Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Тимирязевку хотят уничтожить
Частный клуб Алекса Экслера > Тихий омут
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8
Александр +
3 апреля 2016, 15:29

Jorgen написал:
Там, возможно, придётся работать.

Главное, чтобы было где. Здесь с этим сейчас начнутся серьезные проблемы. Ну, точнее уже начались, но не до всех еще докатилось...
Marinika
3 апреля 2016, 15:29

Толяныч написал: Объясните мне, в чем для меня польза этого всего. Пользу от строительства жилья я вижу.

В Москве и так дышать нечем. Парк лучше бетонных коробок.
Marinika
3 апреля 2016, 15:32

alotostanka написала: 28 сотрудников в блокадном Ленинграде умерли от голода, сохранив коллекцию растений.

Зато нынешние чиновники все "сожрут".
Jorgen
3 апреля 2016, 15:34

Александр + написал:
Главное, чтобы было где. Здесь с этим сейчас начнутся серьезные проблемы. Ну, точнее уже начались, но не до всех еще докатилось...

Этому пророчеству уже лет 15, меняется только частота упоминания. Прикрыть личную несостоятельность политикой злобного Путина - серьёзный соблазн.
Offshore
3 апреля 2016, 15:46

Martin написал: Вообще странно, что сейчас вообще что-то из жилья строится. Курс рубля упал в два раза, недвижимость упала не только в долларах, но и в рублях, строительство новых объектов должно стать невыгодным.

По идее, в России ещё строить и строить. И некачественные хрущевско-брежневские фонды ещё замещать и замещать. Да и даже, если говорить о чисто рыночных отношениях, с падением цен будет спрос даже и сейчас, небольшой но будет. В случае с Тимирязевской академией, место просто очень хорошее. На такие места спрос есть почти всегда. А больших проектов в так хорошо расположенных местах в Москве вообще уже давно не было. За счёт эффекта масштаба и за счёт того, что там же чистое поле - ни с кем ни о чём договариваться не нужно и архитектурно можно делать всё, что угодно, и в то же время все сети вот, рядом, там можно сделать что-то очень инвестиционно-привлекательное.

Martin написал: Самое мудрое сейчас - это уехать куда-нибудь в более благополучное место.

Мы же про иностранцев говорили? Или ты о чём?

Martin написал: Когда баррель нефти будет стоить $10, наш продовольственный рынок будет никому не нужен.

Во-первых, не будет. Во-вторых, продовольственный рынок слабо эластичен, будут государственные субсидии, будут кредиты МВФ, будут поставки в обмен на политические и военные соглашения.
елань
3 апреля 2016, 15:47

Jorgen написал:
Этому пророчеству уже лет 15, меняется только частота упоминания. Прикрыть личную несостоятельность политикой злобного Путина - серьёзный соблазн.

Когда количество эдаких "лично несостоятельных" значимо вырастет, подобная трактовка останется только для лично альтернативно мыслящих wink.gif
Александр +
3 апреля 2016, 15:48

Jorgen написал:
Этому пророчеству уже лет 15, меняется только частота упоминания. Прикрыть личную несостоятельность политикой злобного Путина - серьёзный соблазн.

Какое нафиг пророчество? Заводы банкротятся, рабочих отправляют на сокращенный рабочий день, врачей с учителями - сокращают, и т.д. И только ольгинцев и прочих политработников с пропагандистами, видать, и не думают сокращать, судя по тупому отрицанию фактов.
Jorgen
3 апреля 2016, 16:18

елань написала:
Когда количество эдаких "лично несостоятельных" значимо вырастет, подобная трактовка останется только для лично альтернативно мыслящих  wink.gif

Надеюсь, несостоятельные всё-таки попытаются состояться, а не полезут из подворотен с лозунгом "отобрать и поделить".
Хочешь сказать, в российской традиции - эффективная профессиональная деятельность? Насколько вижу, тех, кто реально полезен в том, чем занимается, кого на самом деле парит результат того, что он делает - хорошо если треть.
Jorgen
3 апреля 2016, 16:18

Александр + написал:
Какое нафиг пророчество? Заводы банкротятся, рабочих отправляют на сокращенный рабочий день, врачей с учителями - сокращают, и т.д.

Да-да, расскажи мне скорее про учителей. tongue.gif
Александр +
3 апреля 2016, 16:21

Jorgen написал:
Да-да, расскажи мне скорее про учителей. tongue.gif

А смысл? Не докатилось до тебя еще, ну, так докатится - сюрприз будет.
Хорошо хоть про остальных не отрицаешь, и то хлеб.
Jorgen
3 апреля 2016, 16:24

Александр + написал:
А смысл? Не докатилось до тебя еще, ну, так докатится - сюрприз будет.

Повторюсь, я читаю это уже полтора десятка лет. Докатится же, и раньше докатывалось, и всегда так будет - в первую очередь до тех, кто не эффективен, кто нафиг процессу не нужен, а только просиживает на рабочем месте штаны и строчит оттуда на форумах в рабочее время.
Если начинаешь ныть в интернетиках, что тебя сокращают - ты бесполезный в ныне используемом качестве неудачник. Виноват в этом, конечно же, Путин.
Александр +
3 апреля 2016, 16:27

Jorgen написал:
Повторюсь, я читаю это уже полтора десятка лет. Докатится же, и раньше докатывалось, и всегда так будет - в первую очередь до тех, кто не эффективен, кто нафиг процессу не нужен, а только просиживает на рабочем месте штаны и строчит оттуда на форумах в рабочее время.

Да-да. Хорошо телевизор пересказываешь, там как раз и рассказывают про то, что это все якобы из-за неэффективности. Правда, убирают почему-то не тех, кто реально неэффективен, т.е. чиновников, производителей фуфломицинов под видом лекарств, и т.д., а тупо тех, у кого есть что отнять.
Но удобно присосавшиеся к креслам - радуются своей доле в этом процессе, да.
Jorgen
3 апреля 2016, 16:34

Александр + написал:
Да-да. Хорошо телевизор пересказываешь, там как раз и рассказывают про то, что это все якобы из-за неэффективности. Правда, убирают почему-то не тех, кто реально неэффективен, т.е. чиновников, производителей фуфломицинов под видом лекарств, и т.д., а тупо тех у кого есть что отнять.

Какой ещё телевизор, ну что опять за бред?
Кадровые единицы, грубо говоря, делятся на три группы: блатные; те, кто на самом деле работает; те, кто занимает должности, открытые потому, что "так сложилось", и фактически бесполезен. Третья группа при этом может пересекаться с первой на уровне "троюродная племянница одноклассницы с дипломом заборостроительного вуза, ну надо же девочке где-то посидеть, возьми, ты же мне в школе очень нравился".
Работники неэффективных вузов и НИИ (которых дофига, сабж не имею в виду, потому как не в курсе) - в основном третья группа.
Увольняют, когда прижмёт, понятное дело, в первую очередь третьих.
Если же тебя действительно так волнуют учителя, то им можно только понизить зарплату - количество ставок (а они не менялись) определяется количеством учеников, сократить учительскую ставку невозможно, если где-то закрыли неэффективное ГБОУ целиком, значит, где-то открыли точно такое же количество ставок - дети всё равно должны получить среднее.
Offshore
3 апреля 2016, 16:36

Александр + написал: что это все якобы из-за неэффективности

Это и из-за того, и из-за того.
Александр +
3 апреля 2016, 16:52

Jorgen написал:
Какой ещё телевизор, ну что опять за бред?

То что там бред - согласен, но ты его зачем-то ретранслируешь.


Кадровые единицы, грубо говоря, делятся на три группы: блатные; те, кто на самом деле работает; те, кто занимает должности, открытые потому, что "так сложилось", и фактически бесполезен. Третья группа при этом может пересекаться с первой на уровне "троюродная племянница одноклассницы" (может, конечно и со второй).

Первая группа себя прекрасно чувствует. Самочувствие третьей зависит от того, у них более блатное начальство или у конкурентов. Огребает прежде всего - вторая группа, т.к. они не блатные, а денег хотят, как будто не понимают, где живут.


Работники неэффективных вузов и НИИ (которых дофига, сабж не имею в виду, потому как не в курсе) - в основном третья группа.
Увольняют, понятное дело, в первую очередь третьих.

Вот это и есть бред. Неэффективность ВУЗа или НИИ в первую очередь, определяется тем - нужна ли земля под ними, их недвижимость или еще какое имущество - кому-нибудь, из тех кому позволено припасть к госисточнику. Во вторую очередь - связями руководства. Реальная эффективность в конце списка и в реальности никого не волнует, чтобы ее повысить нужны совсем другие действия, но их никто и не думает делать.
Идем далее - зарплату в тех же ВУЗах нужно поднимать, иначе ректор может с должности слететь. Но свою зарплату ректор раздаривать не будет, а источников для финансирования не так уж много. Но зарплату повысить надо и сделать это несложно, увеличить нагрузку на ставку и давать по 1,5-2 ставки в одни руки, практики на пол-ставки - идут на все четыре стороны. Какая при этом будет эффективность, опять же никого не волнует. Хотя догадаться, как это в реальности повлияет на нее, болезную, весьма несложно.


Если же тебя действительно так волнуют учителя, то им можно только понизить зарплату - количество ставок (а они не менялись) определяется количеством учеников, сократить учительскую ставку невозможно, если где-то закрыли неэффективное ГБОУ целиком, значит, где-то открыли точно такое же количество ставок - дети всё равно должны получить среднее.

Дети, конечно, должны получить среднее. Но чтобы учителю платить приходится вешать на него пару ставок, совместителей - выгонять (насколько бы эффективными они не были), и т.д. И если где-то закрыли школу, и это означает, что до другой школы нужно ехать часок-другой, то это бред.
А если закрывают больницы под предлогом того, что лечиться нужно в амбулаторном звене (что в общем-то зачастую правильно), но амбулаторное звено при этом не расширяют, хотя оно уже перегружено, то это опять же бред, а не повышение эффективности.
Так что не надо этих сказок для детей дошкольного возраста, про эффективность, просто тупо режут социалку. Эффективность же при этом не растет, а падает, только это никого не волнует.
елань
3 апреля 2016, 16:53

Jorgen написал:
Надеюсь, несостоятельные всё-таки попытаются состояться, а не полезут из подворотен с лозунгом "отобрать и поделить".
Хочешь сказать, в российской традиции - эффективная профессиональная деятельность? Насколько вижу, тех, кто реально полезен в том, чем занимается, кого на самом деле парит результат того, что он делает - хорошо если треть.

Про эффективную профдеятельность согласна более чем. Однако, у оставшейся не у дел братии рефлексия слаба, критичность отсутствует, а с другой стороны тут мы выходим на ошибки системы. Неверно выстроенные взаимодействия не только снизят пользу от профессионалов, но и в непрофессионалов внедряют ложные критерии.
А вот с тем, что несостоявшиеся приложат усилия к личному росту, большущие сомнения. Основание: всегда проще обвиноватить не себя, отнять легче чем сделать самому. А как искусно можно манипулировать, науськивать, отвлекать и рулить массой в пользу ряда лиц.....
Jorgen
3 апреля 2016, 17:04

Александр + написал:
Первая группа себя прекрасно чувствует. Самочувствие третьей зависит от того, насколько блатное начальство или у конкурентов - более блатное. Огребают прежде всего - вторые, т.к. они не блатные, а денег хотят, как будто не понимают, где живут.

Мы вроде про увольнения и сокращения, не?
Вторых не уволят. А если попытаются сократить зарплату, сотрудник тут же идёт собеседоваться к конкурентам.

Неэффективность ВУЗа или НИИ в первую очередь, определяется нужна ли земля под ним кому-нибудь. Во вторую очередь - связями руководства. Реальная эффективность в конце списка и в реальности никого не волнует, чтобы ее повысить нужны совсем другие действия, но их никто и не думает делать.

Неэффективный вуз неэффективен даже в поисках блата среди федералов? tongue.gif

Идем далее - зарплату в тех же ВУЗах нужно поднимать, иначе ректор может с должности слететь. Но свою зарплату ректор раздаривать не будет, а источников для финансирования не так уж много. Но зарплату повысить надо и сделать это несложно, увеличить нагрузку на ставку и давать по 1,5-2 ставки в одни руки.

Какая-то прям централизация... Ректор вообще-то не зарплату должен выбивать/раздавать, а создавать условия, чтоб его учёные сами себе заработали (что-то я далёк от мысли, что в сабже занимались исключительно фундаментальными проектами). И, в том числе, убирать недееспособных, которые только просиживают мебель в президиумах. Тогда, кроме прочего, будет какими конкретными научными прорывами ткнуть возможных "риэлторов" от государства, когда они появятся на пороге.

Дети, конечно, должны получить среднее. Но чтобы учителю платить приходится вешать на него пару ставок, совместителей - выгонять (насколько бы эффективными они не были), и т.д.

Приходи скорее к нам эффективным совместителем, мы тут давно ищем безрезультатно. Одна из лучших школ всё-таки, соглашайся.
Кстати, без гугла ответишь, пара ставок - это сколько уроков в неделю вообще? smile.gif

В общем, в ответ на "телевизор" вполне могу написать про трансляцию в твоих постах интернет-пропаганды, настолько же оторваной от реальности, как и обожаемый всеми КисИлёв.
Александр +
3 апреля 2016, 17:10

Jorgen написал:
Мы вроде про увольнения и сокращения, не?
Вторых не уволят. А если попытаются сократить зарплату, сотрудник тут же идёт собеседоваться к конкурентам.

А конкуренты откуда деньги возьмут - из тумбочки, да?


Неэффективный вуз неэффективен даже в поисках блата среди федералов? tongue.gif

Дык, кормовая база уменьшается, со всеми вытекающими.


Какая-то прям централизация... Ректор вообще-то не зарплату должен выбивать/раздавать, а создавать условия, чтоб его учёные сами себе заработали (что-то я далёк от мысли, что в сабже занимались исключительно фундаментальными проектами). И, в том числе, убирать недееспособных, которые только просиживают мебель в президиумах. Тогда, кроме прочего, будет какими конкретными научными прорывами ткнуть возможных "риэлторов" от государства, когда они появятся на пороге.

Ага, создавать, на сжимающемся кратно рынке. Не, для нормально функционирующей экономике - все правильно, но мы-то про нашу реальность.


Приходи скорее к нам эффективным совместителем, мы тут давно ищем безрезультатно. Одна из лучших школ всё-таки, соглашайся.
Кстати, без гугла ответишь, пара ставок - это сколько уроков в неделю вообще? smile.gif

Значит, такая вот "одна из лучших"...


В общем, в ответ на "телевизор" вполне могу написать про трансляцию в твоих постах интернет-пропаганды, настолько же оторваной от реальности, как и обожаемый всеми КисИлёв.

Написать-то можешь, конечно. Только непонятно чьей пропаганды. И главное - куда девать факты.
Александр +
3 апреля 2016, 17:15
А вопрос с ТСХА - наглядно демонстрирует о какой такой эффективности на самом деле идет речь.
Jorgen
3 апреля 2016, 17:16

Александр + написал:
А конкуренты откуда деньги возьмут - из тумбочки, да?

Слушай, ну смешно же... Конкуренты деньги берут оттуда, что я, ценный кадр, им их заработаю. Для этого меня и берут, собственно. Иначе, какой я нафиг эффективный работник?

Значит, такая вот "одна из лучших"...

С тех пор, ка я стал вынужден заниматься ещё и кадровой политикой aka искать себе среди своих коллег напарников, мнение об учителях в среднем, если честно, всё больше ухудшается. Но это тема отдельного разговора. smile.gif

Написать-то можешь, конечно. Только непонятно чьей пропаганды. И куда девать факты.

Факт, к примеру, в том, что две ставки практически ни к кого нет, исключений хорошо если один/два на школу - физкультурник и трудовик. Это шесть учебных дней.
Можно как-то проникнуть в учительскую любой школы, и убедиться, там висит график.
Александр +
3 апреля 2016, 17:20

Jorgen написал:
Слушай, ну смешно же... Конкуренты деньги берут оттуда, что я, ценный кадр, им их заработаю. Для этого меня и берут, собственно. Иначе, какой я нафиг эффективный работник?

Э..., учитель в государственной школе приносит какие-то деньги?


С тех пор, ка я стал вынужден заниматься ещё и кадровой политикой aka искать себе среди своих коллег напарников, мнение об учителях в среднем, если честно, всё больше ухудшается. Но это тема отдельного разговора. smile.gif

Ну, так система отрицательного отбора дает свои плоды.


Факт, к примеру, в том, что две ставки практически ни к кого нет, исключений хорошо если один/два на школу - физкультурник и трудовик. Это шесть учебных дней.
Можно как-то проникнуть в учительскую любой школы, и убедиться, там висит график.

Ну, в школах это, конечно, менее распространено, чем в ВУЗах, но это как-то слабо утешает. Учитывая, что этим вся борьба за якобы эффективность, к сожалению, не исчерпывается.
Jorgen
3 апреля 2016, 17:23

Александр + написал:
Э..., учитель в государственной школе приносит какие-то деньги?

Любой работник что-то приносит - полезные плюшки могут быть разные. Чем больше - тем лучше, кто меньше всех - того увольняют, когда находят кем заменить, или осознают, что эта должность не нужна вообще.
Если бы я был только там, я бы хуже жил материально, всё-таки...

Ну, так система отрицательного отбора дает свои плоды.

Ну, тут немного резко, но в чём-то справедливо.
Александр +
3 апреля 2016, 17:23

Offshore написал:
Это и из-за того, и из-за того.

Из-за реальной неэффективности - если только случайно. Когда под влиянием второй причины пострадало что-то и впрямь неэффективное. Только вот если бороться с неэффективностью закрытием, то надо просто страну закрыть, и все дела.
Jorgen
3 апреля 2016, 17:25

Александр + написал:
надо просто страну закрыть, и все дела.

Это, к сожалению, невозможно. Но мысль интересная - граждане РФ в среднем действительно очень плохо работают, и обычно даже не осознают этого.
Ну или это у меня лично такой кризис среднего возраста... rolleyes2.gif
Martin
3 апреля 2016, 18:10

Александр + написал: Главное, чтобы было где. Здесь с этим сейчас начнутся серьезные проблемы.

На местом форуме один чувак создал тему, где пожаловался на то, что на место продавца-консультанта конкурс 13 человек на место. Может, врет, не проверял. Но с рабочими местами здесь действительно могут возникнуть проблемы.
Martin
3 апреля 2016, 18:13

Offshore написал: Мы же про иностранцев говорили? Или ты о чём?

О том, что в России начнутся серьезные проблемы. Блажен тот, кто сумел уехать в другое место.
Cinic73
3 апреля 2016, 18:26

Александр + написал:
...
Вот это и есть бред. Неэффективность ВУЗа или НИИ в первую очередь, определяется тем - нужна ли земля под ними, их недвижимость или еще какое имущество - кому-нибудь, из тех кому позволено припасть к госисточнику. Во вторую очередь - связями руководства. Реальная эффективность в конце списка и в реальности никого не волнует, чтобы ее повысить нужны совсем другие действия, но их никто и не думает делать.
Идем далее - зарплату в тех же ВУЗах нужно поднимать, иначе ректор может с должности слететь. Но свою зарплату ректор раздаривать не будет, а источников для финансирования не так уж много. Но зарплату повысить надо и сделать это несложно, увеличить нагрузку на ставку и давать по 1,5-2 ставки в одни руки, практики на пол-ставки - идут на все четыре стороны. Какая при этом будет эффективность, опять же никого не волнует. Хотя догадаться, как это в реальности повлияет на нее, болезную, весьма несложно.

...

Двойственно все это.

Города растут. Сельхозпредприятия и заводы внезапно оказываются в центральных районах.
Почему можно вынести из города ЗИЛ (в Ебурге поговаривают о том же для УЗТМ, для овощебаз на привокзальных территориях)?
И почему нельзя сделать тоже с "колхозом"?
Вообще говоря подобный иследовательский "колхоз", если это не дендропарк открытый для всех... Насколько он вообще может существовать в центре мегаполиса? Ну я имею в виду, что атмосфера здесь несколько иная, нежели в "деревне".

Ну да. Можно вспомнить о студентах. Типа - а че им в деревне делать?
Но можно так же и ответить - они ведь вообще будущие агрономы, фермеры и так далее... Что им в городе то делать?

Jorgen написал:
Это, к сожалению, невозможно. Но мысль интересная - граждане РФ в среднем действительно очень плохо работают, и обычно даже не осознают этого.
Ну или это у меня лично такой кризис среднего возраста... rolleyes2.gif

Граждане работают так как ими управляют. Ну и по зарплате соответственно.
Jorgen
3 апреля 2016, 18:27

Martin написал:
На местом форуме один чувак создал тему, где пожаловался на то, что на место продавца-консультанта конкурс 13 человек на место.

Бездельников много, да, мест на всех не хватает. При том, что неумение грамотно продавать, т.е. работать в торговом зале - это тоже какая-то национальная традиция.
В.И.Лемминг
3 апреля 2016, 19:18
Надо церковь на этом месте забабахать. И монастырь.

Число церквей растет - значит они эффективны.
Пенелопа Икариевна
3 апреля 2016, 19:19

Cinic73 написал: Вообще говоря подобный иследовательский "колхоз", если это не дендропарк открытый для всех... Насколько он вообще может существовать в центре мегаполиса? Ну я имею в виду, что атмосфера здесь несколько иная, нежели в "деревне".

Ну и как ты перевозить то все будешь? Там же не только однолетние растения. То, что воздух грязный несколько преувеличенно - я видела схемы загрязнения, правда давно и по Питеру, но по настоящему грязно на магистралях, а через улицу уже вполне нормально. Не, ну можно их на Алтай сослать.
Что касается ценности - не знаю как в Тимерязовке, но в вавиловском институте есть отсутствующие (уже) в природе виды и сорта. Есть специальные нормы хранения. И да, потенциально это куда более ценно, чем любая земля. Это кроме всего прочего страховка на случай катастрофы.
К тому же мы просто привыкли к современному сельскому хозяйству, поэтому не представляем как оно за 100 лет изменилось насколько эффективнее стало, даже в России. А все сорта должны быть районированные, их нельзя просто импортировать.
И, да, о замечательной идем выселить куда то студентов. Выселение сразу снижает ценность института, потому, что желающих жить на отшибе очень мало. Студент даже если иногородний, стремится подзаработать. Ну и общежития надо строить.

Offshore написал: Не логичнее было бы располагать селекцию и экспериментальное сельское хозяйство где-нибудь там? Вообще всё и вся не собирать в Москву для страны было бы не лучше?

Оно там, где оно есть. Переезд- это как пол пожара.
Даже физическую или химическую лабораторию (без реакторов и телескопов) сложно перевезти, и потеряется пара лет работы, но тут растения.

Александр + написал: увеличить нагрузку на ставку и давать по 1,5-2 ставки в одни руки,

Нагрузочные часы - верхняя часть айсберга. К занятиям надо готовиться - как раз в слабых вузах времени на подготовку нет. И да про учителей был анекдот, что 1,5 ставки, потому, что на 2 некогда жить, а на 1 не на что.
Antistream
3 апреля 2016, 19:31

Александр + написал:
Правда, убирают почему-то не тех, кто реально неэффективен, т.е. чиновников, производителей фуфломицинов под видом лекарств, и т.д., а тупо тех, у кого есть что отнять.

Если б только это! Увы, понимая последствия, дельные и толковые люди не могут безразлично взирать на глупость, воровство и прочие пороки, поэтому постоянно проявляют НЕлояльность. И в системе, которая основывается на нерассуждающей лояльности, именно такие являются первыми кандидатами на сокращения, понижения, увольнения, а не некомпетентные и равнодушные.
Antistream
3 апреля 2016, 19:57

Cinic73 написал:
Двойственно все это.

Города растут. Сельхозпредприятия и заводы внезапно оказываются в центральных районах.
Почему можно вынести из города ЗИЛ (в Ебурге поговаривают о том же для УЗТМ, для овощебаз на привокзальных территориях)?
И почему нельзя сделать тоже с "колхозом"?
Вообще говоря подобный иследовательский "колхоз", если это не дендропарк открытый для всех... Насколько он вообще может существовать в центре мегаполиса? Ну я имею в виду, что атмосфера здесь несколько иная, нежели в "деревне".

Ну да. Можно вспомнить о студентах. Типа - а че им в деревне делать?
Но можно так же и ответить - они ведь вообще будущие агрономы, фермеры и так далее... Что им в городе то делать?

Чтоб уверенно судить, надо хоть немного представлять и специфику исследований, и специфику обучения. Твои упрощенные схемы явно на понимание не тянут даже близко.

Вот аналогию приведу: если при строительстве обнаруживается что-то археологически ценное, то строительство замораживают до тех пор, пока археологи добро не скажут. А если археологи нароют что-то крупное, скажем, древний город, так и вовсе отменяют строительные планы и устраивают на этом месте музей. ... даже если это центр города, насыщеный магистралями и инфраструктурой. ... это если поуму.

В том саду многие талантливые селекционеры, начиная с Мичурина и даже до него, прививали тасячи растений, которые квалифицированно наблюдаются уже не один десяток лет, поставляя огромную информационную базу для исследований. Пересадить их на новое место невозможно. Даже если обычный лес с типовыми растениями пересаживать - бОльшая их часть не приживется. А тут что ни растение - уникальность. Исторически сложившийся колоссальный отлаженный комбинат долго длящихся научных экспериментов, продолжающий поставлять огромную пользу отечественному и мировому с\х. Вот эдакий "Колизей посреди Рима", который предлагают снести, чтоб на его месте элитный квартал сделать. Только Колизей уже весь исследован, мало меняется и сюрпризов для археологии и истории почти не таит, а тимирязевский сад, не исключено, еще и половины заложенной пользы не отдал.
Александр +
3 апреля 2016, 20:01

Jorgen написал:
Это, к сожалению, невозможно. Но мысль интересная - граждане РФ в среднем действительно очень плохо работают, и обычно даже не осознают этого.
Ну или это у меня лично такой кризис среднего возраста... rolleyes2.gif

Вот только не нужно этой русофобии. Прекрасно наши сограждане могут работать, но при условии адекватной системы, конечно.
Поэтому по честному, конечно, надо не страну закрывать, а руководство менять и наладить, наконец, уже систему при которой оно и дальше будет сменяемым. Но, увы, в реальности закрывают, то бишь сливают в утиль, у нас таки страну.
Antistream
3 апреля 2016, 20:06

Александр + написал:
Вот только не нужно этой русофобии. Прекрасно наши сограждане могут работать, но при условии адекватной системы, конечно.
Поэтому по честному, конечно, надо не страну закрывать, а руководство менять и наладить, наконец, уже систему при которой оно и дальше будет сменяемым. Но, увы, в реальности закрывают, то бишь сливают в утиль, у нас таки страну.

Вот тут не соглашусь. И хотя это типичная задача о первичности курицы и яйца, все же если народ не перевоспитать, то он, при всеобщем равном, обязательно себе дурную власть переизберет. Вот как в Грузии произошло - снесли честного Саакашвили и вновь загнали страну в с прежнюю задницу.
Alёna
3 апреля 2016, 20:34

Offshore написал: Смоленск, Тула или Владимир не могут ей позаниматься? Не логичнее было бы располагать селекцию и экспериментальное сельское хозяйство где-нибудь там? Вообще всё и вся не собирать в Москву для страны было бы не лучше?

Сейчас не могут позаниматься. Негде, некому, не на чем. В наше время это занятие требует не только полей. Нужны оборудованные теплицы, специальные лаборатории, обученные специалисты и много разнообразного исходного исходного материала в виде живых растений.

Сферически и в вакууме можно (наверно, даже нужно) создать новые крупные учебно-исследовательские учреждения не в Москве. С жильем для сотрудников, студенческим городком, новыми учебными корпусами. Постепенно перевезти туда самые ценные растения теоретически можно. Только в реальности никто такого даже не планирует. Это же колоссальные затраты. Гораздо проще отжать землю, построить дома в ожидании хорошего спроса - район ведь просто отличный.
Alёna
3 апреля 2016, 20:43

Cinic73 написал: Города растут. Сельхозпредприятия и заводы внезапно оказываются в центральных районах.
Почему можно вынести из города ЗИЛ (в Ебурге поговаривают о том же для УЗТМ, для овощебаз на привокзальных территориях)?
И почему нельзя сделать тоже с "колхозом"?
Вообще говоря подобный иследовательский "колхоз", если это не дендропарк открытый для всех... Насколько он вообще может существовать в центре мегаполиса? Ну я имею в виду, что атмосфера здесь несколько иная, нежели в "деревне".

Исследовательский колхоз начался там c 1865 года, когда эта территория была за городом. В наше время он состоит из важных и сложных составляющих, несопоставимых, например, с матчастью автомобильного завода а тем более овощной базы.

Если речь была бы о реальном плане вывода ТСХА в другое место со всеми пирогами, это была бы одна история. Но такого плана нет. Есть план просто забрать земли, уничтожить находящиеся на ней растения. Весь протест не против постройки новой Тимирязевки, а против подрыва существующей.

Jorgen
3 апреля 2016, 20:46

Александр + написал:
Вот только не нужно этой русофобии.

Где тут рософобия-то нашлась? facepalm.gif

Позиция примерно следующая - "все воруют, Путин, сука, не даёт мне себя переизбрать, потому что я, идиот, что ли, на работе надрываться, она для того, чтобы при возможности я тоже смог себе кусочек ухватить". Ну или - "все воруют, платят мне мало, потому, опять же, не буду надрываться, сижу тут, и пусть меня не трогают".
Cinic73
3 апреля 2016, 20:48

Alёna написала:
Исследовательский колхоз начался там c 1865 года, когда эта территория была за городом. В наше время он состоит из важных и сложных составляющих, несопоставимых, например, с матчастью автомобильного завода а тем более овощной базы.

Если речь была бы о реальном плане вывода ТСХА в другое место со всеми пирогами, это была бы одна история. Но такого плана нет. Есть план просто забрать земли, уничтожить находящиеся на ней растения. Весь протест не против постройки новой Тимирязевки, а против подрыва существующей.

Например.

С тем что выводить за город надо планомерно и с выделением средств согласен.
Если есть на что.

Бо тот же ЗИЛ развалился развалили еще до того, как возникла идея устроить там городские районы.
Alёna
3 апреля 2016, 20:49

Antistream написал: В том саду многие талантливые селекционеры, начиная с Мичурина и даже до него, прививали тасячи растений, которые квалифицированно наблюдаются уже не один десяток лет, поставляя огромную информационную базу для исследований. Пересадить их на новое место невозможно. Даже если обычный лес с типовыми растениями пересаживать - бОльшая их часть не приживется. А тут что ни растение - уникальность. Исторически сложившийся колоссальный отлаженный комбинат долго длящихся научных экспериментов, продолжающий поставлять огромную пользу отечественному и мировому с\х.

Справедливости ради позанудствую. smile.gif Мичурин никогда в этом саду не работал. Насколько я помню, даже и не бывал не разу. Он работал в городе Козельске Тамбовской губернии. Но дело не в нем.

Сохранить, размножить, передать, перенести любые растения в наше время можно. Разработана целая туча всевозможных технологий для этого (в том числе и в самой Тимирязевке). Только это потребует денег, много денег, которых никто выделять не собирается. И определенных мощностей, которых после отъема земель тоже взять будет негде.
Alёna
3 апреля 2016, 21:03

Cinic73 написал: С тем что выводить за город надо планомерно и с выделением средств согласен.
Если есть на что.

Я тоже согласна, тем более что сама уже там не работаю. (если бы работала, то не знаю, не знаю) Осталось уговорить представителей власти.
Offshore
3 апреля 2016, 21:51

Александр + написал: Из-за реальной неэффективности - если только случайно. Когда под влиянием второй причины пострадало что-то и впрямь неэффективное. Только вот если бороться с неэффективностью закрытием, то надо просто страну закрыть, и все дела.

Да вполне из-за реальной неэффективности. Неэффективным оно стало отчасти или полностью под влиянием второй причины, но тем не менее, оно является неэффективным. И с ней не то, чтобы прямо борются, просто многих становится не на что содержать. А содержать сами себя они, естественным образом, не могут.

Martin написал: О том, что в России начнутся серьезные проблемы. Блажен тот, кто сумел уехать в другое место.

Я там выше говорил об иностранцах. Если проследить цепочку цитирований, это легко увидеть.

Alёna написала: Сейчас не могут позаниматься. Негде, некому, не на чем.

И самое главное - до самого последнего времени было никому не надо. И никогда и не стало бы надо, если бы не выгоняли.

Alёna написала: В наше время это занятие требует не только полей. Нужны оборудованные теплицы, специальные лаборатории, обученные специалисты и много разнообразного исходного исходного материала в виде живых растений.

Сферически  и в вакууме можно (наверно, даже нужно) создать новые крупные учебно-исследовательские учреждения не в Москве.  С жильем для сотрудников, студенческим городком, новыми учебными корпусами. Постепенно перевезти туда самые ценные растения  теоретически можно. Только в реальности никто такого даже не планирует. Это же колоссальные затраты. Гораздо проще отжать землю, построить дома в ожидании хорошего спроса - район ведь просто отличный.

Да какие уж там колоссальные затраты? CERN какой-нибудь построить - это колоссальные затраты, а университетский городок, теплицы и лаборатории... Я не специалист, конечно, но думаю, в тех лабораториях нет ничего сложного и дорогого.
WolferR
3 апреля 2016, 22:12
В хрущевские и раннебрежневские времена была подобная тенденция - выводить сельхозвузы и НИИ "в поля", подальше от больших городов. Как отмечали заставшие сей процесс - довольно быстро это обернулось весьма заметным падением уровня преподавания. Профессура в поля не хотела, ей проще было уволиться из "уезжающей" работы и поискать место в другом вузе (и чем выше квалификация, тем бытсрее такое место находилось).
В нынешней обстановке съезд из Москвы в дальние гребеня обернется не менее массовым "падежом" профессорско-преподавательского состава.
Alёna
3 апреля 2016, 22:29

Offshore написал: Да какие уж там колоссальные затраты? CERN какой-нибудь построить - это колоссальные затраты, а университетский городок, теплицы и лаборатории... Я не специалист, конечно, но думаю, в тех лабораториях нет ничего сложного и дорогого.

Смотря с чем сравнивать. Денег все равно нет.

WolferR написал: В хрущевские и раннебрежневские времена была подобная тенденция - выводить сельхозвузы и НИИ "в поля", подальше от больших городов. Как отмечали заставшие сей процесс - довольно быстро это обернулось весьма заметным падением уровня преподавания. Профессура в поля не хотела, ей проще было уволиться из "уезжающей" работы и поискать место в другом вузе (и чем выше квалификация, тем бытсрее такое место находилось).
В нынешней обстановке съезд из Москвы в дальние гребеня обернется не менее массовым "падежом" профессорско-преподавательского состава.

Это правда. Я вот на себя прикинула. Преподаватель же не в вакууме существует. У него жена/муж (часто работающий в другой сфере), посещающие школу дети, родители пожилые. Сорваться и уехать в другую область в таких обстоятельствах - не так просто.
ep_explorer
3 апреля 2016, 23:26
Алёна, спасибо за взгляд практически изнутри.
Подскажи, а влияет ли загрязнение окружающей среды на исследования? В Москве с этим все совсем не здорово.

Есть информация - все ли поля и сады хотят забрать? Вроде в одной из статей попадалось, что собираются поля забрать, т.к. там ничего ценного нет, а сады оставить.

И что за история с полем для гольфа? В статьях пишут про ректора, который их сделал по сути для богачей, которым лень кудато ехать. А здесь инфа прошла, что мол некое экспериментальное поле, для исследований. Кто прав?
Alёna
4 апреля 2016, 00:09

ep_explorer написал: Подскажи, а влияет ли загрязнение окружающей среды на исследования? В Москве с этим все совсем не здорово.

Влияет. Но на исследования много что влияет. Если вкратце, то этот фактор никак нельзя назвать критическим. Наоборот - он дает возможность получать некоторую дополнительную информацию. Помню даже такое исследование по остаточным количествам тяжелых металлов и других загрязнителей в разных овощах, и даже было установлено, кто накапливает бяку, а кто не очень, и сделаны выводы - в нехороших местах без опаски выращивайте культуры А, Б, В, а вот культурами Г, Д и Е не увлекайтесь.

Ну и территория ТСХА все же не Капотня какая, по московским меркам там не такая адская экология, чтобы от пары плодов скопытиться можно было.


ep_explorer написал: Есть информация - все ли поля и сады хотят забрать? Вроде в одной из статей попадалось, что собираются поля забрать, т.к. там ничего ценного нет, а сады оставить.

Как я поняла, ситуация следующая. Извините, дома Фотошопа нет, состряпала карту как умела.

Красным обвела отбираемое.
Выше Лиственничной аллеи находится Полевая опытная станция. Об их работе я совсем не знаю. В тот период, когда я ее видела, территория была явно занята полевыми экспериментами и очень ухожена.

На территориях ниже Верхней аллеи расположены: Конный манеж (не была там со своих студенческих лет, но тогдашнее посещение вспоминаю с экстазом), Мичуринский сад с большой коллекцией плодовых растений (10 лет назад содержался в отличном состоянии) и еще одно поле, на котором находится пресловутое поле для гольфа и еще несколько экспериментальных полей селекционеров-цветоводов, овощеводов и пр.

Похоже, не отбирают 3 кусочка, которые я обвела фиолетовым. Они плотно заняты Плодовой опытной станцией, Овощной опытной станцией, кафедрой Пчеловодства и Ботаническим садиком. Я во всех этих местах бывала много раз и утверждаю, что у них занят каждый метр. Потесниться и принять к себе коллекции из отбираемых земель они не смогут совершенно точно.
Александр +
4 апреля 2016, 00:13

Jorgen написал:
Где тут рософобия-то нашлась? facepalm.gif

Позиция примерно следующая - "все воруют, Путин, сука, не даёт мне себя переизбрать, потому что я, идиот, что ли, на работе надрываться, она для того, чтобы при возможности я тоже смог себе кусочек ухватить". Ну или - "все воруют, платят мне мало, потому, опять же, не буду надрываться, сижу тут, и пусть меня не трогают".

Русофобия в обвинениях будто такая позиция только русским/россиянам свойственна. В то время как на самом деле все люди, ан масс, себя ведут соответственно системе. То есть приспосабливаются к ней, прежде всего проявляют именно то, что поощряется этой, реально существующей вокруг них системой. Хорошо тем, кто ворует, забивает на дело и заботится только о своем кармане и спокойствии, а плохо тем - кто болеет за дело, ведет себя честно, пытается чего-то добиться никого не подставляя - ок, подавляющее большинство сделает правильные выводы - ибо не идиоты, чтобы грести против течения, при том, что у всех есть семьи, зато мало у кого есть геройство воевать со всем этим, пусть и откровенным мракобесием (и это опять же - нормально).
Поэтому если ты не в состоянии обеспечить людям соответствующую экосистему, то можно сколько угодно ругаться на то - какие люди плохи, но в реальности - это ты не справился с работой руководителя. Люди-то везде более-менее одинаковые. Все же эти перетряхивания - ничего не дадут, ибо не меняют сути, а перестановкой мебели по феншую пожар не остановить, ну, вот никак, хоть прямо все-все виды расстановки перепробуй - а толку будет нуль целых, нуль десятых..
Alёna
4 апреля 2016, 00:15

ep_explorer написал: И что за история с полем для гольфа? В статьях пишут про ректора, который их сделал по сути для богачей, которым лень кудато ехать. А здесь инфа прошла, что мол некое экспериментальное поле, для исследований. Кто прав?

Я как раз уволилась в разгар тех гольфовых событий и не очень в теме. Вроде бы действительно была такая идея, создать поле для богачей. Я застала плачь и скрежет зубовный сотрудников, у которых собирались отнять делянки под это поле. Как мне кажется, его даже начали делать, но потом ветер переменился тот ректор ушел, и это нечто гольфовое приспособили как учебное пособие.
Antistream
4 апреля 2016, 00:23

Alёna написала:
Справедливости ради позанудствую.  smile.gif Мичурин никогда в этом саду не работал. Насколько я помню, даже и не бывал не разу. Он работал в городе Козельске Тамбовской губернии.

Ну прости, что не взял его в кавычки и с маленькой буквы. Смысл в том, что там с давних времен много дельных людей весьма дельные эксперименты начали. Я может там и не был никогда, и мало информирован, но как плотно экспериментируют увлеченные люди, сужу по тестю на даче. Интересные результаты даже у него, ни разу не селекционера, получались. А уж в условиях плотной концентрации спецов, да подталкиваемых специализированной же молодежью в том саду вообще фантастика, что должно было происходить. И система документирования и анализа тоже должна быть супперной. Вот просто мое научное воображение рисует то, что там должно было бы быть. Этот сад должен быть памятником научному поиску, поценнее большинства московских архитектурных памятников.
Alёna
4 апреля 2016, 00:31

Antistream написал: Этот сад должен быть памятником научному поиску

Да, и памятником, и учебным полигоном для студентов-плодоводов.

Скажем, возьмем такое сложное искусство, как умение отличать один сорт от другого. Чтобы понять его принципы, нужно иметь возможность видеть сразу много разных сортов. Причем одних плодов недостаточно, надо видеть еще и растения целиком.

Про всякие технологические операции, которым тоже нужно научиться, я уже говорила.

Когда я была студенткой, в распоряжении ТСХА были помимо Мичуринского сада учебно-производственные сады в районе нынешнего поселка Шишкин лес. О, какие там были гектары.
На практику по обрезке нас вывозили туда. А если еще и Мичуринского сада не будет, то специальности "селекция плодовых" и "плодоводство" можно сразу закрывать, чтобы не позориться. redface.gif
Александр +
4 апреля 2016, 00:45

Offshore написал:
Да вполне из-за реальной неэффективности. Неэффективным оно стало отчасти или полностью под влиянием второй причины, но тем не менее, оно является неэффективным. И с ней не то, чтобы прямо борются, просто многих становится не на что содержать. А содержать сами себя они, естественным образом, не могут.

Ну, так я и говорю - с таким подходом надо страну закрывать - ибо она полностью неэффективна. А денег все меньше и меньше с каждым днем. Так что одно из двух - или реально повышать эффективность или хотя бы не называть весь этот дебилизм с понижением эффективности - ее повышением.


Да какие уж там колоссальные затраты? CERN какой-нибудь построить - это колоссальные затраты, а университетский городок, теплицы и лаборатории... Я не специалист, конечно, но думаю, в тех лабораториях нет ничего сложного и дорогого.

Там все очень сложно переносимое. Это заводы в свое время сначала строили в штатах, затем разбирали, перевозили в СССР, и здесь заново собирали. И все потом нормально работало. Но то были железки, а здесь многолетние опытные посадки.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»