевидной вещью несет пургу или ведет себя не адекватно. Речь о ситуациях, когда пациент не знает, как правильно, и какие обследования нужные.

С моей точки зрения, чем меньше обследований, тем лучше, а с точки зрения многих других наборот. Как оценивать, что тут лишнее? Не говоря уж о том, что на практике как раз не слишком порядочные люди и "разводилы" обычно наиболее убедительны. Если оценивать "на слово".
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»