Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Тимирязевку хотят уничтожить
Частный клуб Алекса Экслера > Тихий омут
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8
Борг
4 апреля 2016, 00:59

Alёna написала:
Сохранить, размножить, передать, перенести любые растения в наше время можно. Разработана целая туча всевозможных технологий для этого (в том числе и в самой Тимирязевке). Только это потребует денег, много денег, которых никто выделять не собирается. И определенных мощностей, которых после отъема земель тоже взять будет негде.

Именно. И начинать по-хорошему надо не с отъема земли, а с создания на новом месте той структуры, которая будет принимать переезжающую академию.
Впрочем, об этом, наверное, писали здесь не раз.
Мамин-Сибиряк
4 апреля 2016, 02:41
Дня три назад ездил с дочкой в Сергиев Посад, проезжали мимо Лосиного острова и я ей рассказывал про этот парк и про то, как хорошо что ни одна... московский глава не смогла или не рискнула начать эту территорию застраивать домами.
Домов в Москве давно уже с избытком, а вот с травкой и деревьями напряженка.
Поэтому мне на научную ценность Тимирязевки в этом плане начхать, если честно, пусть они там хоть все мавританским газоном засеют, ни пользы, ни вреда не будет. А вот от новых микрорайонов на этой территории польза только тем, кто этой землей распоряжаться начнет. Больше плюсов я не вижу.
Москва не резиновая, лопнула уже аж до Калуги, так нет же, надо засрать и то, что еще осталось.
ep_explorer
4 апреля 2016, 11:00
Алена - спасибо за ответы.

Вот что пишут в сегодняшнем коммерсанте:
http://www.kommersant.ru/doc/2955116


Изымаемые земли полностью задействованы в уставной деятельности вуза, как, например, сад с уникальной коллекцией плодовых и ягодных культур, цитирует вице-спикера "Интерфакс". Как сообщил "Ъ" чиновник Минсельхоза, сад занимает 45 га, из которых 20 га почти не используются, к тому же большая часть деревьев была высажена еще в 1944 году. Сенатор также сообщил, что изымается опытный птичник и манеж. Чиновник Минсельхоза эту информацию не подтверждает. Другой собеседник "Ъ" говорит, что участники субботнего совещания специально осмотрели земли ТСХА, обнаружив там несколько непрофильных объектов.

"Так, на одной из площадок находится гольф-поле, сотрудники академии попытались убедить нас, что это полевая лаборатория по испытанию травяного покрытия гольф-полей",— говорит он.

После совещания в Минсельхозе ректор ТСХА Вячеслав Лукомец передал "Ъ" свой комментарий. "Хотел бы сразу сказать, что речи об уничтожении опытных станций академии и вырубке наших садов не идет",— заверил он, добавив, что Минсельхоз сейчас вырабатывает программу создания на базе ТСХА современного учебно-инновационного центра. Он добавил, что сохранение лабораторий, как и строительство жилья для преподавателей вуза, является частью тех мер возмещения со стороны Фонда РЖС, которые обсуждались 2 апреля.

В виде компенсации вуз также получит земли в ближайшем Подмосковье для создания современной научной инфраструктуры, включая опытные станции, лаборатории, сообщил источник "Ъ" в Минсельхозе. По его данным, учебные корпуса ТСХА останутся на прежнем месте: их ждет реконструкция, также будут отремонтированы общежития, чтобы превратить территорию сельхозакадемии в современный кампус.
Подробнее: http://www.kommersant.ru/doc/2955116

Idea
4 апреля 2016, 11:05

Alёna написала: Еще был в Одинцовском районе такой замечательный ВНИИ селекции и семеноводства овощных культур. Давайте отправим студентов туда практиковаться? Увы, не выйдет. У института забрали ВСЕ поля под жилищное строительство. Ни одной грядки не осталось. Оставшиеся сотрудники изобретают какие-то темы, типа изучают экологическое воздействие на овощи и пр.

Часть полей у ВНИИССОКа осталась, когда к маме прихожу, вижу их из окна. Не знаю, проводят ли там научную работу, но овощи из ВНИИССОКа в соответствующих магазинах и на рынке встречаются регулярно.
Drons
4 апреля 2016, 11:11
Ну да. Разменяем исторические фонды академии на очень хорошие квартиры для руководства и приближенных и какие-то доп. здания. Уже было в МГУ ЖК Шуваловский и Шуваловский корпус МГУ. Все будет как обычно. Но, все-таки на мечте ТСХА я бы попросил сначала компенсировать, а потом забирать. Строительство всего за пределами Москвы лет 10 займет. А там уж либо ишак либо падишах.
Ночной полковник (забыл пароль)
4 апреля 2016, 11:13
Да когда ж они наконец подавятся-то... mad.gif
Drons
4 апреля 2016, 11:17

Ночной полковник (забыл пароль) написал: Да когда ж они наконец подавятся-то...  mad.gif

Вопрос риторический. ответ банальный: никогда.
Antistream
4 апреля 2016, 11:50

Ночной полковник (забыл пароль) написал: Да когда ж они наконец подавятся-то...  mad.gif

Крымом подавились (это не столько про уродов-политиков, но про 80+% россиян, которым величия для счастья не хватало). И олимпиадой. Только пока еще не поняли, не осознали этого. Как раз этим строительством на землях академии, при нынешней то экономической коньюнктуре, тоже очень вероятно подавиться могут, только даже не поймут этого в силу врожденной тупости. Однако нагадить этим успеют. Одно то, что сейчас туденты-препы на эту тему бурлят, вместо того, чтоб делом заниматься, уже изрядная диверсия.

ep_explorer написал: Вот что пишут в сегодняшнем коммерсанте:
http://www.kommersant.ru/doc/2955116

На словах то все, как бы и не так страшно. А на деле, даже если при строительстве не выйдут за рамки обещанного (что непросто, особенно с традиционной нашей безответственностью и пофигизмом), и застроят действительно те участки, которые тут несколькими сообщениями выше красным обведены, будет плохо. Да!, плодовые деревья и кустарники не пострадают. Но ведь в том и достоинство академии. Студенты между парами добежали до общаги, перекусили-переоделись и побежали тут же в паре сотен метров на учебные делянки, закреплять на практике только что прослушанную теорию. Этого не будет, а будет наоборот развращающий фактор элитного соседства, когда за батоном с кефиром в соседний продмаг побежал и наткнулся на расфуфыренных не считающих деньги соседей. Сейчас они в студгородке в веселой молодой нищете и увлеченности находятся, настрой на освоение знаний и навыков. Микромирок, за пределы которого они не каждую неделю выбираются. Ничего не отвлекает и не соблазняет. А предлагается им бельмо роскоши постоянным напоминанием их материальной "ущербности" поставить. Далеко не каждый молчел, при постоянном натыкании на соблазны, способен сохранить в душе достаточно долго идеалистические устремления, крайне необходимые, чтоб пройти эти 5 лет жутчайших преодолений себя для получения знаний.

Студентам наоборот надо постоянно создавать иные символы. И в бедноватой стране, каковой является Россия, не следует демонстрацию роскоши вблизи от студенческих кампусов размещать. По хорошему надо знак дорожный придумать, запрещающий заезжать на эти территории машинам высокой ценовой категории (изобразить на нем, скажем, лопату по стеклу wink.gif ).
Лиззи_
4 апреля 2016, 12:02

Antistream написал:
Крымом подавились (это не только про уродов, а и про 80+% россиян, которым величия не хватало). И олимпиадой. Только пока еще не поняли, не осознали этого. Как раз этим строительством на землях академии, при нынешней то экономической коньюнктуре, тоже очень вероятно подавиться могут, только даже не поймут этого в силу врожденной тупости.

На словах то все хорошо. А на деле, даже если при строительстве не выйдут за рамки обещанного (что непросто, особенно с традиционной нашей безответственностью и пофигизмом), и застроят действительно те участки, которые тут несколькими сообщениями выше красным обведены. Да, плодовые деревья и кустарники не пострадают. Но ведь в том и достоинство академии. Студенты между парами добежали до общаги, перекусили-переоделись и побежали тут же в паре сотен метров на учебные делянки, закреплять на практике только что прослушанную теорию. Этого не будет, а будет наоборот развращающий фактор элитного соседства. Сейчас они в студгородке в веселой молодой нищете и увлеченности находятся, настрой на освоение знаний и навыков. Микромирок, за пределы которого они не каждую неделю выбираются. Ничего не отвлекает и не соблазняет. А предлагается им бельмо роскоши постоянным напоминанием их материальной "ущербности" поставить. Далеко не каждый молчел при постоянном натыкании на соблазны способен сохранить в душе идеалистические устремления.

Студентам наоборот надо постоянно создавать иные символы. И в бедноватой стране, каковой является Россия, не следует демонстрацию роскоши вблизи от студенческих кампусов размещать. По хорошему надо знак дорожный придумать, запрещающий заезжать на эти территории машинам высокой ценовой категории (изобразить на нем, скажем, лопату по стеклу wink.gif ).

Все это так. Но почему никто не думает, что после постройки будет с трафиком, с дорогами, с парковками. Под них вырубят оставшееся. Что будет с Ленинградской, когда закончат строить не знаю что на пересечении с трешкой в районе Башиловской, когда заселят Триколор...и так везде. Как можно заселить сотни тысяч человек в уже сложившуюся инфраструктуру районов? Качество жизни ухудшится в десятки, а то и сотни раз. И это не будет элитным жильем...

А руководство подкупили квартирами, ничего удивительного...
Лиззи_
4 апреля 2016, 12:03
.
Antistream
4 апреля 2016, 12:11

Лиззи_ написала:
Все это так. Но почему никто не думает, что после постройки будет с трафиком, с дорогами, с парковками. Под них вырубят оставшееся. Что будет с Ленинградской, когда закончат строить не знаю что на пересечении с тарелкой в районе  Башиловской, когда заселят Триколор...и так везде. Как можно заселить сотни тысяч человек в уже сложившуюся инфраструктуру районов? Качество жизни ухудшится в десятки, а то и сотни раз. И это не будет элитным жильем...

  А руководство подкупили квартирами, ничего удивительного...

Да в России у подавляющего большинства людей просто нет понятия о том, в чем элитность, реальный комфорт. Проводя полжизни в пробках считают, что преуспели в жизни. Живя посреди задымленного мегаполиса думают, что жизнь удалась. А немногие случаи реального комфорта, который себе организовали власть-имущие воры, от них прячут за заборами и охраной.

Так что на этот счет не переживай. Покупателями этой "элитности" будут лояльные системе винтики, с соответствующей окончательной деформацией мозга. А прежние обитатели районов терпеливо проглотят все связанные ухудшения, как многократно глотали до того
Offshore
4 апреля 2016, 12:46

Александр + написал: Ну, так я и говорю - с таким подходом надо страну закрывать - ибо она полностью неэффективна. А денег все меньше и меньше с каждым днем. Так что одно из двух - или реально повышать эффективность или хотя бы не называть весь этот дебилизм с понижением эффективности - ее повышением.

Эффективность - это же отношение доходов к затратам. В случае, если действующее нечто приносит отрицательную доходность, с его закрытием эффективность повышается. То, что стоявшие перед ним задачи оказываются нерешёнными, это другой вопрос. И неэффективность в какой-то мере на протяжении какого-то времени можно было бы терпеть, если бы система вообще работала, если бы ситуация развивалась в нужном направлении, и перспектива повышения эффективности была реальна. Проблема в том, что система не работает. И это всех устраивает, и никто не хочет ничего менять, пока гром не грянет. И академикам этим никакая эффективность, никакие научные и практически достижения, никакие успешные выпускники их учебного заведения нафиг не сдались. Им надо по большому счёту только одно - чтобы их не трогали. Оставили им площади в центре Москвы, работу рядом с метро, сносное бюджетное финансирование и закрыли глаза на гольф-клуб. Я рад бы ошибиться насчёт именно Тимирязевской академии, но во множестве подобных ей мест я на протяжении многих лет видел именно это.

Александр + написал: Там все очень сложно переносимое. Это заводы в свое время сначала строили в штатах, затем разбирали, перевозили в СССР, и здесь заново собирали. И все потом нормально работало. Но то были железки, а здесь многолетние опытные посадки.

Да ладно уж преувеличивать-то. XXI-й век на дворе. Это не проблема. Проблема в увеличении населения на единицу площади и в экологии. Ну и в самом порядке, как это делается, конечно.
Александр +
4 апреля 2016, 13:31

Offshore написал:
Эффективность - это же отношение доходов к затратам. В случае, если действующее нечто приносит отрицательную доходность, с его закрытием эффективность повышается. То, что стоявшие перед ним задачи оказываются нерешёнными, это другой вопрос. И неэффективность в какой-то мере на протяжении какого-то времени можно было бы терпеть, если бы система вообще работала, если бы ситуация развивалась в нужном направлении, и перспектива повышения эффективности была реальна. Проблема в том, что система не работает. И это всех устраивает, и никто не хочет ничего менять, пока гром не грянет. И академикам этим никакая эффективность, никакие научные и практически достижения, никакие успешные выпускники их учебного заведения нафиг не сдались. Им надо по большому счёту только одно - чтобы их не трогали. Оставили им площади в центре Москвы, работу рядом с метро, сносное бюджетное финансирование и закрыли глаза на гольф-клуб. Я рад бы ошибиться насчёт именно Тимирязевской академии, но во множестве подобных ей мест я на протяжении многих лет видел именно это.

Проблема в том, что эффективность можно смотреть краткосрочную, а можно - долгосрочную. С точки зрения краткосрочной - да, мы закрываем что-то и перестаем на это что-то тратить деньги, пока - профит. Но, есть одно но. Через некоторое время мы начинаем расхлебывать последствия тупого закрытия и эффективность резко падает, потому как больное население плохо работает, необразованное население - тоже плохо работает, сворачивание разработок ставит крест на повышении производительности, которая и так - не фонтан, и т.д.
То есть мы снизили расходную часть, но доходная часть - снизилась еще сильнее, в итоге - эффективность падает, причем с каждым годом - сильнее, ибо отрицательный эффект накапливается - больных людей становится все больше, образованных (в процентах от общего количества) - все меньше, отставание в производительности от всего остального мира - все больше, и т.д. Страна просто с каждым годом все глубже погружается в трясину.
При этом никто не отрицает необходимость реформ, ибо сложившаяся система осуществляет отрицательный отбор. Но только ведь реформами никто не занимается, занимаются созданием видимости реформ - все эти беспорядочные закрытия, объединения, переименования, и т.д. от которых толку ноль, т.к. по сути-то так ничего и не меняется, система - обладает все теми же характеристиками отрицательного отбора, хотя формально что-то изменилось - да. Милиция - стала полицией, одни бумаги отчетности сменились другими (а объем - только вырос), но система как была прогнившей, так и осталась..


Да ладно уж преувеличивать-то. XXI-й век на дворе. Это не проблема. Проблема в увеличении населения на единицу площади и в экологии. Ну и в самом порядке, как это делается, конечно.

XXI-й век - означает что появились новые технологии, но не означает, что они бесплатные. Поэтому сделать-то конечно теоретически можно, только процесс выйдет золотым, на что разумеется никто не пойдет..
Ну, а увеличение плотности население и добивание экологии - это уже так - вишенка на торте.
Antistream
4 апреля 2016, 13:57

Александр + написал:
Проблема в том, что эффективность можно смотреть краткосрочную, а можно - долгосрочную. С точки зрения краткосрочной - да, мы закрываем что-то и перестаем на это что-то тратить деньги, пока - профит. Но, есть одно но. Через некоторое время мы начинаем  расхлебывать последствия тупого закрытия и эффективность резко падает, потому как больное население плохо работает, необразованное население - тоже плохо работает, сворачивание разработок ставит крест на повышении производительности, которая и так - не фонтан, и т.д.
То есть мы снизили расходную часть, но доходная часть - снизилась еще сильнее, в итоге - эффективность падает, причем с каждым годом - сильнее, ибо отрицательный эффект накапливается - больных людей становится все больше, образованных (в процентах от общего количества) - все меньше, отставание в производительности от всего остального мира - все больше, и т.д. Страна просто с каждым годом все глубже погружается в трясину.

Да что ты объясняешь то, что еще в детских сказках в малолетстве многократно объяснено, про самоедство. Типа кушать хочется - отрезал от себя кусок и наелся на время. Если кто-то в детстве элементарное не понял, сегодня уже не растолковать frown.gif
alotostanka
4 апреля 2016, 14:34

Offshore написал: В случае, если действующее нечто приносит отрицательную доходность, с его закрытием эффективность повышается.

Надо было сожрать коллекцию в блокаду, все равно от таких потомков доходность отрицательная. biggrin.gif Ее даже бы и создавать было ни к чему.
Мамин-Сибиряк
4 апреля 2016, 14:39
Все, можно расслабиться и успокоиться

Один из федеральных чиновников обещает, что никакой тотальной застройки территории не будет. Более того, резюмирует собеседник "Ъ", предполагается благоустроить территорию, создав общедоступный парк и рекреационную зону, где будет сохранена коллекция фруктовых деревьев.

Alёna
4 апреля 2016, 14:47

Offshore написал: ффективность - это же отношение доходов к затратам. В случае, если действующее нечто приносит отрицательную доходность, с его закрытием эффективность повышается.

Тогда надо позакрывать школы, колледжи и больницы системы ОМС. Вот эффективность тогда попрет...

Offshore написал: Да ладно уж преувеличивать-то. XXI-й век на дворе. Это не проблема.

Проблема не в отсутствии технологий, а в возможностях их реализовать.

Мамин-Сибиряк написал: Все, можно расслабиться и успокоиться

Я не расслабилась. Там гон какой-то в этой статье.

"Как сообщил "Ъ" чиновник Минсельхоза, сад занимает 45 га, из которых 20 га почти не используются, к тому же большая часть деревьев была высажена еще в 1944 году."
Что-то я не припомню там прямо бешеного количества ТАКИХ старых деревьев. Если даже это что-то с памятью моей стало, то плодовые деревья такого возраста (70 лет!) - это, безусловно, огромная ценность и достояние, а отнюдь не отстой, как сквозить в словах "чиновника Минсельхоза".

Еще интересно, как они определили понятие "не используется".
Offshore
4 апреля 2016, 14:51

Александр + написал: Проблема в том, что эффективность можно смотреть краткосрочную, а можно - долгосрочную. С точки зрения краткосрочной - да, мы закрываем что-то и перестаем на это что-то тратить деньги, пока - профит. Но, есть одно но. Через некоторое время мы начинаем  расхлебывать последствия тупого закрытия и эффективность резко падает, потому как больное население плохо работает, необразованное население - тоже плохо работает, сворачивание разработок ставит крест на повышении производительности, которая и так - не фонтан, и т.д.
То есть мы снизили расходную часть, но доходная часть - снизилась еще сильнее, в итоге - эффективность падает, причем с каждым годом - сильнее, ибо отрицательный эффект накапливается - больных людей становится все больше, образованных (в процентах от общего количества) - все меньше, отставание в производительности от всего остального мира - все больше, и т.д. Страна просто с каждым годом все глубже погружается в трясину.

А я это прекрасно понимаю. Я только сомневаюсь в существовании доходной части, превышавшей до вынужденных сокращений расходную. Я опять же не берусь утверждать, что это было так в данном конкретном случае, это соображения общего характера, но основанные опять же не на домыслах, а на опыте.

Александр + написал: При этом никто не отрицает необходимость реформ, ибо сложившаяся система осуществляет отрицательный отбор. Но только ведь реформами никто не занимается, занимаются созданием видимости реформ - все эти беспорядочные закрытия, объединения, переименования, и т.д. от которых толку ноль, т.к. по сути-то так ничего и не меняется, система - обладает все теми же характеристиками отрицательного отбора, хотя формально что-то изменилось - да. Милиция - стала полицией, одни бумаги отчетности сменились другими (а объем - только вырос), но система как была прогнившей, так и осталась..

И с этим согласен. Ну, трудно быть несогласным. smile.gif
Я не совсем понимаю твои тезисы в разговоре об эффективности. Я ничуть не спорю с тобой, согласен вот буквально по всем пунктам. Но от этого что-то меняется? Эффективность эта пресловутая повышается? Если раньше можно было содержать массу условно полезных учреждений за счёт размазывания природной ренты по всей экономике, то сейчас стало нельзя. То есть либо ты делаешь что-то, что принимает рынок, и живёшь за счёт доходов от своей деятельности, либо увы. Надо что-то менять? Ну так конечно надо! smile.gif

alotostanka написала: Надо было сожрать коллекцию в блокаду, все равно от таких потомков доходность отрицательная.  biggrin.gif Ее даже бы и создавать было ни к чему.

Не понял, к чему это ты.

Alёna написала: Тогда надо позакрывать школы, колледжи и больницы системы ОМС. Вот эффективность тогда попрет...

Я очень прошу не причислять меня ни к сторонникам сокращения социальной сферы, ни к сторонникам чего-либо происходящего в стране в целом. Я всего лишь высказываю сомнения в том, что нынешняя система жизнеспособна в актуальных экономических условиях.
Мамин-Сибиряк
4 апреля 2016, 14:59

Alёna написала:
Я не расслабилась. Там гон какой-то в этой статье.

Как?!! Ты не веришь федеральным чиновникам, которые обещают вместо очередного муравейника - парк с теми же яблонями?!!
Александр +
4 апреля 2016, 15:05

Offshore написал:
А я это прекрасно понимаю. Я только сомневаюсь в существовании доходной части, превышавшей до вынужденных сокращений расходную. Я опять же не берусь утверждать, что это было так в данном конкретном случае, это соображения общего характера, но основанные опять же не на домыслах, а на опыте.

И с этим согласен. Ну, трудно быть несогласным. smile.gif
Я не совсем понимаю твои тезисы в разговоре об эффективности. Я ничуть не спорю с тобой, согласен вот буквально по всем пунктам. Но от этого что-то меняется? Эффективность эта пресловутая повышается? Если раньше можно было содержать массу условно полезных учреждений за счёт размазывания природной ренты по всей экономике, то сейчас стало нельзя. То есть либо ты делаешь что-то, что принимает рынок, и живёшь за счёт доходов от своей деятельности, либо увы. Надо что-то менять? Ну так конечно надо! smile.gif

Не понял, к чему это ты.

Я очень прошу не причислять меня ни к сторонникам сокращения социальной сферы, ни к сторонникам чего-либо происходящего в стране в целом. Я всего лишь высказываю сомнения в том, что нынешняя система жизнеспособна в актуальных экономических условиях.

Что денег не хватает - это понятно. Просто не надо деградацию называть повышением эффективности. Ибо властям-то понятно зачем врать, а нам-то зачем эту ложь повторять? Тем более, что и деньги можно найти - если изменить отношение к бизнесу, инвестициям, порезать несколько другие статьи бюджета, ну и заняться реальной оптимизацией, а не ИБД.
Cinic73
4 апреля 2016, 15:07

Мамин-Сибиряк написал:
Как?!! Ты не веришь федеральным чиновникам, которые обещают вместо очередного муравейника - парк с теми же яблонями?!!

Энто как у нас любят обещать.
- Товарищи! При застройке мы вырубим деревья. Но вы не сомневайтесь. Вместо каждого вырубленного мы посадим новое. Там... Где-то... Но точно не у вас.
Antistream
4 апреля 2016, 15:36

Мамин-Сибиряк написал: Все, можно расслабиться и успокоиться

Я бы не расслаблялся, пока город или гос-во вообще хоть что то хотят там делать. Под шумок создания парка уничтожат базовые для академии вещи. А там, глядишь, и парк никому не нужен, и у академии место отжато.

Вот ни квадратного метра никому даже под совместный с академией контроль отдавать нельзя! Потому, что известно, чем такие истории кончаются.
Antistream
4 апреля 2016, 15:47

Offshore написал: Я очень прошу не причислять меня ни к сторонникам сокращения социальной сферы, ни к сторонникам чего-либо происходящего в стране в целом. Я всего лишь высказываю сомнения в том, что нынешняя система жизнеспособна в актуальных экономических условиях.

Вот даже если не жизнеспособна она с точки зрения рынка (что весьма вероятно, особенно если извращенный по российски под коррупцию рынок рассматривать). Академия обеспечивает страну, плохо ли, хорошо ли, фундаментальными вещами. Пока это происходит, эти вещи покупают за гроши и удивляются, что академия концы с концами плохо сводит. Но если этих вещей не станет, если "полцарства за коня", поздно будет локти кусать.
Сначала надо поставить задачу создания дублирующих Тимирязьку заведений. Создать план, последовательно его внедрить. и только по результатам этого внедрения смотреть, удалось ли сделать что-то хотя бы не хуже того, что имеется сегодня. И да, если будут созданы более качественные альтернативы, тимирязька сама отомрет. Просто потому, что перестанут в нее стремиться лучшие выпускники школ со всей страны (да и мира), предпочитая ей новые более совершенные сельхозВУЗы. Все должно быть, как ты предлагаешь - по жизнеспособности. ... но не по глупости. Если же по глупости действовать, лишить академию жизненноважных частей, то она, конечно, тоже захиреет, будут пытливые студенты искать вместо нее что-то получше. Вот только найдут ли в России?!
Spolokh
4 апреля 2016, 15:57
Нда. Дожили.
Offshore
4 апреля 2016, 16:34

Antistream написал: Вот даже если не жизнеспособна она с точки зрения рынка (что весьма вероятно, особенно если извращенный по российски под коррупцию рынок рассматривать). Академия обеспечивает страну, плохо ли, хорошо ли, фундаментальными вещами. Пока это происходит, эти вещи покупают за гроши и удивляются, что академия концы с концами плохо сводит. Но если этих вещей не станет, если "полцарства за коня", поздно будет локти кусать.

Мы говорили об эффективности уже в более широком смысле, не только про конкретную академию. И, ещё раз, я не призываю ни закрывать её, ни отбирать у неё какие-то площади.
Чем и как академия обеспечивает страну, мы вот как раз сейчас имеем возможность наблюдать, благодаря продовольственным санкциям.

Antistream написал: Сначала надо поставить задачу создания дублирующих Тимирязьку заведений. Создать план, последовательно его внедрить. и только по результатам этого внедрения смотреть, удалось ли сделать что-то хотя бы не хуже того, что имеется сегодня. И да, если будут созданы более качественные альтернативы, тимирязька сама отомрет. Просто потому, что перестанут в нее стремиться лучшие выпускники школ со всей страны (да и мира), предпочитая ей новые более совершенные сельхозВУЗы. Все должно быть, как ты предлагаешь - по жизнеспособности. ... но не по глупости. Если же по глупости действовать, лишить академию жизненноважных частей, то она, конечно, тоже захиреет, будут пытливые студенты искать вместо нее что-то получше. Вот только найдут ли в России?!

Вот ты создаёшь такие темы, призываешь проявлять гражданскую позицию, растолковываешь общественности, что, как и почему, и вообще выступаешь за всё хорошее и против всего плохого, а в практической области - та же надежда на мудрого правителя. Поставить задачу, создать план, последовательно внедрить... Были деньги и время на что угодно, никто не ставил, не создавал и не внедрял, а теперь побегут внедрять. Никогда не было, и вот опять.
Всё, что ты пишешь, конечно, правильно, но проблема не в коррупции, и не в каком-то не таком рынке, и даже не в кризисе и неправильной политике властей. Проблема в отношении к делу.
Александр +
4 апреля 2016, 16:40

Offshore написал:
Всё, что ты пишешь, конечно, правильно, но проблема не в коррупции, и не в каком-то не таком рынке, и даже не в кризисе и неправильной политике властей. Проблема в отношении к делу.

Проблема таки в неправильной политике властей. Потому-что без правильной политики властей, откуда взяться правильному отношению к делу, да, еще подкрепленному средствами на его реализацию?
Правильно, ниоткуда. Будут только как-то копошиться энтузиасты, пока их усилия не будут окончательно похоронены системой.
Ну, не бывает хорошего исхода в условиях отвратительного качества управления - вот, никак...
Antistream
4 апреля 2016, 17:09

Offshore написал:
Чем и как академия обеспечивает страну, мы вот как раз сейчас имеем возможность наблюдать, благодаря продовольственным санкциям.

Даже в простых нефундаментальных отрослях (типа легпром) нужны годы на импортозамещение. В с\х же десятилетия для заметных результатов нужны. А уж в нынешней ситуации, когда от властей не знаешь, чего завтра ждать, вообще никто ни за что серьезное браться не будет
Lynx082
4 апреля 2016, 17:36

Antistream написал: Ссылка в первой строчке первого сообщения. Знакомым перешли! Времени мало до дэддайна.

Подписала и переслала.
Offshore
4 апреля 2016, 18:45

Александр + написал: Проблема таки в неправильной политике властей. Потому-что без правильной политики властей, откуда взяться правильному отношению к делу, да, еще подкрепленному средствами на его реализацию?
Правильно, ниоткуда. Будут только как-то копошиться энтузиасты, пока их усилия не будут окончательно похоронены системой.
Ну, не бывает хорошего исхода в условиях отвратительного качества управления - вот, никак...

Здесь, как и с эффективностью, верны оба ответа. Какой из них более верный - это вопрос очень сложный, вообще почти философский. smile.gif

Antistream написал: Даже в простых нефундаментальных отрослях (типа легпром) нужны годы на импортозамещение. В с\х же десятилетия для заметных результатов нужны. А уж в нынешней ситуации, когда от властей не знаешь, чего завтра ждать, вообще никто ни за что серьезное браться не будет

Не нужны годы, потому что не нужно никакое импортозамещение. Это очередная абсурдная идея. А качественными овощами и фруктами Россия себя никогда не будет обеспечивать, нет на то ни климата, ни почв, даже если вообще не задумываться об экономической целесообразности. Мясом, скорее всего, тоже. И вопрос, чем академия занималась со времён Вавилова и Мичурина, он тоже такой же, почти философский.
Chief
4 апреля 2016, 19:51

Offshore написал: нет на то ни климата, ни почв

Чернозем - только в Украине и России... Просто его мало.
Население одного Питера - больше чем все население Финляндии...
ESN
4 апреля 2016, 20:22

Offshore написал:
... А качественными овощами и фруктами Россия себя никогда не будет обеспечивать, нет на то ни климата, ни почв, даже если вообще не задумываться об экономической целесообразности. Мясом, скорее всего, тоже. И вопрос, чем академия занималась со времён Вавилова и Мичурина, он тоже такой же, почти философский.

Вопрос, скорее, не в возможности обеспечить достаточное производство, а в сравнительной себестоимости.
Antistream
4 апреля 2016, 21:04

ESN написал:
Вопрос, скорее, не в возможности обеспечить достаточное производство, а в сравнительной  себестоимости.

И в ней в первую очередь. Но, уверен, не такая уж она запредельная, чтоб при существующей численности населения и пахотных площадях во вполне благоприятных р-нах страна не могла себя в достатке обеспечить практически всем спектром необходимых продуктов питания, заняв в этой отрасли менее 5% населения. Включая круглогодичную поставку тепличных овощей... Впрочем, помидоры действительно целесообразнее в Турции покупать, как апельсины с огурцами, особенно зимой, меняя на те же зерновые и подсолнечное масло. Важно то, что при нормальном (а не как сейчас) хозяйствовании Россия вполне могла бы на международном рынке сельхоз продуктов иметь положительное сальдо. ... Только ТСХА в этой ситуации повинна в одну из последних очередей
Александр +
4 апреля 2016, 21:08

Antistream написал:
Важно то, что при нормальном (а не как сейчас) хозяйствовании Россия вполне могла бы на международном рынке сельхоз продуктов иметь положительное сальдо. ... Только ТСХА в этой ситуации повинна в одну из последних очередей

Угу, да, еще и обосноваться в высокомаржинальной нише экологической продукции...
Лукерья
4 апреля 2016, 21:12

Chief написал: Чернозем - только в Украине и России... Просто его мало.

facepalm.gif
Martin
4 апреля 2016, 21:14

Lynx082 написала:
Подписала и переслала.

Просто подписал. Для подтверждения нужно заглянуть в свою почту.
Chief
4 апреля 2016, 21:16

Лукерья написала

И зачем этот жест? 60% на РФ и Украину, а дальше распределение такое, что это не пашни, а так...
Лукерья
4 апреля 2016, 21:28

Chief написал:
И зачем этот жест? 60% на РФ и Украину, а дальше распределение такое, что это не пашни, а так...

Да-да, конечно. Главное, фокусироваться. Chernozem в Канаде и Mollisol в США не считаем, замечательно, что разные почвенные классификации.
Для существования чернозема нужно только кальцинированая материнская порода, сухое лето и относительно холодная зима. Ну и время. ВСЕ. Дофига и больше таких мест, почти все степи в умеренном климате (собственно, потому они и степи).
Другой вопрос, нахрена этот чернозем кому сдался. Использовать его плодородие означает его потерять, а не использовать - см про нахрена сдался.
Antistream
4 апреля 2016, 21:48

Лукерья написала: Другой вопрос, нахрена этот чернозем кому сдался.  Использовать его плодородие означает его потерять, а не использовать - см про нахрена сдался.

Вроде как найдено и отлажено немало сберегающих черноземы с\х технологий. Или я неправ?

Впрочем, особой сверхценности чз действительно не представляют - современные технологии позволяют чудеса чуть не на камнях творить. Но, как правильно замечено, вполне можно с ними на высокомаржинальном рынке экологической продукции выступать.
Alёna
4 апреля 2016, 21:48

Offshore написал:  А качественными овощами и фруктами Россия себя никогда не будет обеспечивать, нет на то ни климата, ни почв, даже если вообще не задумываться об экономической целесообразности.

Это не так. Сектор защищенного грунта за последние годы относительно неплохо развивался. Наблюдалось освоение производительных и экономичных технологий.

Многие дачники вполне себе свои семьи обеспечивают овощами, плодами и консервной продукцией. В масштабах страны не так мало получается.

Примеров много больше, чем я привела.

Offshore написал: И вопрос, чем академия занималась со времён Вавилова и Мичурина, он тоже такой же, почти философский.

Понимаю, что всего знать невозможно, и далекий от этой специфики человек может не иметь информации. Но припечатывать-то так зачем? mad.gif

Опять приведу пару примеров с сайте Тимирязевской академии (данные не самые свежие, я так понимаю, их подбирали к юбилею факультета садоводства).

Селекционная станция ТСХА им. Тимофеева
"Сотрудниками станции было создано более 20 F1-гибридов белокочанной капусты разных сроков созревания, из которых 19 включены в реестр Российской Федерации; один гибрид цветной капусты (Классик), один гибрид ультраскороспелого томата, первые гибриды пекинской капусты (Кудесница и Ника), дайкон (Фламинго и Император), брокколи (Юнга) с генетической устойчивостью к киле."

Я знаю некоторые гибриды, они очень достойные.
Лаборатория плодоводства

"Сотрудниками лаборатории собран и поддерживается богатейший генофонд плодовых, ягодных, декоративных, лекарственных растений и винограда. В коллекциях научных секторов: 197 сортов яблони, 173 – груши, 45 – сливы, 29 – алычи, 45 – вишни, 32 – абрикоса, 28 – черешни, 112 – сортов земляники, 120 - крыжовника; 80 – черной, 43 – красной смородины; 47 – малины; 35 – жимолости съедобной; 78 сортов редких плодовых и ягодных растений. Продолжается селекционная работа: к 2012 году в Государственный реестр селекционных достижений включены 7 новых сортов груши, 6 – винограда.

Развивается такое важное направление, как выращивание оздоровленного посадочного материала ягодных культур. Создается банк оздоровленных базисных клонов, который насчитывает более 200 сортов ягодных и декоративных растений."
Многие дачники знают и любят тимирязевские сорта груши и алычи.

Мичурин в Тимирязевской академии не учился и не работал, кстати, я выше писала. Вавилов учился, но основные достижения сделал в других учреждениях. При всем моем огромном уважении к этим ученым связывать их имена с основными заслугами ТСХА - очень странная идея.
Лукерья
4 апреля 2016, 22:07

Antistream написал: Вроде как найдено и отлажено немало сберегающих черноземы с\х технологий. Или я неправ?

Минимальная вспашка помогает замедлить потерю углерода распад структуры, но не предотвратить. Все остальное (удобрения, улучшение структуры, итп) работает, конечно, ну так оно работает на любых почвах и субстратах, а не только на черноземе.

Суть существования чернозема - трава, которая каждое лето высыхает на корню, а корни потом разлагаются в присутствии кальция. Уже один факт распашки чернозема - (ну или любой другой естественно сформированной почвы) превращает его в искусственную среду для выращивания сельхозрастений и запускает совершенно иной процесс почвенного генезиса.
Antistream
4 апреля 2016, 22:08

Alёna написала:
Мичурин в Тимирязевской академии не учился и не работал, кстати, я выше писала. Вавилов учился, но основные достижения сделал в других  учреждениях. При всем моем огромном уважении к этим ученым  связывать их имена с основными заслугами ТСХА - очень странная идея.

Да хватит уж меня мордой по грязи возить - я уже покаялся. Немало было иных замечательных фамилий, просто они не так широко известны неспециалистам, потому я и нес эту пургу. В главной то мысли, надеюсь, не врал? А раз Вавилов учился, значит своими руками хоть что-то там посадил во время учебы, привил и т.п. И что-то из того, не исключено, до сих пор живое. И еще, территория ВАСХНИЛ практически пересекается с кампусом ТСХА. Вавилов, как создатель Васхнил и долгий ее глава скорее всего что-то по соседски и на базе ТСХА мог делать просто из соображений удобства и его возможностей, и вовсе не обязательно это должно было документироваться в исторических документах.
Виктор Сорокин
4 апреля 2016, 22:08

Лукерья написала: Использовать его плодородие означает его потерять, а не использовать - см про нахрена сдался.

Вообще-то, сие касается всех почв. Так что изучение их разумного с/х использования - задача очень важная.
Alёna
4 апреля 2016, 22:30

Antistream написал: я уже покаялся. Немало было иных замечательных фамилий, просто они не так широко известны неспециалистам, потому я и нес эту пургу. В главной то мысли, надеюсь, не врал?

Да при чем тут покаялся или нет, я о другом совсем.
Не хочется, чтобы от таких утверждений создавалось впечатление, что единственное достижение ТСХА заключается в "на этой скамейке сидел Вавилов (или еще кто, подставь нужное)". Я утверждаю, что там проводилась и проводится нужная стране научная работа (плюсом к учебному процессу).

О, да, все это не в тех объемах и не всегда так, как хотелось бы. Но если закрыть - то и эти работы закроются, и подготовка специалистов не улучшится.
Offshore
4 апреля 2016, 22:36

ESN написал: Вопрос, скорее, не в возможности обеспечить достаточное производство, а в сравнительной  себестоимости.

Конечно, в первую очередь в себестоимости. Но, если говорить именно о качественных овощах и фруктах, то и в возможности обеспечить достаточное производство. И то, и другое мы сейчас здесь очень наглядно видим, благодаря санкциям.

Antistream написал: И в ней в первую очередь. Но, уверен, не такая уж она запредельная, чтоб при существующей численности населения и пахотных площадях во вполне благоприятных р-нах страна не могла себя в достатке обеспечить практически всем спектром необходимых продуктов питания, заняв в этой отрасли менее 5% населения. Включая круглогодичную поставку тепличных овощей... Впрочем, помидоры действительно целесообразнее в Турции покупать, как  апельсины с огурцами, особенно зимой, меняя на те же зерновые и подсолнечное масло.

Вот бы все эти тепличные овощи кому-нибудь, правда, сплавить... Вместе с подсолнечным маслом... А самим нормальными питаться. С оливковым.
Ты опять говоришь в сослагательном наклонении. Почему этого не произошло по сей момент? Почему не развивали, не строили, не разрабатывали, не выводили, не выращивали? Ну ведь было же десять лет, ДЕСЯТЬ лет, когда можно было делать практически что угодно.
Но в любом случае добрая половина овощей и фруктов на большей части территории России просто не растёт.

Antistream написал: Важно то, что при нормальном (а не как сейчас) хозяйствовании Россия вполне могла бы на международном рынке сельхоз продуктов иметь положительное сальдо.

А зачем нужно положительное сальдо? Во-первых, зачем оно вообще нужно? Во-вторых, зачем оно нужно именно от сельхозпродуктов стране, экспортирующей нефть, газ, уголь, металлы, химию, удобрения, лес...? В-третьих, зачем оно нужно стране, в которой производительность труда в сельском хозяйстве по естественным причинам никогда не будет высокой?

Antistream написал: Только ТСХА в этой ситуации повинна в одну из последних очередей

Она в этом вообще не повинна. Но ты же говоришь о каких-то её заслугах. Я не вижу ни вины, ни заслуг. Вижу только какую-то несуразицу в центре Москвы, чёртову уйму народа и бюджетное финансирование. И поле для гольфа.
Offshore
4 апреля 2016, 22:47

Alёna написала: Это не так. Сектор защищенного грунта за последние годы относительно неплохо развивался. Наблюдалось освоение производительных и экономичных технологий.

Многие дачники вполне себе свои семьи обеспечивают овощами, плодами и консервной продукцией. В масштабах страны не так мало получается.

Примеров много больше, чем я привела.

Если что-то развивается, это очень хорошо. Если у дачников растут овощи и даже плоды - вообще замечательно. Но качественными овощами и фруктами Россия себя не будет обеспечивать никогда.

Alёna написала: Понимаю, что всего знать невозможно, и далекий от этой специфики человек может не иметь информации. Но припечатывать-то так зачем?  mad.gif

Искренне сожалею, если задел профессиональную гордость. Приношу свои извинения.
Далёкий от специфики человек судит по тому, что он видит в магазинах.

Alёna написала: Опять приведу пару примеров с сайте Тимирязевской академии (данные не самые свежие, я так понимаю, их подбирали к юбилею факультета садоводства).

Селекционная станция ТСХА им. Тимофеева
"Сотрудниками станции было создано более 20 F1-гибридов белокочанной капусты разных сроков созревания, из которых 19 включены в реестр Российской Федерации; один гибрид цветной капусты (Классик), один гибрид ультраскороспелого томата, первые гибриды пекинской капусты (Кудесница и Ника), дайкон (Фламинго и Император), брокколи (Юнга) с генетической устойчивостью к киле."

Я знаю некоторые гибриды, они очень достойные.
Лаборатория плодоводства

"Сотрудниками лаборатории собран и поддерживается богатейший генофонд плодовых, ягодных, декоративных, лекарственных растений и винограда. В коллекциях научных секторов: 197 сортов яблони, 173 – груши, 45 – сливы, 29 – алычи, 45 – вишни, 32 – абрикоса, 28 – черешни, 112 – сортов земляники, 120 - крыжовника; 80 – черной, 43 – красной смородины; 47 – малины; 35 – жимолости съедобной; 78 сортов редких плодовых и ягодных растений. Продолжается селекционная работа: к 2012 году в Государственный реестр селекционных достижений включены 7 новых сортов груши, 6 – винограда.

Развивается такое важное направление, как выращивание оздоровленного посадочного материала ягодных культур. Создается банк оздоровленных базисных клонов, который насчитывает более 200 сортов ягодных и декоративных растений."
Многие дачники знают и любят тимирязевские сорта груши и алычи.

Супер! Где это всё? Это выращивается? Это продаётся? Это конкурентоспособно?

Alёna написала: Мичурин в Тимирязевской академии не учился и не работал, кстати, я выше писала. Вавилов учился, но основные достижения сделал в других  учреждениях. При всем моем огромном уважении к этим ученым  связывать их имена с основными заслугами ТСХА - очень странная идея.

Ещё раз приношу свои извинения за неточность.
Antistream
4 апреля 2016, 23:00

Лукерья написала:
Минимальная вспашка помогает замедлить потерю углерода распад структуры, но не предотвратить. Все остальное (удобрения, улучшение структуры, итп) работает, конечно, ну так оно работает на любых почвах и субстратах, а не только на черноземе. 

Суть существования чернозема - трава, которая каждое лето высыхает на корню, а корни потом разлагаются в присутствии кальция. Уже один факт распашки чернозема  -  (ну или любой другой естественно сформированной почвы) превращает его в искусственную среду для выращивания сельхозрастений и запускает совершенно иной процесс почвенного генезиса.

Есть ведь еще и чересполосица всякая и режимы, обеспечивающие восстановление. Типа несколько лет под пашней, потом несколько лет - степь без вспашки. При щадящих методах земледелиявроде работает. Или я ошибаюсь?

Опять же, насчет любой почвы - вполне себе агрометод периодически снимать с поверхности часть чернозема, перевозить и добавлять его в более бедные почвы. Или заполнять им какие то сверхинтенсивные грядки, дающие такую урожайность, что небольшие затраты на нее чернозема с полным его истощением за несколько урожаев вполне оправданы (как вырубка леса с параллельными посадками нового). Ну т.е. черноземы даже не будучи пашней огромная ценность, особенно если вопросы их транспортировки решены грамотно и экономично.
Chief
4 апреля 2016, 23:05

Antistream написал: Есть ведь еще и чересполосица всякая и режимы, обеспечивающие восстановление. Типа несколько лет под пашней, потом несколько лет - степь без вспашки. При щадящих методах земледелиявроде работает. Или я ошибаюсь?

Что то помнится из истории про трехполье... Вроде что то похожее...
Antistream
4 апреля 2016, 23:13

Offshore написал:
Вот бы все эти тепличные овощи кому-нибудь, правда, сплавить... Вместе с подсолнечным маслом... А самим нормальными питаться. С оливковым.

Низкое качество тепличной продукции вовсе не означает невозможность качества высокого, причем при довольно небольшом наращивании расходов. Просто когда нет конкуренции, нет уважения потребителя самого к себе, ему любое дерьмо можно впаривать. А подсолнечное масло по многим показателям превосходит оливковое. Во всяком случае соотношение того и другого в питании должно быть, по мнению многих диетологов, от оливкового в пользу подсолнечного, кукурузного и иных.


Ты опять говоришь в сослагательном наклонении. Почему этого не произошло по сей момент? Почему не развивали, не строили, не разрабатывали, не выводили, не выращивали? Ну ведь было же десять лет, ДЕСЯТЬ лет, когда можно было делать практически что угодно.

Не 10, а века. Или ты имеешь в виду тучные нулевые? Тут, кстати, большой сдвиг . И подсолнечного масла стали много экспортировать, и зерна. В ту же Турцию, например. Поинтересуйся статистикой то хоть чуточку, прежде чем обвинениями бросаться. Другое дело, что могли бы куда больше при ином госуправлении.


Но в любом случае добрая половина овощей и фруктов на большей части территории России просто не растёт.

На большей части территории вообще ничего, кроме ягеля не растет. Но территрия столь велика, а население столь мало, что и имеющихся площадей в зоне благоприятного климата хватило бы на то, чтобы сделать с\х продукцию главным источником внешнеторгового дохода страны.

А зачем нужно положительное сальдо? Во-первых, зачем оно вообще нужно?

Чтоб потом, как кндр, не клянчить и не добиваться шантажом

Во-вторых, зачем оно нужно именно от сельхозпродуктов стране, экспортирующей нефть, газ, уголь, металлы, химию, удобрения, лес...?

Затем, что "хорошая хозяйка все яйца в одной корзине не держит". Торговая коньюнктура переменчива, а разнообразие наоборот способствует устойчивости

В-третьих, зачем оно нужно стране, в которой производительность труда в сельском хозяйстве по естественным причинам никогда не будет высокой?

Естественных препятствий хватает, согласен. Но они не определяющие. Куда более определяют противоестественные.

Она в этом вообще не повинна. Но ты же говоришь о каких-то её заслугах. Я не вижу ни вины, ни заслуг.

Вина ее в том, что заслуг имеет несколько меньше, чем могла бы. Насколько - можно спорить. Но всегда есть простор для еще большего совершенства.
Antistream
4 апреля 2016, 23:21

Chief написал:
Что то помнится из истории про трехполье... Вроде что то похожее...

Что-то похожее, да. Но предположу, что современные агрометоды должны наработать значительные усовершенствования и более индивидуальные подходы на основе тщательного анализа почв и др. агрофакторов.
Alёna
4 апреля 2016, 23:33

Offshore написал: Вот бы все эти тепличные овощи кому-нибудь, правда, сплавить..

А ты с осени до июня огурцов-помидоров-перцев совсем не ешь? Если ешь, то они наверняка тепличные.

Offshore написал: Но в любом случае добрая половина овощей и фруктов на большей части территории России просто не растёт.

Ну здрасьте. Какая половина, где именно не растет? Дофига всего можно выращивать в большинстве регионов.

Offshore написал: Далёкий от специфики человек судит по тому, что он видит в магазинах.

В магазинах нет бирок "выведено в ТСХА", "Выведено в Голландии", поэтому и судить по ним невозможно.

Offshore написал: Супер! Где это всё? Это выращивается? Это продаётся? Это конкурентоспособно?

Да много где. На дачных участках. На прилавках. "Внесены в реестр" в переводе на русский означает "Сорт прошел испытания и рекомендован Государственной комиссией к использованию в том или другом регионе". Районирован. Да, фермеры охотно выращивают. Плодовых садов мало, но тимирязвские сорта там популярны. По сравнению с другими районированными сортами весьма конкурентоспособны.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»